Отправлено: 14.04.07 19:01. Заголовок: Успехи люфтваффе.

Интересно, каким способом господа из люфтваффе достигали таких астрономических цифр? (200-300 сбитых),
в то время как, допстим у тех же амеров Асом считался сбивший штук 15...

 Отправлено: 14.04.07 19:59. Заголовок: Re:

Novik вопрос старый.
вкратце:
1. бОльшее число самолето-вылетов (см. ротация у американцев).
2. лучшая техника (по сравнению с советской до 1944 г. )
3. Лучшая тактика (включая наземное наведение, радиосвязь итд итп)
Некоторые еще считают "завышение" и "не-научная фантастика" , но если сравнить соотношение самолетов-вылетов с числом сбитых- тут уже все не так очевидно.

 Отправлено: 14.04.07 21:08. Заголовок: Re:

Тут наворочено столько, что даже чётко не опредилить понятия за которые держаться. Вот Вы говорите - "сбитых". Но официально считались "победы". Хотя в обиходе между самими лётчиками, и начальство, а за ними и все кто стал заниматься этой проблемой - конечно считали все эти официально учтённые "победы" - непременно сбитыми. Потом отсутствие такого понятие как "в группе" - поэтому один и тот же сбитый-подбитый самолёт (один штук) раздваивался и растраивался (каламбурчик!), а то и больше. Ещё конечно приписки намеренные и ненамеренные, в первом случае когда начинается "шейная лихорадка" и командирам это выгодно, во втором - особенности воздушного боя (вроде в огороде, и не то что бы сбил, но кажется попал, можно засчитать одну - тем более заявок минимум две). Так называемая немецкая "строгость" в подтверждении побед не более чем фикция, особенно уже для асов со счётом не менее 10. Хватало и одного свидетельства товарища в бою, вместе с кадрами КФП - а это не показатель. Опять же нужно разделять Вфр и Запфр - у нас п....еть разрешалось поболее. Ну и конечно все те причины на которые указал Scif, хотя здесь тоже существуют оговорки.

 Отправлено: 15.04.07 07:21. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Вот Вы говорите - "сбитых". Но официально считались "победы".

это двойной перевод- немецкий- английский - русский. Надо исходный текст.
и все выше-перечисленные причины они тоже .. имеют место быть.
Поэтому единственный способ подтвердить или опровергнуть счета - это например:
1. Взять летную книжку того же Хартмана
2. Сравнить ее записи по дням с потерями ВВС РККА в том районе
соответсвенно труда- немеряно, а результат - все равно неоднозначен.

 Отправлено: 15.04.07 10:05. Заголовок: Re:

Ну да, рано или поздно такая работа будет проведена, и многое прояснится. Но уже сейчас полностью разобран фронт за Полярным кругом, многие эпизоды на других театрах очень подробно разобраны. И ясно, что кроме своей "вольницы" и умения(тоже основные критерии) - немецкая система зачёта побед на Вфр на деле была очень прозрачна. Вкупе это всё и даёт "фантастические" счета стабильно для многих.
Правда есть исключения, и у некоторых может быть завышение не такое и большое. Например один человек разобрал бои Гриславски и сообщил, что почти все его заявки честно подтверждаются. Привёл один пример - очень убедительно. Но как там по всей войне - аллах ведает, а на слово я не верю. Когда выйдет работа, посмотрим.

 Отправлено: 15.04.07 20:20. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Когда выйдет работа, посмотрим.

 Отправлено: 18.04.07 17:48. Заголовок: Re:

Кстати, интересная мысль - посмотреть по количеству потерь и по количеству "сбитых".
А как у нас победы начислялись? Вроде слышал, что не считали сбитых над чужой территорией.

 Отправлено: 18.04.07 19:49. Заголовок: Re:

Мысль не интересная, а - основополо(а-?)гающая...
Не засчитывали упавших на чужой территории - только в ПМВ (кажется у всех), поэтому счета в той войне сходятся до нескольких единиц(зависит от счёта). С участием на равных с пулями идеологической пропаганды на уровне "правы только мы" - подобное стало невозможным.

 Отправлено: 19.04.07 07:39. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А как у нас победы начислялись? Вроде слышал, что не считали сбитых над чужой территорией

по подтверждениям землей.

 Отправлено: 19.04.07 17:35. Заголовок: Re:

А где сейсмографы сидели?

 Отправлено: 19.04.07 18:20. Заголовок: Re:

Novik
посты СНИС :)

 Отправлено: 20.04.07 06:26. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Кстати, интересная мысль - посмотреть по количеству потерь и по количеству "сбитых".

Содрал давно, не помню на каком форуме. Здесь уже цитировалось.

...согласно справочнику M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.), второй том которого посвящен войнам XX в. (1900-1991 гг.). Потери воюющих сторон в самолетах за время Второй мировой войны: Германия - 95000, США - 59285 (причем тут же приводится еще одна цифра - 65200, вместе с теми, что разбились на территории США), Великобритания - 33090, Английские доминионы - 10760 (Австралия - 7160, Канада - 2389, Новая Зеландия - 684, Индия - 257), Япония - 49485, Италия - 4000, Франция - 2100. Данных по СССР - нет, что не случайно. Есть и некоторые другие данные (по Италии - 5272, по Германии - 108106 - см. O. Groehler "Geschichte des Luftkrlegs", Berlin, 1981 г., стр. 504). Согласно данным советских архивов, общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ("Гриф секретности снят", М., 1993, стр. 360). ...
...Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов, итальянцев - 3269 (там же). Итого - 64374 самолета. ...

Оценочно боевые потери западных союзников не менее 36000 машин в Европе....


...А вот каковы цифры официальных отчетов сторон об уроне, причиненном противнику: пилоты RAF претендуют на уничтожение 29916 вражеских машин (данных об американских зенитчиках, пилотах флота и т.д. - нет). Сколько сбили англичане в точности неизвестно, но претендуют, думается, на не меньшее количество уничтоженных самолетов противника, чем американцы. В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799). Ничего не могу сказать о потерях, нанесенных врагу французами, а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов). В целом, можно сделать вывод, что только авиация союзников "уничтожила" вдвое больше самолетов противника, чем он всего потерял от воздействия неприятельского оружия.

Ну а о немцах и говорить нечего. Германские летчики-истребители записали на свой счет почти 70000 самолетов. Из них 44000 эти "асы" записали себе на Восточном фронте и 25000 на Западном. Кроме того, на Востоке отличились и союзнички Германии - на их счету еще 16000 "побед" (все данные по Clodfelter-у). Так что не удивляйтесь, откуда у бравого финна Эйко Юутилайнена 94 "победы". А ведь был еще и румынский "герой" - князь (или принц) Контакузино - этот "сбил" 60 советских машин. А ведь были еще и бравые зенитчики (если верить их донесениям, сбивавшие наши самолеты просто пачками). Ну, а еще ведь был Ганс Рудель, в одиночку "истребивший" на своем "Ю-87" чуть ли не целую танковую армию. Так что, по "очковтиранию" немцам пожалуй действительно нет равных, однако и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ...

 Отправлено: 20.04.07 07:07. Заголовок: Re:

Рудель ещё был на равных с асами истребителями - 9 сбитых в в/б (7 истребителей и 2 ил2) самим и стрелком. Если бы перешёл в JG, то самим Хартману с Баркхорном пришлось бы потесниться. По нашим и союзникам - намеренные приписки существовали несистемно, а "липовые" победы в большинстве случаев - это особенности в/б. Если бы немцы считали также, у них не было бы такого завышения - но у них НАМЕРЕННЫЕ приписки, да ещё при отсутствии понятия "групповых" побед имели значительно больший размах. И потом - 77 тысяч уничтоженных нем.самолётов на сов.фронте, это кажется результат какой то учёной формулы, а не подсчёт времён войны.

 Отправлено: 20.04.07 07:35. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

По нашим и союзникам - намеренные приписки существовали несистемно

в несколько раз при битве за Британию ?
немцы заявляют потери 1385
Англичане - ТОЛЬКО RAF - 2698. Кроме них, есть еще зенитчики, и пилоты этой, флотской ВВС. Учитывая, что потери от ЗА ЕМНИП выше - можно прикинуть , что завышение в 4 раза минимум :))) это- не системно??
маркушка пишет:

цитата:

липовые" победы в большинстве случаев - это особенности в/б

Ага. а как сбитые звеном писали на командира звена- это как ?
маркушка пишет:

цитата:

Рудель ещё был на равных с асами истребителями - 9 сбитых в в/б (7 истребителей и 2 ил2) самим и стрелком. Если бы перешёл в JG, то самим Хартману с Баркхорном пришлось бы потесниться

Да он и Витману по танкам бы фору дал. Да и кригсмарин порадовалась бы :))) Читал я его - Руделя- рассказы :)) про кучу осколков от танка :)) и про то, колько от его звена оставалось ..

 Отправлено: 20.04.07 07:40. Заголовок: Re:

Да и про то. как наши один сбитый и подтвержденный себе пару раз записывали- разным пилотам- тоже бывало ... книжка сейчас дома :))

 Отправлено: 20.04.07 08:50. Заголовок: Re:

Вероятно считать нужно вместе с подбитыми - это будет до половины и даже больше безвозвратных потерь - не менее 700, общая цифра немецких потерь будет около 2000. Потом - Битва за Британию - особый случай, можно сказать для англичан на волоске всё болталось, поэтому и заявлялись пропагандой большие потери противника. Думаю, если посчитать засчитанные победы пилотам - цифра 2700 будет меньше. И не уверен, что потери от ЗА были больше чем в в/б - может равными или меньше были. Мне кажется, что реальные победы британских зенитчиков с июля 40г. - ну 400 сбитых и повреждённых от силы.

Не системно, не намеренно - это когда завышение в 2 раза, по итогам в/б, а не в последующих "газетно-наградных" накрутках в 3-4 раза.

А у немцев, один реально сбитый-подбитый каждому из звена - это как ?

 Отправлено: 20.04.07 09:39. Заголовок: Re:

Мда...
Оверклейм он у всех оверклейм и кто соврал больше.... За счет объективных и субъективных причин...
http://www.boom-zoom.ru/book.htm
Посмотрите про Халхин-гол, там потери разобраны.

А про ВОВ, здесь уже цитировалось.
http://www.airwar.ru/other/article/uson.html
...Если честно признаться, один-единственный раз и автора посетили некоторые сомнения. Этот случай имеет непосредственное отношение к нашей теме. Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП, в котором сражались такие знаменитые летчики-истребители, как Герои Советского Союза В.И.Крупский, П.С.Кутахов и А.С.Хлобыстов, автор столкнулся с поразительным фактом.

В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мес-сершмитта" был представлен к ордену Ленина.

Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт.

Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку.

Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"...

Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград....


По поводу же цифири 55 и 77 тыс, по моему это наши заявки.

 Отправлено: 20.04.07 10:55. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Не засчитывали упавших на чужой территории - только в ПМВ (кажется у всех), поэтому счета в той войне сходятся до нескольких единиц(зависит от счёта). С участием на равных с пулями идеологической пропаганды на уровне "правы только мы" - подобное стало невозможным.

Не правда Ваша. В ПМВ система подсчета разнилась, однако чаще всего считали именно победы (т.е. без подтверждения падения самолета противника) в т.ч. и уход поврежденного врага к себе за линию фронта. И еще, что значит "счета в той войне сходятся до нескольких единиц"??? По Вашему 80 побед Рихтгофена или 75 Фонка это "несколько единиц"? Между прочим, до подобных цифр во ВМВ официально доходили только немцы. Лучший ас России имеет более скромный счет (Казаков А.А. - 20), однако это объясняется меньшей плотностью авиации на Вост. фронте и окончанием ПМВ для России на год раньше остальных стран-участников.

 Отправлено: 20.04.07 11:18. Заголовок: Re:

До нескольких единиц - Вы забыли добавить мои слова - ЗАВИСИТ ОТ СЧЁТА. Поэтому у Рихтгофена подтверждается около 65-70 из 80 побед, у Фонка примерно 60-65.
Я не стал бы так уверенно говорить о засчитывании побед в ПВМ на основании доклада пилота "что подбитый самолёт ушёл за линию". Даже не "подбитый ушёл", а "сбитый упал за линией" - не засчитывался однозначной победой. Так что, в ПМВ в силу многих обстоятельств, многое и этот вопрос в частности, было намного "честнее" что-ли.

 Отправлено: 20.04.07 12:14. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Потом - Битва за Британию - особый случай, можно сказать для англичан на волоске всё болталось, поэтому и заявлялись пропагандой большие потери противника.

болталось .. флот то у англов никуда не делся .. впрочем это уже обсуждали, на 4-ке.

 Отправлено: 20.04.07 13:14. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Не системно, не намеренно - это когда завышение в 2 раза, по итогам в/б, а не в последующих "газетно-наградных" накрутках в 3-4 раза.

Кстати интересный момент. В принципе вскользь поднимался на ВМВ. Типа у какой из сторон оверклейм больше, связь с менталитетом, газетные накрутки и боевые донесения и т.п. ...

 Отправлено: 20.04.07 16:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Типа у какой из сторон оверклейм больше, связь с менталитетом, газетные накрутки и боевые донесения и т.п. ...

что ж их теперь ,по бортовым номерам отслеживать судьбу каждого из сотни тысяч ?

 Отправлено: 20.04.07 17:27. Заголовок: Re:

Вообще то по большому счёту - этим немчура должна заниматься. Да и не так уж сложно - мы русские "расп..яи" тысячу Книг Памяти составили по погибшим МИЛЛИОНАМ в ВОВ, а немецкие "педанты" - 100 тысяч самолётов не могут отследить ? Просто не хотят(причин много, в том числе полит-исторические).

 Отправлено: 23.04.07 07:33. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

причин много, в том числе полит-исторические

Из книги Джона Пилмота ВВС 3 рейха... Я в отпаде...Хотя книга как обзорная ничего, фоток много.

 Отправлено: 24.04.07 06:48. Заголовок: Re:

Вот-вот. Если посчитают толком - то рано или поздно всплывёт. Тут про все потери разговор. Станет всем понятно как подобная литературка блещет. И автоматически перейдёт из "популярной исторической" в "ненаучную пропагандистскую". Хотя для обывателя всё останется по прежнему, но если даже один нарвётся и прозреет, это будет потеря в армии идиотиков и шажок к исторической правде в бОльших масштабах. А кому из зап.мира она нужна ?

 Отправлено: 24.04.07 07:27. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

это будет потеря в армии идиотиков и шажок к исторической правде в бОльших масштабах. А кому из зап.мира она нужна ?

тем, кто за учет и точные цифрки в местном генштабе отвечает.

 Отправлено: 24.04.07 09:29. Заголовок: Re:

Нету таких.

 Отправлено: 24.04.07 15:00. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

тем, кто за учет и точные цифрки в местном генштабе отвечает.

И какой у них интерес в публичности истинных цифирек?
В обратном - поверю.

 Отправлено: 24.04.07 18:57. Заголовок: Re:

цитата:

И какой у них интерес в публичности истинных цифирек? В обратном - поверю.

Вопрос был -
кому эта правда нужна. причем тут публичность ?
архивы же имеют хорошее совйство- через какое-т овремя- рассекречиваться. через лет 20-25 если кому то убдет нужно - то будут в открытом доступе данные по Корее :) но это если будет надо.

 Отправлено: 24.04.07 19:35. Заголовок: Re:

Поживём - побачим.

 Отправлено: 24.04.07 23:55. Заголовок: Re:

Почитайте на эту тему,если кто не читал: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

 Отправлено: 25.04.07 10:08. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вопрос был - кому эта правда нужна. причем тут публичность ? архивы же имеют хорошее совйство- через какое-т овремя- рассекречиваться. через лет 20-25 если кому то убдет нужно - то будут в открытом доступе данные по Корее :)

Слова человека никогда не сталкивавшегося с проблемой доступности.
Hint: для простого смертного доступ к КНИГАМ (причём ОФИЦИАЛЬНО ИЗДАВАВШИМСЯ) является задачей нетривиальной.
Особенно если ещё включить в рассмотрение параметр ресурсоёмкости.

И, думается мне, доступ к архивам проще быть ну никак не может.
+ вопрос целостности.
Контрольные суммы куда выкладываются?
Или Вы предложите другой способ убедиться в том, что в процессе рассекречивания наиболее интересная часть документов совершенно "случайно" не была утеряна?

 Отправлено: 25.04.07 17:05. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Hint: для простого смертного доступ к КНИГАМ (причём ОФИЦИАЛЬНО ИЗДАВАВШИМСЯ) является задачей нетривиальной. Особенно если ещё включить в рассмотрение параметр ресурсоёмкости.

я ж написал - если кому то будет нужно. вопрос НАСКОЛЬКО нужно- ну .. он такой вопрос ..
Anarchist пишет:

цитата:

Контрольные суммы куда выкладываются? Или Вы предложите другой способ убедиться в том, что в процессе рассекречивания наиболее интересная часть документов совершенно "случайно" не была утеряна?

в таком случае она "утеряна" и будет. Просто в нашем бюрократическом мире, даже в ВМВ самолет проходит кучу стадий, каждая из которых фиксируется документами. Например: на завод поступило * тонн стали, из нихъ отлито * штук движков, * штук (тонн) - брак, из них собрано * двигателей, принято военной приемкой * , отправлено получателя- заводу номер * - штук , получено и так далее , и тому подобное. Все же данные менять - это работа для министрества информации и большого брата.

 Отправлено: 26.04.07 11:14. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

я ж написал - если кому то будет нужно. вопрос НАСКОЛЬКО нужно- ну .. он такой вопрос ..

Неполно.
Ещё необходимо как минимум учитывать возможность выделения достаточных ресурсов.
И время.

 Отправлено: 26.04.07 13:31. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Неполно. Ещё необходимо как минимум учитывать возможность выделения достаточных ресурсов. И время

Уточню: если человек готов на это потратить половину жизни.

 Отправлено: 27.04.07 08:27. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Уточню: если человек готов на это потратить половину жизни.

Дополню: время - не единственный значащий фактор.
И не способно компенсировать всё.

 Отправлено: 02.05.07 10:01. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати интересный момент. В принципе вскользь поднимался на ВМВ. Типа у какой из сторон оверклейм больше, связь с менталитетом, газетные накрутки и боевые донесения и т.п. ...

У проигрывающей стороны оверклейм всегда больше- когда релальных успехов нет их начинают притягивать за уши для поддержания морального духа войск и гражданского населения.

 Отправлено: 09.05.07 18:51. Заголовок: Re:

А вообще, господа, примерно по боевым успехам, технике, эффективности кто на каком месте? Я надеюсь, что наши Покрашкины и Кожедубы не в конце..

 Отправлено: 10.05.07 07:15. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

примерно по боевым успехам, технике, эффективности кто на каком месте?

По боевым успехам на первом месте СССР и США - их основные противники к концу войны потеряли почти всю технику , большую часть пилотов и прочее, прочее.
в плане эффективности- т.е число вылетов- на самолет- по моему люфты.
То есть вопрос: что считаем ?
По технике - была тут ветка "лучший самолет ВМВ" :)

 Отправлено: 10.05.07 10:00. Заголовок: Re:

Такого критерия никогда не будет. Больно всё(!) у всех(!) разное.
Лично считаю, что самых лучших по родам авиации можно оценить только в одной стране(например Кожедуб у нас по истребителям), не сравнивая с другими странами тк это бесперспективно. Да и тут будет много нюансов - например разведчики на самолётахистребителях - Карпов реально одержал 6 воздушных побед, специально выполняя другие задачи, и с кем его сравнивать и как ?

 Отправлено: 10.05.07 12:33. Заголовок: Re:

Ну да... Просто хают господа наш флот, спасибо что не хают авиацию.