Отправлено: 14.04.07 19:01. Заголовок: Успехи люфтваффе.

Интересно, каким способом господа из люфтваффе достигали таких астрономических цифр? (200-300 сбитых),
в то время как, допстим у тех же амеров Асом считался сбивший штук 15...

 Отправлено: 29.07.07 22:10. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Между прочим тоже весьма примечательный персонаж.

... а после 42-го?:) марсейль разбился... а насчет своеобразия... бумага как женщина - все терпит:)... кстати, а он сбил 152? в битве за британию он ничего не сбил, а в африке начал клепать, в т.ч и серии... неужели в африке у англов был совсем отстойные пилоты? (техника точно была не очень):)...

 Отправлено: 29.07.07 22:23. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

.. а после 42-го?:) марсейль разбился... а насчет своеобразия... бумага как женщина - все терпит:)... кстати, а он сбил 152? в битве за британию он ничего не сбил, а в африке начал клепать, в т.ч и серии... неужели в африке у англов был совсем отстойные пилоты? (техника точно была не очень):)...

Некоторые приводят цифру в 158 побед. Пик его карьеры, согласно официальной биографии, приходится на сентябрь 1942 (незадолго перед гибелью), когда он за месяц сбил 61 самолет (не знаю верить этому или нет). Если это правда, то это весьма кросноречивая характеристика его оппонентам в небе Северной Африки.

 Отправлено: 29.07.07 22:29. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

... а после 42-го?:) марсейль разбился...

Да претендентов на роль героев всего рейха и после было достаточно: Ханс Филипп, Теодор Вайсенбергер, Антон Хафнер, Вальтер Новотны и т.д.

 Отправлено: 30.07.07 05:57. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Пик его карьеры, согласно официальной биографии, приходится на сентябрь 1942 (незадолго перед гибелью), когда он за месяц сбил 61 самолет

А сколько боевых потерь признали союзники ? Там ведь всего по моему у них 300-400 самолетов было. А марсейль не один летал.

 Отправлено: 30.07.07 06:03. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Ханс Филипп, Теодор Вайсенбергер, Антон Хафнер, Вальтер Новотны и т.д.

...нууу, это вроде как "полноразмерные" мужички (если судить по фоткам), а хартман метр с кепкой в прыжке:))... действительно пацан, зато какой!:)...

цитата:

Если это правда, то это весьма кросноречивая характеристика

...вспомнился момент, как он атаковал группу томагавков (по моему амеры были), те встали в оборонительный круг... марсель набирал высоту, пикировал, срелял, уходил вниз и далее снова в набот высоты... количество сбитых не помню, но серию заявил точно... кстати, а не связан ли его "героизм" с тоскливым положением роммеля?:)... фатерлянду нужны были герои... кстати над средиземоморьем у люфтов не все так гладко было...

 Отправлено: 30.07.07 22:10. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А сколько боевых потерь признали союзники ? Там ведь всего по моему у них 300-400 самолетов было. А марсейль не один летал.

Понятия не имею. Так, например, 1 сентября 1942, когда он за один день сбил 17 самолетов. Не знаю можно ди где нибудь посмотреть потери британцев за этот день.

 Отправлено: 30.07.07 22:20. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

...вспомнился момент, как он атаковал группу томагавков (по моему амеры были), те встали в оборонительный круг... марсель набирал высоту, пикировал, срелял, уходил вниз и далее снова в набот высоты... количество сбитых не помню, но серию заявил точно...

Точную цифру не нашел ( это было 3 июня 1942 ), но 6 из них он сбил за 11 минут.
Следующий рекорд он поставил 17 июня - 10 машин и 6 из них за 7 минут.
вольф пишет:

цитата:

кстати, а не связан ли его "героизм" с тоскливым положением роммеля?:)

Возможно, его эскадрилья всегда обеспечивала Роммелю поддержку при наступлении, а бои были ожесточенные.

 Отправлено: 30.07.07 22:39. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Понятия не имею.

Кое что есть на вундерваффе, в журналах про боевое применение Р-40 например

hellcat пишет:

цитата:

Точную цифру не нашел ( это было 3 июня 1942 ), но 6 из них он сбил за 11 минут. Следующий рекорд он поставил 17 июня - 10 машин и 6 из них за 7 минут.

Один из случаев по моему подтвержден, а второй вряд ли

 Отправлено: 30.07.07 22:49. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

1 сентября 1942, когда он за один день сбил 17 самолетов.

А это вообще реально? Как кстати и то, что за другим асом - Эмилем Лангом числится абсолютный рекорд: за один день 18 советских самолетов?

 Отправлено: 30.07.07 23:24. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А это вообще реально?

Там речь шла вроде о 4-6 победах. Вроде подловил кого то на взлете.

 Отправлено: 30.07.07 23:37. Заголовок: Re:

И кстати, насчет потерь. С 1.01 по 31.08.42 немцы потеряли в Северной Африке и Средиземноморье 775 самолетов плюс 280 поврежденных. Сколько потеряли итальянцы не знаю, но по видимому речь идет не более чем о 1500 самолетов оси. Соотношение потерь должно быть близко 1:1. В Африке же потеряно вряд ли более 1000 немецких и итальянских самолетов. И примерно столько же английских. Из которых на 158 претендует марсейль... Навскидку оверклейм = от 7 до 10.

 Отправлено: 30.07.07 23:45. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

за один день 18 советских

...читаю про Сакаэ, если пилоты чайники а своя машина выше классом - вполне возможно... сначала удивляло, как это кобры и хавки просто взрываются (100% победа) но если очередь всадить в упор - результат именно такой... а по типам 18-ти самолетов какие данные?
MG пишет:

цитата:

Из которых на 158 претендует марсейль... Навскидку оверклейм = от 7 до 10.

...блин, ты какой то терминатор:)))... у тебя что не сообщение, то сплошные "сумерки богов"

 Отправлено: 31.07.07 06:23. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...блин, ты какой то терминатор:)))... у тебя что не сообщение, то сплошные "сумерки богов"

Есть соображения лучше ? По моему ничего лучше нет, чем сравнение заявок с реальными потерями.

 Отправлено: 31.07.07 06:38. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...читаю про Сакаэ, если пилоты чайники а своя машина выше классом - вполне возможно...

В общем то он воевал не с чайниками. Хотя был повыше классом чем многие амеры.

вольф пишет:

цитата:

сначала удивляло, как это кобры и хавки просто взрываются (100% победа) но если очередь всадить в упор - результат именно такой...

Для этого надо попасть в баки из пушек. Которые у амеров большей частью были протектированные. Впрочем на первых кобрах с которыми воевал Сакаи с защитой было много хуже. По моему и баки были непротектированы.

 Отправлено: 31.07.07 14:02. Заголовок: Re:

О, еще перл про Марсейля:
http://www.trackers.su/viewarticle.html?id=4
Иногда он, сбивая по 4 - 5 самолетов за рейс возвращался с половиной боезапаса. Для того, чтобы сбить самолет противника он тратил в среднем не больше 15 пуль.

Реально в среднем 15 пулями винтовочного калибра уничтожить китти или харик ?

...Его окрестили Африканским орлом и были присвоены звания сначала фаненюнкера, потом гауптмана, а затем и капитана...

Ну факенюнкер и гауптман - понятно, а капитан и гауптман разве не одно и то же ?

...22 февраля 1942 года Ханс Иоахим отметил свою 50 - ую победу, 5 июня - 75 -ую, а 18 июня он сбил свой 101 самолет. ...

Т.е. 25 побед за 13 дней июня Вспоминается буби, с 21 заявкой за 18 дней. В реале же 3-4 максимум. Или у них норматив такой был, типа ГТО ?

http://il2.alport.lg.ua/index.php?id=articles&part=books&file=Books_21
А вот и метода. Марсейль попаданий не видел 100%

Здесь более менее
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/pil/marseille/mars03.dat
09.09.41 г. в ходе разведывательного полета он сбил над заливом Соллум (Sollum) "Харрикейн", при этом израсходовав лишь 22 снаряда.

И здесь же...
17.06.42 г. в одном бою он сбил 6 самолетов и достиг отметки в 101 победу. На обратном пути Марсейль догнал эскадрилью "Харрикейнов", и в течение пяти минут летел незамеченным позади них. Когда же он попытался их атаковать, у него неожиданно отказало вооружение и он сам сразу же был атакован парой "Харрикейнов". Маневрируя на высоте нескольких метров над землей, Марсейль смог оторваться от англичан.

В среднем на один сбитый самолет он тратил около 15 выстрелов. Так, например, 17 июня, чтобы сбить 6 самолетов Марсейль сделал всего лишь 10 выстрелов из пушки и 180 из пулеметов!

Чуть ниже
Вечером 15.09.42 г. 43 Bf-109 из JG27 сопровождали группу Ju-87, когда западнее Эль-Аламейна их атаковали 35 "Киттихауков" из 239 Wing. В ходе ожесточенного боя немцы сбили сразу 17 Р-40. Причем бой проходил над немецкими позициями, и наземные части подтвердили все победы, в то время как англичане сообщали о потере только 6-ти самолетов и еще о 2-х поврежденных. На счету Марсейля в этот день было 7 Р-40.

Англичане признали только 6, а не 17

 Отправлено: 31.07.07 16:45. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Реально в среднем 15 пулями винтовочного калибра уничтожить китти или харик ?

в Ил-2 если в пилота :)))
понижающий коэфф. 3.
MG пишет:

цитата:

Или у них норматив такой был, типа ГТО ?

Фюрер сказал что настоящий ариец должен в день убивать не менее 2 жидов, 3 комиссаров, 10 монголов или сбивать не меньше 2 англичан ..
Кстати, сколько по немецким данным свалили 40-е ? Ну, то что по немецким данным все немцы вернулись на базу это понятно, ну списали еще 10-к мессов "в ремонт"... делов-то.

 Отправлено: 31.07.07 17:48. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

в Ил-2 если в пилота :)))

еще попасть надо

Scif пишет:

цитата:

понижающий коэфф. 3.

6-10. 150-200 пуль винтовочного калибра. 15 выстрелов = 30 пуль. Умножается на коэффициэнт попадания

Scif пишет:

цитата:

Кстати, сколько по немецким данным свалили 40-е ?

Да х.з. Всего хавков по моему 1277 в боевые части англов попало. Но это не только Африка. Несколько сотен попало в союз, китай, канаду и т.п. Всего же англы получили 1500-1600 Р-40. Но это навскидку. На вундерваффе есть журнал про Р-40.
Потом опять же скажут - глаз алмаз, но хавки со спитами попутал.

 Отправлено: 31.07.07 19:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Кстати, сколько по немецким данным свалили 40-е ?

Да, приведенное
...С 1.01 по 31.08.42 немцы потеряли в Северной Африке и Средиземноморье 775 самолетов плюс 280 поврежденных...
Это Литвин. Сломанные крылья люфтваффе.

Кстати, вот заявки
http://zg48voss.narod.ru/images/dowloads/jg11_jg27/jg27.doc

 Отправлено: 31.07.07 22:44. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

еще попасть надо

... критичный взгляд - явление хорошее, но иногда начинаются перегибы:))... машины водят большое количество людей, некоторое количество из них водит машину очень хорошо, и только единицы становятся мастерами... думаю так же и с самолетом - летали много, но эффективного симбиоза "самолет-пилот" достигали немногие (саке-зеро, кожедуб-лавка, покрышкин-кобра и т.д.)... есть такое явление - машина продолжение человека... и этот фактор даже более важный чем формулы, цифры и прочее... конечно, автор статейки с его 15-ю пулями выдал перл, но скорее всего его статейка - перепечатка, которую он даже не пытался корректировать... если вместо пуль написать "снаряды" все встанет на свои места... а статистике и отчетности я давно не верю - ибо лажа полная (это мое субъективное мнение)...

 Отправлено: 01.08.07 02:15. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

... критичный взгляд - явление хорошее, но иногда начинаются перегибы:))...

Возможно. Все же по Марсейлю:
3 июня, вскоре после полудня, де-сять истребителей «Tomahawk» пере-хватили группу пикирующих бомбар-дировщиков. В течение 15 минут истре-бители заявили десять побед. Капитан Л.К. Бота доложил о трех индивидуальных победах. Четвертую, коллек-тивную, победу Бота одержал совмес-тно с командиром крыла Бересфордом, который перед этим также в одиночку сбил один Ju 87. Но самолет самого Боты получил тяжелые повреждения, так что капитан едва дотянул до свое-го аэродрома и посадил машину на брюхо. В бою погиб капитан Пейр, который успел передать по радио со-общение об одном сбитом им Bf 109. Еще трое южноафриканских пилотов были ранены. Всего 5-я южноафрикан-ская эскадрилья потеряла пять машин, один «Tomahawk» получил тяжелые повреждения

Пейра свалил скорее всего Uffz. Helmut Gierste - третья победа. Марсейлю остается 5 побед: 4 уничтоженных, один поврежденный. Только вот интересно: а сколько заявили стрелки бомберов (в т.ч. и те, которых сбили), неужто 0 ? В любом случаае, думаю что часть машин была как минимум повреждена в бою с бомберами и марсейль их добил (а в этом случае победы вообще-то делятся) Другие же его просто не видели.

вольф пишет:

цитата:

если вместо пуль написать "снаряды"

Должно быть написано "выстрелы" - 15 выстрелов = 30 пуль.
Снарядов было 10 на все 5 самолетов.

вольф пишет:

цитата:

а статистике и отчетности я давно не верю - ибо лажа полная (это мое субъективное мнение)...

Раньше и я не верил...

 Отправлено: 01.08.07 05:10. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Должно быть написано "выстрелы" - 15 выстрелов = 30 пуль. Снарядов было 10 на все 5 самолетов.

...сказки страны Оззз:)))... если только пилоту в затылок:))...
MG пишет:

цитата:

Раньше и я не верил...

...произошло чудесное обращение?:)...
MG пишет:

цитата:

Марсейлю остается 5 побед

...конечно же, счета экспертов меньше, чем пишут на бумаге, но не в той кратности, которую применяешь ты:))... а то получаются "мастера" даже не среднего уровня:)) сколько сбивали на самом деле - фиг знает, остается только сопоставлять списки типа того, который привел ты (JG 27), и списков противоположной стороны... цифры даже не шестизначные, и вполне по силам какому-нибудь вдумчивому исследователю:))...
...и все же - ты отрицаешь, что отдельные личности (пилоты) могли виртуозно владеть машиной и так же стрелять? я например в этом не сомневаюсь... давно смотрел бокс, бились кмс и мастер спорта, кмс долго махал, бил, а мастер ударил всего один раз (!) - нокдаун...

 Отправлено: 01.08.07 06:30. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...произошло чудесное обращение?:)...

Нет, просто разобрался в конкретной ситуации. Марсейль подошел незаметно, обстрелял 5 самолетов, заявил 6, но часть из них по моему на счету бомберов или совместно с бомберами

вольф пишет:

цитата:

...конечно же, счета экспертов меньше, чем пишут на бумаге, но не в той кратности, которую применяешь ты:))...

По Марсейлю навскидку думаю раза в 2-3. Я вчера ковырялся по африканскому ТВД.

вольф пишет:

цитата:

...и все же - ты отрицаешь, что отдельные личности (пилоты) могли виртуозно владеть машиной и так же стрелять?

Да могли конечно. Но 30 пуль на самолет и 2 снаряда - сказки страны оз.