Отправлено: 14.04.07 19:01. Заголовок: Успехи люфтваффе.

Интересно, каким способом господа из люфтваффе достигали таких астрономических цифр? (200-300 сбитых),
в то время как, допстим у тех же амеров Асом считался сбивший штук 15...

 Отправлено: 14.04.07 19:59. Заголовок: Re:

Novik вопрос старый.
вкратце:
1. бОльшее число самолето-вылетов (см. ротация у американцев).
2. лучшая техника (по сравнению с советской до 1944 г. )
3. Лучшая тактика (включая наземное наведение, радиосвязь итд итп)
Некоторые еще считают "завышение" и "не-научная фантастика" , но если сравнить соотношение самолетов-вылетов с числом сбитых- тут уже все не так очевидно.

 Отправлено: 14.04.07 21:08. Заголовок: Re:

Тут наворочено столько, что даже чётко не опредилить понятия за которые держаться. Вот Вы говорите - "сбитых". Но официально считались "победы". Хотя в обиходе между самими лётчиками, и начальство, а за ними и все кто стал заниматься этой проблемой - конечно считали все эти официально учтённые "победы" - непременно сбитыми. Потом отсутствие такого понятие как "в группе" - поэтому один и тот же сбитый-подбитый самолёт (один штук) раздваивался и растраивался (каламбурчик!), а то и больше. Ещё конечно приписки намеренные и ненамеренные, в первом случае когда начинается "шейная лихорадка" и командирам это выгодно, во втором - особенности воздушного боя (вроде в огороде, и не то что бы сбил, но кажется попал, можно засчитать одну - тем более заявок минимум две). Так называемая немецкая "строгость" в подтверждении побед не более чем фикция, особенно уже для асов со счётом не менее 10. Хватало и одного свидетельства товарища в бою, вместе с кадрами КФП - а это не показатель. Опять же нужно разделять Вфр и Запфр - у нас п....еть разрешалось поболее. Ну и конечно все те причины на которые указал Scif, хотя здесь тоже существуют оговорки.

 Отправлено: 15.04.07 07:21. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Вот Вы говорите - "сбитых". Но официально считались "победы".

это двойной перевод- немецкий- английский - русский. Надо исходный текст.
и все выше-перечисленные причины они тоже .. имеют место быть.
Поэтому единственный способ подтвердить или опровергнуть счета - это например:
1. Взять летную книжку того же Хартмана
2. Сравнить ее записи по дням с потерями ВВС РККА в том районе
соответсвенно труда- немеряно, а результат - все равно неоднозначен.

 Отправлено: 15.04.07 10:05. Заголовок: Re:

Ну да, рано или поздно такая работа будет проведена, и многое прояснится. Но уже сейчас полностью разобран фронт за Полярным кругом, многие эпизоды на других театрах очень подробно разобраны. И ясно, что кроме своей "вольницы" и умения(тоже основные критерии) - немецкая система зачёта побед на Вфр на деле была очень прозрачна. Вкупе это всё и даёт "фантастические" счета стабильно для многих.
Правда есть исключения, и у некоторых может быть завышение не такое и большое. Например один человек разобрал бои Гриславски и сообщил, что почти все его заявки честно подтверждаются. Привёл один пример - очень убедительно. Но как там по всей войне - аллах ведает, а на слово я не верю. Когда выйдет работа, посмотрим.

 Отправлено: 15.04.07 20:20. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Когда выйдет работа, посмотрим.

 Отправлено: 18.04.07 17:48. Заголовок: Re:

Кстати, интересная мысль - посмотреть по количеству потерь и по количеству "сбитых".
А как у нас победы начислялись? Вроде слышал, что не считали сбитых над чужой территорией.

 Отправлено: 18.04.07 19:49. Заголовок: Re:

Мысль не интересная, а - основополо(а-?)гающая...
Не засчитывали упавших на чужой территории - только в ПМВ (кажется у всех), поэтому счета в той войне сходятся до нескольких единиц(зависит от счёта). С участием на равных с пулями идеологической пропаганды на уровне "правы только мы" - подобное стало невозможным.

 Отправлено: 19.04.07 07:39. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

А как у нас победы начислялись? Вроде слышал, что не считали сбитых над чужой территорией

по подтверждениям землей.

 Отправлено: 19.04.07 17:35. Заголовок: Re:

А где сейсмографы сидели?

 Отправлено: 19.04.07 18:20. Заголовок: Re:

Novik
посты СНИС :)

 Отправлено: 20.04.07 06:26. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Кстати, интересная мысль - посмотреть по количеству потерь и по количеству "сбитых".

Содрал давно, не помню на каком форуме. Здесь уже цитировалось.

...согласно справочнику M. Clodfelterf "Warfare and armed conflicts" (London, 1992 г.), второй том которого посвящен войнам XX в. (1900-1991 гг.). Потери воюющих сторон в самолетах за время Второй мировой войны: Германия - 95000, США - 59285 (причем тут же приводится еще одна цифра - 65200, вместе с теми, что разбились на территории США), Великобритания - 33090, Английские доминионы - 10760 (Австралия - 7160, Канада - 2389, Новая Зеландия - 684, Индия - 257), Япония - 49485, Италия - 4000, Франция - 2100. Данных по СССР - нет, что не случайно. Есть и некоторые другие данные (по Италии - 5272, по Германии - 108106 - см. O. Groehler "Geschichte des Luftkrlegs", Berlin, 1981 г., стр. 504). Согласно данным советских архивов, общие потери ВВС СССР - 106400 самолетов ("Гриф секретности снят", М., 1993, стр. 360). ...
...Боевые потери германских ВВС (по Clodfelter-у) - 61105 самолетов, итальянцев - 3269 (там же). Итого - 64374 самолета. ...

Оценочно боевые потери западных союзников не менее 36000 машин в Европе....


...А вот каковы цифры официальных отчетов сторон об уроне, причиненном противнику: пилоты RAF претендуют на уничтожение 29916 вражеских машин (данных об американских зенитчиках, пилотах флота и т.д. - нет). Сколько сбили англичане в точности неизвестно, но претендуют, думается, на не меньшее количество уничтоженных самолетов противника, чем американцы. В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799). Ничего не могу сказать о потерях, нанесенных врагу французами, а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов). В целом, можно сделать вывод, что только авиация союзников "уничтожила" вдвое больше самолетов противника, чем он всего потерял от воздействия неприятельского оружия.

Ну а о немцах и говорить нечего. Германские летчики-истребители записали на свой счет почти 70000 самолетов. Из них 44000 эти "асы" записали себе на Восточном фронте и 25000 на Западном. Кроме того, на Востоке отличились и союзнички Германии - на их счету еще 16000 "побед" (все данные по Clodfelter-у). Так что не удивляйтесь, откуда у бравого финна Эйко Юутилайнена 94 "победы". А ведь был еще и румынский "герой" - князь (или принц) Контакузино - этот "сбил" 60 советских машин. А ведь были еще и бравые зенитчики (если верить их донесениям, сбивавшие наши самолеты просто пачками). Ну, а еще ведь был Ганс Рудель, в одиночку "истребивший" на своем "Ю-87" чуть ли не целую танковую армию. Так что, по "очковтиранию" немцам пожалуй действительно нет равных, однако и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ...

 Отправлено: 20.04.07 07:07. Заголовок: Re:

Рудель ещё был на равных с асами истребителями - 9 сбитых в в/б (7 истребителей и 2 ил2) самим и стрелком. Если бы перешёл в JG, то самим Хартману с Баркхорном пришлось бы потесниться. По нашим и союзникам - намеренные приписки существовали несистемно, а "липовые" победы в большинстве случаев - это особенности в/б. Если бы немцы считали также, у них не было бы такого завышения - но у них НАМЕРЕННЫЕ приписки, да ещё при отсутствии понятия "групповых" побед имели значительно больший размах. И потом - 77 тысяч уничтоженных нем.самолётов на сов.фронте, это кажется результат какой то учёной формулы, а не подсчёт времён войны.

 Отправлено: 20.04.07 07:35. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

По нашим и союзникам - намеренные приписки существовали несистемно

в несколько раз при битве за Британию ?
немцы заявляют потери 1385
Англичане - ТОЛЬКО RAF - 2698. Кроме них, есть еще зенитчики, и пилоты этой, флотской ВВС. Учитывая, что потери от ЗА ЕМНИП выше - можно прикинуть , что завышение в 4 раза минимум :))) это- не системно??
маркушка пишет:

цитата:

липовые" победы в большинстве случаев - это особенности в/б

Ага. а как сбитые звеном писали на командира звена- это как ?
маркушка пишет:

цитата:

Рудель ещё был на равных с асами истребителями - 9 сбитых в в/б (7 истребителей и 2 ил2) самим и стрелком. Если бы перешёл в JG, то самим Хартману с Баркхорном пришлось бы потесниться

Да он и Витману по танкам бы фору дал. Да и кригсмарин порадовалась бы :))) Читал я его - Руделя- рассказы :)) про кучу осколков от танка :)) и про то, колько от его звена оставалось ..

 Отправлено: 20.04.07 07:40. Заголовок: Re:

Да и про то. как наши один сбитый и подтвержденный себе пару раз записывали- разным пилотам- тоже бывало ... книжка сейчас дома :))

 Отправлено: 20.04.07 08:50. Заголовок: Re:

Вероятно считать нужно вместе с подбитыми - это будет до половины и даже больше безвозвратных потерь - не менее 700, общая цифра немецких потерь будет около 2000. Потом - Битва за Британию - особый случай, можно сказать для англичан на волоске всё болталось, поэтому и заявлялись пропагандой большие потери противника. Думаю, если посчитать засчитанные победы пилотам - цифра 2700 будет меньше. И не уверен, что потери от ЗА были больше чем в в/б - может равными или меньше были. Мне кажется, что реальные победы британских зенитчиков с июля 40г. - ну 400 сбитых и повреждённых от силы.

Не системно, не намеренно - это когда завышение в 2 раза, по итогам в/б, а не в последующих "газетно-наградных" накрутках в 3-4 раза.

А у немцев, один реально сбитый-подбитый каждому из звена - это как ?

 Отправлено: 20.04.07 09:39. Заголовок: Re:

Мда...
Оверклейм он у всех оверклейм и кто соврал больше.... За счет объективных и субъективных причин...
http://www.boom-zoom.ru/book.htm
Посмотрите про Халхин-гол, там потери разобраны.

А про ВОВ, здесь уже цитировалось.
http://www.airwar.ru/other/article/uson.html
...Если честно признаться, один-единственный раз и автора посетили некоторые сомнения. Этот случай имеет непосредственное отношение к нашей теме. Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП, в котором сражались такие знаменитые летчики-истребители, как Герои Советского Союза В.И.Крупский, П.С.Кутахов и А.С.Хлобыстов, автор столкнулся с поразительным фактом.

В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мес-сершмитта" был представлен к ордену Ленина.

Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт.

Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку.

Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"...

Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград....


По поводу же цифири 55 и 77 тыс, по моему это наши заявки.

 Отправлено: 20.04.07 10:55. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Не засчитывали упавших на чужой территории - только в ПМВ (кажется у всех), поэтому счета в той войне сходятся до нескольких единиц(зависит от счёта). С участием на равных с пулями идеологической пропаганды на уровне "правы только мы" - подобное стало невозможным.

Не правда Ваша. В ПМВ система подсчета разнилась, однако чаще всего считали именно победы (т.е. без подтверждения падения самолета противника) в т.ч. и уход поврежденного врага к себе за линию фронта. И еще, что значит "счета в той войне сходятся до нескольких единиц"??? По Вашему 80 побед Рихтгофена или 75 Фонка это "несколько единиц"? Между прочим, до подобных цифр во ВМВ официально доходили только немцы. Лучший ас России имеет более скромный счет (Казаков А.А. - 20), однако это объясняется меньшей плотностью авиации на Вост. фронте и окончанием ПМВ для России на год раньше остальных стран-участников.

 Отправлено: 20.04.07 11:18. Заголовок: Re:

До нескольких единиц - Вы забыли добавить мои слова - ЗАВИСИТ ОТ СЧЁТА. Поэтому у Рихтгофена подтверждается около 65-70 из 80 побед, у Фонка примерно 60-65.
Я не стал бы так уверенно говорить о засчитывании побед в ПВМ на основании доклада пилота "что подбитый самолёт ушёл за линию". Даже не "подбитый ушёл", а "сбитый упал за линией" - не засчитывался однозначной победой. Так что, в ПМВ в силу многих обстоятельств, многое и этот вопрос в частности, было намного "честнее" что-ли.

 Отправлено: 20.04.07 12:14. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Потом - Битва за Британию - особый случай, можно сказать для англичан на волоске всё болталось, поэтому и заявлялись пропагандой большие потери противника.

болталось .. флот то у англов никуда не делся .. впрочем это уже обсуждали, на 4-ке.

 Отправлено: 20.04.07 13:14. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Не системно, не намеренно - это когда завышение в 2 раза, по итогам в/б, а не в последующих "газетно-наградных" накрутках в 3-4 раза.

Кстати интересный момент. В принципе вскользь поднимался на ВМВ. Типа у какой из сторон оверклейм больше, связь с менталитетом, газетные накрутки и боевые донесения и т.п. ...

 Отправлено: 20.04.07 16:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Типа у какой из сторон оверклейм больше, связь с менталитетом, газетные накрутки и боевые донесения и т.п. ...

что ж их теперь ,по бортовым номерам отслеживать судьбу каждого из сотни тысяч ?

 Отправлено: 20.04.07 17:27. Заголовок: Re:

Вообще то по большому счёту - этим немчура должна заниматься. Да и не так уж сложно - мы русские "расп..яи" тысячу Книг Памяти составили по погибшим МИЛЛИОНАМ в ВОВ, а немецкие "педанты" - 100 тысяч самолётов не могут отследить ? Просто не хотят(причин много, в том числе полит-исторические).

 Отправлено: 23.04.07 07:33. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

причин много, в том числе полит-исторические

Из книги Джона Пилмота ВВС 3 рейха... Я в отпаде...Хотя книга как обзорная ничего, фоток много.

 Отправлено: 24.04.07 06:48. Заголовок: Re:

Вот-вот. Если посчитают толком - то рано или поздно всплывёт. Тут про все потери разговор. Станет всем понятно как подобная литературка блещет. И автоматически перейдёт из "популярной исторической" в "ненаучную пропагандистскую". Хотя для обывателя всё останется по прежнему, но если даже один нарвётся и прозреет, это будет потеря в армии идиотиков и шажок к исторической правде в бОльших масштабах. А кому из зап.мира она нужна ?

 Отправлено: 24.04.07 07:27. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

это будет потеря в армии идиотиков и шажок к исторической правде в бОльших масштабах. А кому из зап.мира она нужна ?

тем, кто за учет и точные цифрки в местном генштабе отвечает.

 Отправлено: 24.04.07 09:29. Заголовок: Re:

Нету таких.

 Отправлено: 24.04.07 15:00. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

тем, кто за учет и точные цифрки в местном генштабе отвечает.

И какой у них интерес в публичности истинных цифирек?
В обратном - поверю.

 Отправлено: 24.04.07 18:57. Заголовок: Re:

цитата:

И какой у них интерес в публичности истинных цифирек? В обратном - поверю.

Вопрос был -
кому эта правда нужна. причем тут публичность ?
архивы же имеют хорошее совйство- через какое-т овремя- рассекречиваться. через лет 20-25 если кому то убдет нужно - то будут в открытом доступе данные по Корее :) но это если будет надо.

 Отправлено: 24.04.07 19:35. Заголовок: Re:

Поживём - побачим.

 Отправлено: 24.04.07 23:55. Заголовок: Re:

Почитайте на эту тему,если кто не читал: http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

 Отправлено: 25.04.07 10:08. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вопрос был - кому эта правда нужна. причем тут публичность ? архивы же имеют хорошее совйство- через какое-т овремя- рассекречиваться. через лет 20-25 если кому то убдет нужно - то будут в открытом доступе данные по Корее :)

Слова человека никогда не сталкивавшегося с проблемой доступности.
Hint: для простого смертного доступ к КНИГАМ (причём ОФИЦИАЛЬНО ИЗДАВАВШИМСЯ) является задачей нетривиальной.
Особенно если ещё включить в рассмотрение параметр ресурсоёмкости.

И, думается мне, доступ к архивам проще быть ну никак не может.
+ вопрос целостности.
Контрольные суммы куда выкладываются?
Или Вы предложите другой способ убедиться в том, что в процессе рассекречивания наиболее интересная часть документов совершенно "случайно" не была утеряна?

 Отправлено: 25.04.07 17:05. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Hint: для простого смертного доступ к КНИГАМ (причём ОФИЦИАЛЬНО ИЗДАВАВШИМСЯ) является задачей нетривиальной. Особенно если ещё включить в рассмотрение параметр ресурсоёмкости.

я ж написал - если кому то будет нужно. вопрос НАСКОЛЬКО нужно- ну .. он такой вопрос ..
Anarchist пишет:

цитата:

Контрольные суммы куда выкладываются? Или Вы предложите другой способ убедиться в том, что в процессе рассекречивания наиболее интересная часть документов совершенно "случайно" не была утеряна?

в таком случае она "утеряна" и будет. Просто в нашем бюрократическом мире, даже в ВМВ самолет проходит кучу стадий, каждая из которых фиксируется документами. Например: на завод поступило * тонн стали, из нихъ отлито * штук движков, * штук (тонн) - брак, из них собрано * двигателей, принято военной приемкой * , отправлено получателя- заводу номер * - штук , получено и так далее , и тому подобное. Все же данные менять - это работа для министрества информации и большого брата.

 Отправлено: 26.04.07 11:14. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

я ж написал - если кому то будет нужно. вопрос НАСКОЛЬКО нужно- ну .. он такой вопрос ..

Неполно.
Ещё необходимо как минимум учитывать возможность выделения достаточных ресурсов.
И время.

 Отправлено: 26.04.07 13:31. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Неполно. Ещё необходимо как минимум учитывать возможность выделения достаточных ресурсов. И время

Уточню: если человек готов на это потратить половину жизни.

 Отправлено: 27.04.07 08:27. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Уточню: если человек готов на это потратить половину жизни.

Дополню: время - не единственный значащий фактор.
И не способно компенсировать всё.

 Отправлено: 02.05.07 10:01. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати интересный момент. В принципе вскользь поднимался на ВМВ. Типа у какой из сторон оверклейм больше, связь с менталитетом, газетные накрутки и боевые донесения и т.п. ...

У проигрывающей стороны оверклейм всегда больше- когда релальных успехов нет их начинают притягивать за уши для поддержания морального духа войск и гражданского населения.

 Отправлено: 09.05.07 18:51. Заголовок: Re:

А вообще, господа, примерно по боевым успехам, технике, эффективности кто на каком месте? Я надеюсь, что наши Покрашкины и Кожедубы не в конце..

 Отправлено: 10.05.07 07:15. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

примерно по боевым успехам, технике, эффективности кто на каком месте?

По боевым успехам на первом месте СССР и США - их основные противники к концу войны потеряли почти всю технику , большую часть пилотов и прочее, прочее.
в плане эффективности- т.е число вылетов- на самолет- по моему люфты.
То есть вопрос: что считаем ?
По технике - была тут ветка "лучший самолет ВМВ" :)

 Отправлено: 10.05.07 10:00. Заголовок: Re:

Такого критерия никогда не будет. Больно всё(!) у всех(!) разное.
Лично считаю, что самых лучших по родам авиации можно оценить только в одной стране(например Кожедуб у нас по истребителям), не сравнивая с другими странами тк это бесперспективно. Да и тут будет много нюансов - например разведчики на самолётахистребителях - Карпов реально одержал 6 воздушных побед, специально выполняя другие задачи, и с кем его сравнивать и как ?

 Отправлено: 10.05.07 12:33. Заголовок: Re:

Ну да... Просто хают господа наш флот, спасибо что не хают авиацию.

 Отправлено: 10.05.07 13:25. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Просто хают господа наш флот,

Просто нашему флоту не повезло- оказался не в том месте и не в то время, если реч о ВОВ.
При тех же условиях любой флот эффективность показал бы не большую.

 Отправлено: 10.05.07 13:42. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Просто хают господа наш флот, спасибо что не хают авиацию

КАКОЙ флот ? Марат + О.Р ? КБФ ? пяток эсминцев СФ ? Севастополь и пара крейсеров ЧФ ? впрочем = обсуждали уже

 Отправлено: 10.05.07 18:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Просто нашему флоту не повезло- оказался не в том месте и не в то время, если реч о ВОВ. При тех же условиях любой флот эффективность показал бы не большую.

Вот и я о том же. Далее флотскую тему закрываем.

 Отправлено: 13.05.07 09:13. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Ну да... Просто хают господа наш флот, спасибо что не хают авиацию.

ВВС РККА показали себя вполне достойно. С флотом никакого сравнения нет.

 Отправлено: 14.05.07 08:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

ВВС РККА показали себя вполне достойно. С флотом никакого сравнения нет.

Правда по эффективности ВВС флота некоторые вопросы всё же имеются.

 Отправлено: 14.05.07 09:13. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Правда по эффективности ВВС флота некоторые вопросы всё же имеются

Ну немцы тоже не слижком зажигали. Думается это во многом вызвано ТВД и различием в технике. Торпы и у тех и у других не блистали, а что касается пикировщиков - то штука все же предпочтительнее чем пешка в плане точности.

 Отправлено: 14.05.07 12:33. Заголовок: Re:

Пешка лучше пригодился как истребитель. На ПЕ-3 вроде не ругаются.. Эдакий наш аналог МЕ-110..
MG пишет:

цитата:

С флотом никакого сравнения нет.

И флот бы показал, не будь у нас таких "хороших" распределений сил на ТВД. Да и сил-то было как раз мало.

 Отправлено: 14.05.07 13:50. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

И флот бы показал, не будь у нас таких "хороших" распределений сил на ТВД. Да и сил-то было как раз мало.

А какие варианты были, и какие могли бы быть причины иного распределения? Ладно я понимаю если бы союзы и кронштадты достроили - тогда можно создать костяк и вести активные действия в океане, а то что было - кроме как для поддержки приморских флангов армий и операций во внутренних морях и не годилось из-за слабости, недостаточной дальности и мореходности.

 Отправлено: 14.05.07 14:43. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

На ПЕ-3 вроде не ругаются.. Эдакий наш аналог МЕ-110..

Вооружение поглядим ?
Novik пишет:

цитата:

хороших" распределений сил на ТВД

были бы эти силы ..
Zero пишет:

цитата:

тогда можно создать костяк и вести активные действия в океане

супротив кого ???
граждане. давайте к теме :)))))))))

 Отправлено: 14.05.07 15:07. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вооружение поглядим ?

Вооружение дело наживное - у ранних 110 тоже не фонтан было. Усилить можно всегда.
Scif пишет:

цитата:

супротив кого ??? граждане. давайте к теме :)))))))))

Супротив англии и японии тех же или кто там у нас потенциальные противники на конец 30-х начало 40-х? Ладно давайте к теме:)

 Отправлено: 14.05.07 16:51. Заголовок: Re:

тема простая - то, что должно было прикрывать Т - с задачей не справилось, в результате его на якорной стоянке и "того". Отыгрались за Марат и все сразу. Хотя и не сами. но вроде было где-то , что авиация СФ тоже поучаствовала .
Итог: у люфтов тоже кое-где имелись известные проблемы, и их возможно даже верный счет сбитых точно так же имеет свои провалы в некоторых операциях.

 Отправлено: 14.05.07 22:01. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

что авиация СФ тоже поучаствовала .

Угу, отметилась. Предоставила аэродромы англичанам. Они то Тирпиц и додолбали.

 Отправлено: 15.05.07 07:18. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Предоставила аэродромы англичанам

а как же длинные споры, о том, что во время хода конем именно совесткий ДБ-3Ф обнаружил Т с соединением (кроме Лунина и английской пл название забыл). ? получается, тут люфты тоже подкачали- не обеспечиди дальнее прикрытие Т.

 Отправлено: 15.05.07 07:52. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а как же длинные споры, о том, что во время хода конем именно совесткий ДБ-3Ф обнаружил Т с соединением

ОО, это оказало огромное влияние на весь ход войны Да и англичан опередили...

Scif пишет:

цитата:

получается, тут люфты тоже подкачали- не обеспечиди дальнее прикрытие Т.

Вообще-то это было физически невозможно.

 Отправлено: 15.05.07 09:38. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вообще-то это было физически невозможно

Отчего ж ? 88-й в роли истребителя смотрится так же, как и Пе-3 :)))

 Отправлено: 15.05.07 10:01. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Отчего ж ?

Оттого, что не было надежной системы дальнего обнаружения, тех же надежных радаров. В том же кидо бутай не смогли отловить каталину, обнаружившую его под Мидуэем. А таффи не нашло джаповский разведчикЮ да не один. Вообще радары на пассифике например, только году в 43 более менее довели. А в 44 кажется в качестве ночного истребителя для бетти использовалось что-то типа донтлеса с радаром.

 Отправлено: 15.05.07 11:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Оттого, что не было надежной системы дальнего обнаружения, тех же надежных радаров.

Радар <> система обнаружения.
В системе и с учётом сложности техники результативность зависит уже не столько от элеметов, сколько от организации и умении эффективно использовать имеющееся.

 Отправлено: 15.05.07 11:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Оттого, что не было надежной системы дальнего обнаружения, тех же надежных радаров

Если так рассуждать то ее и сейчас нет:)

 Отправлено: 15.05.07 13:20. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

В системе и с учётом сложности техники результативность зависит уже не столько от элеметов, сколько от организации и умении эффективно использовать имеющееся.

Кидо бутай (а позже таффи) были довольно эффективной военной машиной, пожалуй самой эффективной на морском ТВД. Истребителям кидо бутай ставится в упрек, что они не смогли полностью блокировать амовские аэродромы... Но они физически не могли это сделать, хотя бы в силу относительной малочисленности. Вместе с тем организованного сопротивления у янки не получилось, т.е. свою задачу они выполнили. Бомберы на мидуэе не вывели из строя ВПП. Истребители проспали пикировщики... Однако это никак не говорит о слабости кидо бутай... Так и здесь. В фильме Тора-тора-тора например прикидывали сколько надо Б-17 для организации патрулирования океана в районе Оаху... Сказали, что во всей Америке на тот момент столько не было. Что же касается конкретно Тирпица, прикиньте силы, необходимые для обеспечения надежного зонтика, да еще так чтобы разведчик не успел сообщить на свою базу... Это очень и очень трудновыполнимо, а с учетом техники на тот момент невозможно.

 Отправлено: 15.05.07 13:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

что они не смогли полностью блокировать амовские аэродромы

Имеется в виду Пирл Харбор

 Отправлено: 16.05.07 06:50. Заголовок: Re:

Кроме предоставленного аэродрома, был и успешный разведвылет по уточнению местоположения перед утоплением.

 Отправлено: 16.05.07 08:02. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

а с учетом техники на тот момент невозможно.

При наличии РЛС, надежной радиосвязи и достаточного кол-ва истребителей-вполне возможно:).

 Отправлено: 16.05.07 19:03. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

При наличии РЛС, надежной радиосвязи и достаточного кол-ва истребителей-вполне возможно:).

Угу, плюс подставы из эсминцев р\л дозора, как у таффи в 44-45
И все равно защиту пробивали.
Во что оценим потребное количество истребителей для надежного прикрытия Тирпица ?
От 50 до 150 ? На остфронте их всего 700 было.

 Отправлено: 17.05.07 07:10. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Во что оценим потребное количество истребителей для надежного прикрытия Тирпица ?

в авианосец :)) потому как дальности у 109-го не хватит, даже если ему все кроме 2 пулеметов снять и снизу цистерну с топливом прицепить.

 Отправлено: 17.05.07 20:29. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

в авианосец :))

Неа, в таффи. Потому как авианосец тоже надо прикрывать, а задача - не разведка и авоськи с торпедами, а перехватчики для того чтобы отлавливать разведчики.

 Отправлено: 04.06.07 12:24. Заголовок: у-2

Больше всего врут на войне и охоте......
Согласно расчётам англичан после войны "правдивость" альбионцев составляла 153%,а тевтонов 335%
т.е. вот вам соотношение для задачки "сколько?"(в одном из ответов мелькнула цифирь 108 тыс. самолётов в СССР,ХОТЯ В КНИГЕ ГОВОРИЛОСЬ О 88 ТЫС.? кому верить?)Тго что обсуждаем - это хорошо,но ведь каждый при своём мнении остаётся. Мне ещё в 70-х годах говорили о А.И.Покрышкине и его победах(более 80),сам он считал 80-90(Ф.Чуев 140 бесед с Молотовым). Учитесь читать и считать не по отчётам ГлавПура а по книгам и архивам.С уважением к коллегам.(АС или У-2с)

 Отправлено: 04.06.07 14:29. Заголовок: Re:

ан саныч пишет:

цитата:

читать и считать не по отчётам ГлавПура а по книгам и архивам.

вот в этом - главная проблема люфтов-
1. Отсутствие в обозримых документах "методики подсчета степени повреждения самолета"
2. Отсутствие архивных данных по люфтам.

 Отправлено: 04.06.07 16:40. Заголовок: у-2

Архивные данные есть.Они публиковались в книгах выпуска 1950-х годов Германская военная мощь(название может быть не точным) 1957.
RAF 1939-1945 и других.Есть архив в Германии в котором есть все отчёты генералквартирмейстера и т.п. Есть книга Германские истребители 1914-1950(Путам?) и тп. Главное не надевать шоры. У немцев проблема с документами на 1945 год,а до этого.... И маленькое замечантие Вам коллега. Люфт это разболтаность оси в конструкции,а у немцев существовало Люфтваффе,как у нас ВВС РККА,но это детали отношения к противнику.С уважением.

 Отправлено: 05.06.07 12:41. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Архивные данные есть

Там есть критерий, сколько самолетов люфтваффе списано по повреждениям, несовместимым с дальнейшей эксплуатацией ?

 Отправлено: 05.06.07 14:09. Заголовок: Re:

Коллега, Вы в можете определить сколько в Люфтваффе было процентное соотношение самолётов первой и второй линии и паркового ремонта? И как утилизовывались повреждённые машины? У немцев должны быть сводки по движению самолётов в тыл и обратно.С уважением С.С.

 Отправлено: 05.06.07 16:40. Заголовок: Re:

Есть Холм с марта 42, но толком его таблицы никто не обобщал, и на западе его оооочень не любят. Цифровые по-месячные данные в его таблицах - убыло, прибыло а особенно потери, ремонт намного больше известных по-имённых потерь, которыми любит оперировать большинство исследователей. Где то вероятно лежат и документы по которым сделал свою работу сам Холм.

 Отправлено: 05.06.07 17:08. Заголовок: Re:

Коллега,Анархист, есть книга"Авиация в битве под Сталинградом" издание Монино дсп.Там Вы найдёте много интересного и все ссылки на использованную литературу с 1943 по 1956 год. Рекомендую.Наиболее полное издание,затрагивает и начало войны.Множество мало и просто новых для нас фактов.
Можно использовать книгу "Немецкие самолёты" 1944 НКАП для ознакомления с технической стороной конструкций. С уважением С.С.

 Отправлено: 06.06.07 08:38. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Коллега,Анархист, есть книга"Авиация в битве под Сталинградом" издание Монино дсп.Там Вы найдёте много интересного и все ссылки на использованную литературу с 1943 по 1956 год. Рекомендую.Наиболее полное издание,затрагивает и начало войны.Множество мало и просто новых для нас фактов.

И что там есть принципиально нового?
маркушка пишет:

цитата:

Есть Холм с марта 42

Вот это гораздо более интересная информация. А можно поподробнее о источнике- насколько можно доверять?
И есть ли возможность выложить его в эл-виде?
Сан Саныч пишет:

цитата:

У немцев должны быть сводки по движению самолётов в тыл и обратно.С уважением С.С.

Архивы люфтваффе были частично уничтожены, все что осталось- обрывочная информация - даже наиболее используемый источник у нас и на западе - отчеты генерал-квартирмейстерства люфтваффе- и тот не полон- отсутсвуют данные некоторых переодов.

 Отправлено: 06.06.07 10:58. Заголовок: Re:

Мне Холм кажется убедительнее за счёт собственных размышлений на эту тему, только и всего, а кто я такой в области авторитетов? А про мнение действительных специалистов в этой области я не знаю... Может придут завтра и скажут - чушь собачья, но тут опять надо будет смотреть - кто это сказал и на их аргументы(если будут).

 Отправлено: 06.06.07 23:18. Заголовок: Re:

...а я верю всем:) и амерам, и фрицам, и нашим... и вобще, кто ж честно признает, что били по хлебалу, причем не кисло били?... я не сравнивал источники, архивы и цифры побед, а просто взял и вывел коэффициент - на один сбитый, у наших, фрицев, джапов, приходилось 4-5 боевых вылетов (не воздушных боев), из чего следует, что цифры побед вполне реальные (ну может быть за некоторым минусом)... указанный коэффициент одиноков для Кожедуба, Покрышкина, Хартмана и прочей крылатой братии. Кстати, читал занимательную статейку на каком-то авиационном сайте, в которой автор выводит коэффициент эффективности - отношение побед к воздушным боям... так вот, у наших он самый высокий... я считаю, что если бы Покрышкин или Кожедуб летали столько же, сколько Хартман или Бакхорн, набили бы не меньше, чем фрицы... поэтому считаю, что пересчитывать и оправдываться после того, как набили хлебало - просто некрасиво:))))

 Отправлено: 07.06.07 07:21. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

я считаю, что если бы Покрышкин или Кожедуб летали столько же, сколько Хартман или Бакхорн, набили бы не меньше, чем фрицы.

Столько немцев просто не было .. численность не та.

 Отправлено: 07.06.07 10:41. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

. Кстати, читал занимательную статейку на каком-то авиационном сайте, в которой автор выводит коэффициент эффективности - отношение побед к воздушным боям... так вот, у наших он самый высокий...

Сначала её тиснули в Красной Звезде кажется в 99 году(?) тк автор там часто печатается. Лажа, конъюнктурщик этот Докучаев.

 Отправлено: 07.06.07 17:07. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

приходилось 4-5 боевых вылетов (не воздушных боев), из чего следует, что цифры побед вполне реальные (ну может быть за некоторым

Грубо вероятность сдохнуть с возрастанием кол-ва вылетов и боев будет тоже возрастать. Хартмана сбивали сколько раз?- с десяток? А кожедуба или покрышкина сколько? - пару раз? Ну вот сделали бы в 4-5 раз больше вылетов и сбили бы их тоже раз 10- вот и считайте что вероятнее сбить 300 самолетов или погибнуть во время следующего боя. Вообщем Кожедуб конечно мог сбить 350 самолетов - но при его стиле боя-вступать в бой несмотря на условия и численность противника- я думаю реальные шансы были не велики.
вольф пишет:

цитата:

... поэтому считаю, что пересчитывать и оправдываться после того, как набили хлебало - просто некрасиво:))))

Что некрасиво? Вы Руделя почитайте - Это барон Мюнхгаузен чистой воды - летая на штуке в 44-45 годах - он говорит что не видел русских истребителей:), то-то они на фоки стали переходить - наверное ЗА достала:). 600 танков - это тот же бред что и 350 самолетов, делите на 3 и получите истину:). А для 44-45 гг можно и на 5 делить смело -не ошибетесь:).

 Отправлено: 07.06.07 19:04. Заголовок: Re:

В случае с Харманном делить даже на 4 с хвостиком - около 80 сбитых и подбитых, из них половина "в группе"(в смысле хз кто действительно сбил или подбил).

 Отправлено: 07.06.07 21:22. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

В случае с Харманном делить даже на 4 с хвостиком

По заявкам оверклейм у немцев вроде и был в районе 1,5-4, средний по моему 2. Насколько соврал хартман х.з. , наверно также от 2 до 4.

 Отправлено: 07.06.07 23:01. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

и был в районе 1,5-4, средний по моему 2

1.2-1.5 в 41-42 гг. А в 43-44 и до конца войны ближе к 4-5. А какой средний - посчитать тяжело. Где-то попадались данные что помоему только на счету асов(5+ самолетов) 75 тыс. советских самолетов. Не считая ЗА и остальных кто 5-.
MG пишет:

цитата:

Насколько соврал хартман х.з. , наверно также от 2 до 4.

посколько основные его победы это 44-45гг то скорее ближе к 4.

 Отправлено: 07.06.07 23:18. Заголовок: Re:

По Хартману есть работа Хазанова но на французском языке

 Отправлено: 08.06.07 01:14. Заголовок: Re:

...возвращаясь к "напечатаному":))... ну почему же гансы не могли сбивать много?... я полагаю что вполне могли... и как не перекладывай, отнимай дели и прибавляй, а факт остается фактом - сбивали, и очень много...
...почему то не обсуждается тема "ночников" фрицевских... а ведь "подвиг" Вернера Штреба (по-моему так звали), когда он за один вылет на Не-219 сбил 5 англицких бомберов - никем не переигрывается, потому что СБИЛ!:))... и не хило ведь колбасили англов по ночам... и цифры не мелкие, принимая во внимание специфику ночного перехвата...
...вот что хочется еще заметить - качество пилотов... как бы там ни было, качество подготовки масс военспецов в союзе всегда хромало (служил, видел, делал выводы)...
... вот какую историю рассказал один ветеран (бомбер, летал на ил-4), звучит примерно так: "летим бомбить... звучит предупреждение - "в воздухе мессеры"... сбрасываем бомбы куда попало, и со снижением уходим, иначе порвут...", служил дед в дальнебомбардировочной авиации...

 Отправлено: 08.06.07 03:23. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

По Хартману есть работа Хазанова но на французском языке

.
... начал как то читать какой "труд" Хазанова, забросил - пишет фуфлово, ошибок куча (смысловых)... вобще у меня сложилось впечатление, что каждый автор каждого труда старается переплюнуть другого в чем-либо, только получается не переплевываение, а блевание:))...
...хорошо, набил хартман 300, а бакхорн 250 - тоже некисло:))... а покрышкину, кожедубу дотянем до 100:))... другим нашим асам по 25-30:))... думаю так будет честно:)))...

 Отправлено: 08.06.07 06:05. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

1.2-1.5 в 41-42 гг. А в 43-44 и до конца войны ближе к 4-5.

1,5 - 4 это как раз 41. Читайте Морозова про Севастополь. То же думаю и в 44. Немецкие же истребители заявили 44 тыс. за войну. Соврали раза в 2. А вот фины, румыны и прочий хиви соврали гораздо больше

 Отправлено: 08.06.07 06:37. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Соврали раза в 2. А вот фины, румыны и прочий хиви соврали гораздо больше

... значит врут гады?:))... ай нехорошо:))... замечание не в тему - никто не оспаривает счет танкового советского танкоаса Лавриненко (по-моему провильно назвал), 53 танка до конца 42-го, потом он погиб... цифра Витмана - за 100 оспаривается, хотя отношение "34" к т-3, такое же, как тигра к "34", или иной технике... конечно, свое не пахнет:)))...

 Отправлено: 08.06.07 07:19. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а факт остается фактом - сбивали, и очень много...

Ага.
Только вот очень интересно сколько повреждённых (в том числе - до необходимости вынужденной посадки) и впоследствии восстановленных (возвращённых в строй) Илов они записали в сбитые.
И т.д., и т.п.

 Отправлено: 08.06.07 07:34. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

хотя отношение "34" к т-3, такое же, как тигра к "34", или иной технике...

ну-ну ... ссылка ..
Кста, про асов :
был такой летчик - Ганс-Иоахим Марсейль

цитата:

Ганс-Иоахим Марсейль (Hans-Joachim Marseille). Всего побед - 158 (7 - "Битва за Англию", 151 - Северная Африка). Первый бой : "Битва за Англию", июль 1940 год. Всего вылетов: 382. Награжден Рыцарским Крестом с дубовыми листьями, мечами и бриллиантами. Погиб: 30.09.1942 года.

никакого восточного фронта ...

 Отправлено: 08.06.07 07:41. Заголовок: Re:

Любопытно, а если-бы Руделя звали например Иван Руденко, а Хартмана, Эдуард Хартманович:-)! И воевали они за ВВС РККА, вы бы так-же доказавали что их победы полный бред? Или наоборт что чистая правда???

 Отправлено: 08.06.07 07:59. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

ну-ну ... ссылка ..

Все же 34 была лучше тройки

Scif пишет:

цитата:

никакого восточного фронта ...

...Окончательный результат Марсейля - 158 побед, из которых 151 была одержана в ходе боевых действий в африканских пустынях (101 Кертисс Р-40, 30 "Харрикейнов", 16 "Спитфайров" и четыре двухмоторных бомбардировщика)....

Неплохо бы поинтересоваться, а сколько там в реале было спитов и кертисов ну и может быть есть данные по их потерям... Боюсь что придется делить не на 4, а на 8-10.

Schreder пишет:

цитата:

Любопытно,

Конкретно про хартмана - отдельная тема, про то что у Покрышкина тоже непонятки со счетом тоже кстати поднималось.
В очередной раз приведу сообщение, которое я дернул год назад на одном из форумов:

......А вот каковы цифры официальных отчетов сторон об уроне, причиненном противнику: пилоты RAF претендуют на уничтожение 29916 вражеских машин (данных об американских зенитчиках, пилотах флота и т.д. - нет). Сколько сбили англичане в точности неизвестно, но претендуют, думается, на не меньшее количество уничтоженных самолетов противника, чем американцы. В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799). Ничего не могу сказать о потерях, нанесенных врагу французами, а вот советские ВВС якобы уничтожили 55000 германских самолетов из 70000 "уничтоженных" на советско-германском фронте (50 лет вооруженных сил СССР, М., 1968, стр.418; в "Истории военного искусства", М., 1984, стр. 358 приводится даже цифра 77 тыс. вражеских самолетов). В целом, можно сделать вывод, что только авиация союзников "уничтожила" вдвое больше самолетов противника, чем он всего потерял от воздействия неприятельского оружия.

Ну а о немцах и говорить нечего. Германские летчики-истребители записали на свой счет почти 70000 самолетов. Из них 44000 эти "асы" записали себе на Восточном фронте и 25000 на Западном. Кроме того, на Востоке отличились и союзнички Германии - на их счету еще 16000 "побед" (все данные по Clodfelter-у). Так что не удивляйтесь, откуда у бравого финна Эйко Юутилайнена 94 "победы". А ведь был еще и румынский "герой" - князь (или принц) Контакузино - этот "сбил" 60 советских машин. А ведь были еще и бравые зенитчики (если верить их донесениям, сбивавшие наши самолеты просто пачками). Ну, а еще ведь был Ганс Рудель, в одиночку "истребивший" на своем "Ю-87" чуть ли не целую танковую армию. Так что, по "очковтиранию" немцам пожалуй действительно нет равных, однако и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ...

Будете оспаривать ?

 Отправлено: 08.06.07 08:16. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Будете оспаривать ?

Оспаривать можно всё что угодно, только какой в этом смысл? Всё равно каждый останется при своём мнении.

 Отправлено: 08.06.07 08:29. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

И воеволи они за ВВС РККА, вы бы так-же доказавали что их победы полный бред? Или наоборт что чистая правда???

За приписки у нас поголовке не гладили, если выявлили. Разница в психологии, в менталитете и в отношениях внутри эскадрилии. Не было культа соперничества у наших пилотов в основном. Зато был культ товарищества.
Типичный случай добивание подбитых - у немцев это сполош и рядом - халявный фраг как же пропустить, а у нас - чаще давали спокойно уйти противник- не угроза лучше заниматься другими еще целыми. Различие в задачах - немцы считают самолеты и награды исключительно за них получают- не слышал чтобы немцам давали награды за удачно отраженный налет, при минимуме сбитых. Наши же выполняли задачи по прикрытию войск и ударных самолетов - главный критерий отсутсвие потерь среди прикрываемых войск и ударных самолетов. Поэтому кол-во сбитых не самоцель.
вольф пишет:

цитата:

...хорошо, набил хартман 300, а бакхорн 250 - тоже некисло:))...

А почему не 1500 или 1200? Написать то что угодно можно. Особенно когда армия и люфты сливают на всех фронтах и срочно нужны герои,для поднятия морального духа.
MG пишет:

цитата:

Немецкие же истребители заявили 44 тыс. за войну

Это экспертная оценка командования люфтваффе? Блин где-то в инете попадался список 5000 немецких асов, попробую найти, так вот суммирование только их побед давало цифру 75000 тыс.

 Отправлено: 08.06.07 08:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Так что, по "очковтиранию" немцам пожалуй действительно нет равных, однако и у других "рыло в пуху", в том числе и у наших. ... Будете оспаривать ?

Еще один пункт- занижение потерь забыли упомянуть, особенно касательно немцев.

 Отправлено: 08.06.07 08:41. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

Всё равно каждый останется при своём мнении

Ну почему же. Оверклейм в авиации совершенно нормальное явление. Данные по нашим потерям известны - 43-46 тыс, из их от действий истребителей противника в районе половины. Заявки немцев и хивей известны (У Вас есть другие сведения ?) Выводы по заявкам делайте сами.
Конкретно по Марсейлю я высказал вполне понятные сомнения

 Отправлено: 08.06.07 08:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Заявки немцев и хивей известны (У Вас есть другие сведения

Zero пишет:

цитата:

Это экспертная оценка командования люфтваффе? Блин где-то в инете попадался список 5000 немецких асов, попробую найти, так вот суммирование только их побед давало цифру 75000 тыс.

103 летчика Люфтваффе, счет которых превысил “сотку”, в общей сумме имеют 15151 воздушную победу; 629 первых асов – 38020

 Отправлено: 08.06.07 09:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Данные по нашим потерям известны - 43-46 тыс, из их от действий истребителей противника в районе половины.

Вы даёте 100% гарантию что эти цифры точны? Тли не занижены раза в 2)))
Zero пишет:

цитата:

Типичный случай добивание подбитых - у немцев это сполош и рядом - халявный фраг как же пропустить, а у нас - чаще давали спокойно уйти противник- не угроза лучше заниматься другими еще целыми. Различие в задачах - немцы считают самолеты и награды исключительно за них получают- не слышал чтобы немцам давали награды за удачно отраженный налет, при минимуме сбитых. Наши же выполняли задачи по прикрытию войск и ударных самолетов - главный критерий отсутсвие потерь среди прикрываемых войск и ударных самолетов. Поэтому кол-во сбитых не самоцель.

Вы так уверенно заявляете как будто сами там были. И денежки и награды наши за сбитых не получали???

 Отправлено: 08.06.07 09:38. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

Вы так уверенно заявляете как будто сами там были. И денежки и награды наши за сбитых не получали???

Просто от прочтения всех доступных мемуаров и интервью сложилось такое впечатление. Вообщем читая мемауры пытаюсь именно составить представление об авторе об эпохе и об отношениях людей. Что-то другое почерпнуть там сложно, хотя иногда кто-то приводит детальное описание какого нибудь маневра, боя или какие-либо статистические данные - это бывает интересно.
Schreder пишет:

цитата:

И денежки и награды наши за сбитых не получали???

Деньги складывали в шапку и покупали сообща водку:) Например так. Или вообще эти деньги поступали на книжку и до конца войны о них никто и не вспоминал. Да и что можно купить за деньги на полевом аэродроме?:)
Schreder пишет:

цитата:

награды наши за сбитых не получали

Иногда получали иногда нет - все от командира части зависело.
И ГСС не всем давали за 15 сбитых. А вот за удачно проведенные бои особенно если за ними наблюдало командование ВВС или наземное - обычно награждали щедро-всех участвовавших в бою летчиков.

 Отправлено: 08.06.07 09:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ну, а еще ведь был Ганс Рудель, в одиночку "истребивший" на своем "Ю-87" чуть ли не целую танковую армию

о.. этот мега-стрелок, от попадания которого танк разлетается на кучу осколков .. за голову которого Сталин назначил премию в 100.000 рублей (смотрел тут один фильмер про люфтваффе, там вывезли такое) ...
MG пишет:

цитата:

Неплохо бы поинтересоваться, а сколько там в реале было спитов и кертисов ну и может быть есть данные по их потерям... Боюсь что придется делить не на 4, а на 8-10.

Интерестно было бы самому пошариться по буржуйским разговорам на эту тему, но .. времени тупо не хватит.
Schreder пишет:

цитата:

И денежки и награды наши за сбитых не получали???

награды- да, деньги по большей части - по мемуарам- тут же отписывались в фонд обороны .

 Отправлено: 08.06.07 09:51. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Просто от прочтения всех доступных мемуаров и интервью сложилось такое впечатление. Вообщем читая мемауры пытаюсь именно составить представление об авторе об эпохе и об отношениях людей. Что-то другое почерпнуть там сложно, хотя иногда кто-то приводит детальное описание какого нибудь маневра, боя или какие-либо статистические данные - это бывает интересно.

Scif пишет:

цитата:

деньги по большей части - по мемуарам- тут же отписывались в фонд обороны .

Мемуары это интересно)), Но кто напишет что бабки потратил на себя или семье отправил???

 Отправлено: 08.06.07 09:52. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

от попадания которого танк разлетается на кучу осколков

Вы считаете что это не реально?

 Отправлено: 08.06.07 10:03. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

Вы даёте 100% гарантию что эти цифры точны?

Цифры точны. Занижение может иметь место (хотя я так не думаю), но не более 10%. Здесь недавно поднималось.

Schreder пишет:

цитата:

Тли не занижены раза в 2)))

Сильно сказано

 Отправлено: 08.06.07 10:05. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

Вы считаете что это не реально?

Абсолютно.

 Отправлено: 08.06.07 10:28. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

Но кто напишет что бабки потратил на себя или семье отправил???

Почему Некоторые пишут об этом- семейные почти все отправляли женам - но таких мало было очень среди истребителей. А на себя там негде их было тратить, даже дома отдыха организовавывали часто прямо в части около аэродрома - никаких там командировок во Францию, а австрию на курорты т.д.
MG пишет:

цитата:

Абсолютно.

Вообщем-то потери наших танков от авиации очень низки в 44-45 гг - что-то меньше 5% в среднем.
Так что 600 танков, как и выведения из строя 37 мм снарядами - нереально. Особенно учитывая что рудель атаковал не с крутого пикирования- а с пологого - корму и заднюю часть башни - там Даже у Т-34 40мм, у КВ и ИС 75 и 60мм. И Т-34 листы под 45 град. А если танк еще и маневрирует - верояность выйти в атаку точно под 0 углом к курсу танка - очень низка, так что шансы 37 мм вывести из строя танк взывают большие сомнения. Как и точность стрельбы. Тут приводились данные по точности 37мм пушек Ил-2 по танкам с пологого пикирования - так вот веротяность около 20 проц. была если я не ошибаюсь. А У НС-37 ведь скорострельность выше на порядок чем немецких 37мм.

 Отправлено: 08.06.07 10:35. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Все же 34 была лучше тройки

Только не говорите это на танковых форумах! Перед войной провели испытания БТ, Т-34 и "Трёшки" и прослезились. Подробнее читайте, хотя бы, у Свирина.
Schreder пишет:

цитата:

Вы считаете что это не реально?

А вы видели подтверждение этого на фото или в хронике? Обычно танк разваливается на части (а не кусочки) от внутреннего взрыва боезапаса или топлива.

 Отправлено: 08.06.07 10:41. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Цифры точны. Занижение может иметь место (хотя я так не думаю), но не более 10%. Здесь недавно поднималось.

Вот например один из вариантов подсчета:

цитата:

На 22 июня 1941 года в приграничных военных округах находился 9261 самолет. За годы войны советская промышленность произвела 104727 боевых самолетов, кроме того, по лендлизу было получено 18659. По официальным данным на 9 мая 1945 г. в общей сумме самолетный парк СССР составлял 47300 единиц. Отсюда общие потери 9261+104727+18659-47300=85347. Из них боевые потери в среднем составляют 55%, то есть, 46940 самолетов

 Отправлено: 08.06.07 10:45. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Все же 34 была лучше тройки

на 1941- спорно. у немцев лучше оптика, обзор , оборудование, радио, ходовая. У 34-ки - лучше вооружение и бронирование, правда, топливные баки в боевом отделении не самый лучший вариант ..
Schreder пишет:

цитата:

Но кто напишет что бабки потратил на себя или семье отправил???

семей у большинства не было еще , или под оккупацией.
Schreder пишет:

цитата:

Вы считаете что это не реально?

при попадании в танк и взрыве БЧ остается два осколка- башня (тонн так 8) и корпус- все остальное ...(С)из книжки по Руделю
Zero пишет:

цитата:

А У НС-37 ведь скорострельность выше на порядок чем немецких 37мм.

и боезапас поболе ..
Zero пишет:

цитата:

Особенно учитывая что рудель атаковал не с крутого пикирования- а с пологого - корму и заднюю часть башни

да ладно вам.. зато какая красивая сказка .. Рудель в воих мемуарцах пишет, типа пикирую, врывается тнк, второй, куча осколков от взорвавшихся танков в воздухе .. уух... аж сердце замирает
http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/

цитата:

Для нас крайне неудобно, если взрыв происходит неожиданно и наш самолет находится на высоте 10-15 метров над танком. За последние несколько дней я дважды пролетаю через завесу пламени и думаю: “Ну, на этот раз — все”! Тем не менее, я пробиваю огненную стену и появляюсь целым и невредимым с другой стороны, пусть даже выкрашенная зеленой камуфляжной краской обшивка моего самолета обожжена и осколки взорвавшегося танка испещряют ее пробоинами.