Отправлено: 14.04.07 19:01. Заголовок: Успехи люфтваффе.

Интересно, каким способом господа из люфтваффе достигали таких астрономических цифр? (200-300 сбитых),
в то время как, допстим у тех же амеров Асом считался сбивший штук 15...

 Отправлено: 18.06.07 00:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Считаем только уничтоженные и режем счета в среднем всем, не так ли ? Это если нет возможности проверить счета сводками потерь с другой стороны.

...покрышкину, кожедубу, речкалову и т.д. тоже режем?:))... справедливости ради?:)...

 Отправлено: 18.06.07 11:21. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...покрышкину, кожедубу, речкалову и т.д. тоже режем?:))... справедливости ради?:)...

Только не забудьте учесть что немцы часть своих боевых потерь неучитывали вовсе, а часть учитывали задним числом, через несколько дней/недель/месяцев, особенно во время крупных операций, когда имели место крупные потери. Наши в таких массовых подтасовках замечены вроде как не были. Так что отсутсвие подтверждения побед покрышкина кожедуба и других за какое-то конкретное число ни о чем не говорит абсолютно. Например вынужденные посадки на своей территории, если пилот осался жив и здоров - у немцев вообще очень редко фигурировали как боевые потери.

 Отправлено: 18.06.07 12:36. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...покрышкину, кожедубу, речкалову и т.д. тоже режем?:))... справедливости ради?:)...

Или приводим к "воздушным победам"

 Отправлено: 20.06.07 05:10. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Только не забудьте учесть что немцы часть своих боевых потерь неучитывали вовсе, а часть учитывали задним числом, через несколько дней/недель/месяцев, особенно во время крупных операций, когда имели место крупные потери. Наши в таких массовых подтасовках замечены вроде как не были.

А не поделитесь источником сокровенного знания?
Повторяются подобные утверждения без счета но вот с обосованиями беда.
Пэ.Эс.Обосования,желательно,не из под родных осин.

 Отправлено: 20.06.07 05:16. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Общение с иносранцами дало мне возможнось лопределить их уровень знаний и тд.

Ув.Сан Саныч Вы так доходчиво объяснили разницу между Люфтами и люфтом,что хотелось-бы услышать разъяснение столь уважаемого лингвиста про странное слово иносранцы.

 Отправлено: 20.06.07 08:26. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Повторяются подобные утверждения без счета но вот с обосованиями беда

Я приводил несколько примеров сравнений отчетов генерал квартирмейстерства с другими данными. С данными о потерях которые приводил историк и ветеран KG-51 и показаниями пленных во время курской битвы. Цифры расходятся в разы по некоторым моментам . По мимо этих источников есть сравнения данных генерал квартирмейстейства с журналами б.д. отдельных частей и соединений Люфтваффе- там тоже довольно часто высплывают потери не учтенные генерал-квартирмейстерством.
Да ради интереса сравните общий выпуск продукции за войну с общими потерями по данным генерал квартирмейстерства, только не забудьте учесть разницу между кол-ом самлетов на начало войны и на ее конец. И расскажите куда делись недостающие самолеты.
Вот например довольно подробная статья об этом источнике http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Помимо всего прочего данные Г-К заканчиваются на сентябре-октябре 1944 года, т.е. вообще не учтены потери полугода войны.

 Отправлено: 20.06.07 08:48. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Я приводил несколько примеров сравнений отчетов генерал квартирмейстерства с другими данными. С данными о потерях которые приводил историк и ветеран KG-51 и показаниями пленных во время курской битвы. Цифры расходятся в разы по некоторым моментам .

Т.е болтология.Особенно "авторитетны" оказания пленных.По ссылке приведенной Вами никаких конкретных данных нет.Обрывки дополненные домыслами.В упор не вижу систематического занижения немцами потерь.

 Отправлено: 20.06.07 09:07. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

В упор не вижу систематического занижения немцами потерь.

Расскажите как вы можете проверить достоверность потерь лютваффе, если данные Генерал-Квартирмействерста единственный сохранивший полный документальный источник. По мимо него есть только обрывочные данные по отдельным частям, соединениям и переодам которые с ним зачатую не совпадают, воспоминания ветеранов и данные разведки (в т.ч. показание пленных) - эти данные тоже обрывочны и дают информацию только о каких-то конкретных моментах. И это все. Никаких других данных по потерям люфтваффе не существует - они были потеряны или уничтожены перед капитуляцией Рейха. Есть еще конечно заявления министерства пропаганды вроде тех что говорят о потерях 36 самолетов 22 июня и 76 за две недели Цитадели - но это ненаучная фантастика ее даже обсуждть не стоит. Так что проверить данные Г-К можно только косвенно и то по отдельным моментам - то что я и приводил. Так что это вопрос веры- либо верить этим данным либо нет - доказать или опровергнуть их достоверность в целом невозможно. Я предпочитаю им не верить по тому как по косвенным данных их достоверность у меня вызывает сомнения, а самое главное существует ничем не объяснимая разница между производством , наличием в войсках и потерями самолетов по данным Г-К.

 Отправлено: 20.06.07 09:29. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

В упор не вижу систематического занижения немцами потерь.

Это лишь проблемы вашего зрения. В приведённой таблице известных сказочников Ларинцева-Заблотского составленной "по данным военного архива ФРГ"(а как же!) - все потери за июль(включая даже несколько дней июня и августа) - около 420 полностью потерянных самолётов и 210 повреждённых. А в секретных отчётах Галланда(которые в отличии от других историков Ларинцев-Заблотский не нашли) только потери одних истребителей в июле 290 полностью и 230 повреждённых.
По известным данным Новарры считают что к 1 сентября было потеряно 1600 самолётов, в то время как по другим источникам(не таким известным) - 2300. В приведённой таблице "по данным военного архива ФРГ" - вообще 1300, то есть даже Новарра "завысил".
А вообще вам правильно посоветовали - возьмите цифры производства нем самолётов, данные "генерал-квартирместера" о потерях и попробуйте ответить - в какую Новую Швабию тайно перелетело от 30(минимум) до 50 тысяч немецких самолётов. Когда этот простой вопрос задаётся людям подобным Ларинцеву-Заблотскому которые считают немецкие потери "снизу", они страшно бесятся, но ответить не могут. Однако на том - что немецкие потери не занижались стоят упёрто. Вы не из той же когорты?

 Отправлено: 20.06.07 10:16. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

в какую Новую Швабию тайно перелетело от 30(минимум) до 50 тысяч немецких самолётов

И еще надо думать самолеты поврежденные на востоке и списанные на Рем заводах Германии к потерям на востоке тоже не относились.

 Отправлено: 20.06.07 16:49. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

а самое главное существует ничем не объяснимая разница между производством , наличием в войсках и потерями самолетов по данным Г-К.

Так уж и необъяснимая?Или только для тех,кто объяснять не хочет?
Вы не поверите,но у немцев существовало перевооружение.
Откройте того-же Грина и посмотрите историю применения любого типа ероплана.
Эта история пестрит словами "перевооружение" и "переоснащение".

 Отправлено: 20.06.07 16:57. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

А в секретных отчётах Галланда(которые в отличии от других историков Ларинцев-Заблотский не нашли) только потери одних истребителей в июле 290 полностью и 230 повреждённых.

Открою Вам страшную тайну.
Ссылаться на мемуары,а тем более мемуар генносе Галланда,у серьезных людей считается не совсем приличным.
Вас уже обломали с этим на морской Цусиме.Против тамошних зубров особо не повыступаешь,так Вы продолжаете свою геройскую борьбу здесь.
Давно впрочем замечено,что конспирология не наука а религия.

 Отправлено: 20.06.07 17:00. Заголовок: Re:

Всё понятно - человек из когорты считателей "снизу". Разубедите его про "перевооружение" - приплетёт износ, потратите время и нервы доказывая что износ не мог быть таким большим - ещё что нибудь придумает. Но "занижение потерь" - быть не может.

Где это меня "обломали" и каким образом? Говори да не заговаривайся.

 Отправлено: 20.06.07 17:07. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Где это меня "обломали" и каким образом? Говори да не заговаривайся.

А где это мы с Вами на брудершафт пили?
Модераторы АУ-У!!!

 Отправлено: 20.06.07 22:00. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

это есть ненаучный скасска. Если с Як- а снять половину мощности , да еще шасси не убрать- этот гроб даже по прямой не полетит.

Вообще то если с Як снять половину мощности то получится Як-11, который прекрасно летал, причем не только по прямой.

В остальном - понятно, чтол это либо байка, либо уникальный случай.

 Отправлено: 20.06.07 22:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вообще то если с Як снять половину мощности то получится Як-11, который прекрасно летал, причем не только по прямой. В остальном - понятно, чтол это либо байка, либо уникальный случай.

...уникальный случай?:)... "Авиаколлекция" "Моделист-конструктор"... год не помню:))...
...кстати уважаемые знатоки, мы отвлеклись от темы - могли или не могли гансы набить эН-ое кол-во самолетов...

 Отправлено: 20.06.07 22:57. Заголовок: Re:

East Point

В следующий раз отмечу и Вас. Как спровоцировавшего ссору.

 Отправлено: 21.06.07 07:47. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Давно впрочем замечено,что конспирология не наука а религия.

Судя по тому насколько антиконспирологи любят в качестве "аргументов" приводить единственно верные стереотипы - обратное утверждение верно как минимум в не меньшей степени.

Впрочем, к этому мы ещё вернёмся.

 Отправлено: 21.06.07 07:48. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

В следующий раз отмечу и Вас. Как спровоцировавшего ссору.

Ябедничающий провокатор...
Предупреждение явно вынесено не тому.

 Отправлено: 21.06.07 08:45. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Ябедничающий провокатор...

Опять ябедничаю.
"Провокатор",это переход на личности или как?
Anarchist Если знаний для аргументированного ответа не хватает,то лучше промолчите.
Anarchist пишет:

цитата:

Судя по тому насколько антиконспирологи любят в качестве "аргументов" приводить единственно верные стереотипы - обратное утверждение верно как минимум в не меньшей степени.

А вам они нужны,аргументы-то?Они-же супротив святой веры катют.
Я ведь уже приводил ссылки на Рыбина.Да и MG,по моему,их повторял.
Но "патриоты" предпочитают не замечать неудобную информацию.
А ведь Рыбин не очернитель-антисоветчик-демократ какой-то,а вполне серьезный и объективный исследователь.
Повторяю:
http://history-afr.narod.ru/airvictory.html
И еще про Сафонова:
http://history-afr.narod.ru/safonov.html
Почитайте,и попробуйте для разнообразия подумать.Если немцы врут,и их победы надо уменьшать вдвое-четверо,то во сколько раз надо срезать сбитых Покрышкину и Кожедубу при системе учета ВВС РККА и органической привычке советских людей к тотальному очковтирательству?

 Отправлено: 21.06.07 09:52. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Почитайте,и попробуйте для разнообразия подумать.Если немцы врут,и их победы надо уменьшать вдвое-четверо,то во сколько раз надо срезать сбитых Покрышкину и Кожедубу при системе учета ВВС РККА и органической привычке советских людей к тотальному очковтирательству?

Антиконспирологи по привычке приняли аксиому о том, что только оппоненты "предпочитают не замечать неудобную информацию".
Особо одарённым напомню, что на форуме неоднократно, с ссылками объяснялась разница в методиках подсчёта.

East Point пишет:

цитата:

Если знаний для аргументированного ответа не хватает,то лучше промолчите.

На каком основании сделан столь опрометчивый вывод?
Или правоверным западникам необходимо ещё раз разжевать поговорку про двух зайцев?

 Отправлено: 21.06.07 13:46. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Если знаний для аргументированного ответа не хватает,то лучше промолчите.

Я сдерживаю обещание. В следующий раз получите бан

 Отправлено: 21.06.07 15:08. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Особо одарённым напомню, что на форуме неоднократно, с ссылками объяснялась разница в методиках подсчёта.

Опять-же Рыбина в упор видеть не хотите.
Он,как раз четко разбирает советскую методику посчета.А немецкая,при любых ее недостатках,общепризнанно считается наиболее строгой из всех воюющих сторон.
Но юным патриотам-конспирологам все остальные не указ.У них своя правда.
MG пишет:

цитата:

Я сдерживаю обещание. В следующий раз получите бан

Не волнуйтесь MG.Я отваливаю сам,чтобы не портить картину трогательного единения единомышленников.
Никогда не участвую в форумах,где приветствуется и административно насаждается одна точка зрения.

 Отправлено: 21.06.07 15:56. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Вы не поверите,но у немцев существовало перевооружение

East Point пишет:

цитата:

Откройте того-же Грина и посмотрите историю применения любого типа ероплана. Эта история пестрит словами "перевооружение" и "переоснащение".

Вы еще скажите немцы устаревшие машины, не вырабтавшие ресурс на металлолом пускали. А вот и нет, например даже совершенно устаревшие истребители после ремонта передавали в ночные легкобомбардировчные эскадрильи, либо созничкам, либо в другие части которые данные самолеты еще использовали- в т.ч. учебные.
East Point пишет:

цитата:

Почитайте,и попробуйте для разнообразия подумать.Если немцы врут,и их победы надо уменьшать вдвое-четверо,то во сколько раз надо срезать сбитых Покрышкину и Кожедубу при системе учета ВВС РККА и органической привычке советских людей к тотальному очковтирательству?

Одни эмоции:). Про очковтирательство помоему в ветке про Руделя все конкретно разобрали кто кому и сколько втирал:).
Или посмотрите и сравните офиц. сообщения немцев о потерях самолетах с данными того же Г-К например по потерям 22 июня и во время цитадели- и получите цифру занижения потерь в 3-5 раз:). И кто тут больший любитель очковтирательства?:)
East Point пишет:

цитата:

http://history-afr.narod.ru/airvictory.html И еще про Сафонова: http://history-afr.narod.ru/safonov.html

Даже если выбросить из головые занижение немцами потерь это частные случаи- ни о чем не говорящие и у немцев были завышения иу нас.
Но привести несколько случаев завышения нашими пилотами побед в 5 раз и несколько случаев когда немцы не завысили потерь и делать вывод что у нас оверклейм всю войну был в 5 раз больше - я даже незнаю как это наывается- выдергивание из контекста и очень предвзятая подборка фактов не более того.
Вообще на все что вы тут написали я отвечу вам вашими же словами
East Point пишет:

цитата:

Т.е болтология. По ссылке приведенной Вами никаких конкретных данных нет.Обрывки дополненные домыслами

 Отправлено: 21.06.07 17:13. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Не волнуйтесь MG.Я отваливаю сам,чтобы не портить картину трогательного единения единомышленников. Никогда не участвую в форумах,где приветствуется и административно насаждается одна точка зрения.

1. Вы спровоцировали Маркушку на грубость.
2. По Вашей просьбе Маркушке объявлено замечание
3. Вы начали провоцировать Анархиста.
Соответственно, замечание было объявлено Вам. Т.е. прежде чем предъявлять претензии другим надо посмотреть на себя, а не подводить под это всякие политические подоплеки. Т.е. быть мужиком.
4. Хотите свалить - скатертью дорога, здесь никто никого насильно не держит, но то что Вам не дают высказываться говорить не надо. Замечание вызвано исключительно Вашим некорректным высказыванием к другому участнику. По поводу Вашего мнения о потерях люфтваффе администрация к Вам претензий не имеет

 Отправлено: 21.06.07 18:09. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.06.07 22:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Уважаемые участники,просьба не постить в этой теме 2 дня. Пусть Маркушка и East Point выяснят истину. Дабы East Point не говорил потом, что его задавили числом монгольские орды.

Дискуссия,это конечно здорово.Только сначала хотелось бы выяснить некоторые моменты.А именно,что есть в интерпретации ув.MG провокация ссоры?MG пишет:

цитата:

Вы начали провоцировать Анархиста.

Anarchist пишет:

цитата:

Ябедничающий провокатор... Предупреждение явно вынесено не тому.

До этого хамского выпада я НИКАКОГО ОБЩЕНИЯ С АНАРХИСТОМ НЕ ИМЕЛ.
И мой вполне умеренный ответ на откровенно хамский выпад
East Point пишет:

цитата:

Anarchist Если знаний для аргументированного ответа не хватает,то лучше промолчите.

превратился в провокацию ангелочка Анархиста и был награжден обещанной галочкой и многозначительным обещанием на будущее.
И кстати,с каких это пор,требование элементарной вежливости превратилось в повокацию ссоры?Особенно с учетом того,что некоторым участникам форума я по возрасту вполне гожусь в отцы.Это к вопросу о ТЫканье,если кто не понял.
И Вы мне предлагаете,после этого,с кем-то дискутировать?
Да тут не надо никакой "монгольские орды",одной Вашей модераторской кнопки вполне достаточно.

 Отправлено: 22.06.07 01:17. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

А именно,что есть в интерпретации ув.MG провокация ссоры?

Хронология ссоры:
East Point пишет:

цитата:

Вас уже обломали с этим на морской Цусиме

East Point пишет:

цитата:

так Вы продолжаете свою геройскую борьбу здесь.

маркушка пишет:

цитата:

Где это меня "обломали" и каким образом? Говори да не заговаривайся.

East Point пишет:

цитата:

А где это мы с Вами на брудершафт пили? Модераторы АУ-У!!!

После чего маркушка получает замечание - Вы предупреждение. Вполне правомерно.

Anarchist пишет:

цитата:

Ябедничающий провокатор... Предупреждение явно вынесено не тому.

А с чего Вы взяли, что анархист имел в виду Вас ?

East Point пишет:

цитата:

Anarchist Если знаний для аргументированного ответа не хватает,то лучше промолчите.

Примерно за то же самое отмечен маркушка. С чего бы я должен сделать скидку для Вас ? Или Вы как тот ребенок, чужое видите, свое нет ?

Ну и вполне ожидаемая Ваша реакция:
East Point пишет:

цитата:

Не волнуйтесь MG.Я отваливаю сам,чтобы не портить картину трогательного единения единомышленников. Никогда не участвую в форумах,где приветствуется и административно насаждается одна точка зрения.

Обвинения же в мой адрес не катят, по описанным выше причинам. Пусть это останется на Вашей совести. И так понятно, что никакой политики здесь нет - чистая уголовщина.

East Point пишет:

цитата:

Особенно с учетом того,что некоторым участникам форума я по возрасту вполне гожусь в отцы.

Ну и ведите себя соответствующим образом

East Point пишет:

цитата:

одной Вашей модераторской кнопки вполне достаточно.

Одной или двух моих кнопок достаточно чтобы Ваши посты здесь не читали, а я "предавался идиллии в кругу единомышлеников" . Но их читают. Только что удалил 2 поста Вольфа, влезшего на ветку, несмотря на просьбы не постить здесь, но Ваши, в т.ч. с огульными замечаниями в свой адрес не тронул. Как Вы думаете почему ? И кстати, маркушка извинился здесь уже 2 раза. А Вы еще и на меня наезжаете. Баллы зарабатываем ?


East Point

В Вашем распоряжении двое суток. Выясняйте истину с маркушкой. Все посты в этой ветке кроме Ваших будут удалены. Советую не допускать выражений, в т.ч. двухсмысленных, которые могут оскорбить оппонента. Все.

 Отправлено: 22.06.07 03:47. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что анархист имел в виду Вас ?

А к чему этот цирк?Ну совсем непонятно к кому это относилось.
После этого расчитывать на Вашу объективность было-бы наивно.
Никакой уголовщины. Чистая политика.
Кроме того,мне не нравится,что Вы начинаете меня строить,в том числе и со сроками.
Я,видете-ли,в отличии от многих россиян,работаю.Причем летом,как правило,сверхурочно,по 12 часов.Специфика,знаете-ли.Выходной,кстати,как правило один по четвергам.Который как раз кончился.А балдеть в рабочее время у служебного компьютера у нас не принято.Звериный оскал капитализма.
Так что даже если-б было желание,никак не смог-бы.
Но и желания нет.Ваша "непредвзятость" его начисто отбивает.Так что прощайте.

 Отправлено: 22.06.07 07:15. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

Но и желания нет.Ваша "непредвзятость" его начисто отбивает.Так что прощайте.

Как и ожидалось.

Типичное поведение антиконспирологов: как только они оказываются в ситуации которая способна пошатнуть их ничем незамутнённую Веру - они, делая вид, что все в белом, машут ручками.

East Point пишет:

цитата:

Опять-же Рыбина в упор видеть не хотите. Он,как раз четко разбирает советскую методику посчета.

Ссылку на народ (с неопределённой степенью аутентичности и без каких-либо комментариев) мы уже видели.
Ты бы ещё на вики сослался :)))

East Point пишет:

цитата:

А немецкая,при любых ее недостатках,общепризнанно считается наиболее строгой из всех воюющих сторон.

Это равноценно утверждению о том, что немцы и своих успехов не завышали?
Что математика (в смысле статистики), что разные "неудобные" факты упорно "не замечаются".
И только оппоненты просто по определению обязаны за тебя такого крутого и всего в белом додумывать аргументы против отстаиваемой ими точки зрения?

 Отправлено: 22.06.07 07:32. Заголовок: Re:

East Point пишет:

цитата:

А к чему этот цирк?Ну совсем непонятно к кому это относилось

На воре шапка горит ?

East Point пишет:

цитата:

Я,видете-ли,в отличии от многих россиян,работаю

Про то что многие россияне не работают это Вам по телевизору рассказали ? Впрочем судя по постам выходной у Вас был не только в четверг 22, но и во вторник 20...

East Point пишет:

цитата:

После этого расчитывать на Вашу объективность было-бы наивно.

Да канешна...

East Point пишет:

цитата:

Никакой уголовщины. Чистая политика.

Понятно...

East Point пишет:

цитата:

Кроме того,мне не нравится,что Вы начинаете меня строить

Вообще -то в ответ на обвинение об идиллии единомышленников Вам предложили аргументированно один на один доказать свою позицию...
Это называется строить ?

East Point пишет:

цитата:

в том числе и со сроками.

Сроки конечно можно и продлить

East Point пишет:

цитата:

Причем летом,как правило,сверхурочно,по 12 часов.Специфика,знаете-ли.Выходной,кстати,как правило один по четвергам.

Летнее кафе ?

East Point пишет:

цитата:

Но и желания нет.Ваша "непредвзятость" его начисто отбивает.Так что прощайте.

Бай

 Отправлено: 24.06.07 20:13. Заголовок: Re:

Два дня прошло...
Ветку чистить не буду, пусть каждый будет иметь свое мнение о прошедшей ссоре.
Замечания со всех снимаю.
Приношу извинения тем участникам, посты которых я удалил в течении этих 2 дней. (Было 2 поста в 1 вечер)

 Отправлено: 26.06.07 04:41. Заголовок: Re:

...интересно, почему все хают "подлого труса" "грифа-падальщика" хартмана за его рузульт, но как-то мало обсуждают пилотажников, у которых счета тоже не один десяток...

 Отправлено: 26.06.07 06:23. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

но как-то мало обсуждают пилотажников

Наверно потому, что они не писали про монгольские орды

 Отправлено: 26.06.07 08:07. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Наверно потому, что они не писали про монгольские орды

...коэффициент вранья меньше, известность - меньше.
Трудоёмкость ловли - выше, благодарность сего занятия - ниже.
Но, надеюсь, Маркушка и до них доберётся :)))

 Отправлено: 26.06.07 13:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вообще то если с Як снять половину мощности то получится Як-11, который прекрасно летал, причем не только по прямой

Угу. Минус бронеспинка, минус вооружение (у Як-11 УБС или ШКАС), минус запас топлива (по сравнению с скажем 9-м),минус водичка и радиаторы, минус 130 кг двигателя (АШ-21 на 11-м - 487кг, М-105ПФ - 620) и металлическое крыло. Итог: 1900кг и 465км\ч против (у 9-го) 2700кг и 698км\ч (данные отсюда и отсюда

 Отправлено: 27.06.07 03:27. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Наверно потому, что они не писали про монгольские орды

...откуда это пошло - "монгольские орды"?:)... что-то не встречал в рассказах люфтов...

 Отправлено: 27.06.07 07:54. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...откуда это пошло - "монгольские орды"?:)... что-то не встречал в рассказах люфтов...

Да это везде - мемуары возьмите любые или швабедиссена - описывает бой пары мессеров против 10 Як-3 - сбито 3 яка у немцев две вынужденные посадки и пишет что такое соотношение сил было типовым для 44-45 гг и все победы ВВС РККА ислючительно из-за подавляющего численного превосходства, но даже не смотря на это немцы наших пилотов пачками уничтожали. Вообщем то это не так. На участках решающих сражений зачастую не было у нас общего подавляющего преимущества, за счет умелого маневрирования соединениями немцами. А что касается воздушных столкновений то ИМХО может даже немцы чаще оказывались в большинстве, за счет умелого наращивания сил в бою, удобного расположения аэродромов и применения РЛС для оповещения. Просто наши тоже стали перенимать подобные методы и столкновения в явном меньшинстве с нашей стороны стали встречатся реже. Хотя если сравнить соотношения авиации в 43 и 44 году разница не сильно изменилась.

 Отправлено: 27.06.07 18:17. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...откуда это пошло - "монгольские орды"?:)...

Читаем Руделя:
...сейчас мне говорят о массовых депортациях на восток и рассказывают о случаях изнасилования и жестокостей, о кровавом терроризме, с которым орды, нахлынувшие из азиатских степей мучают покоренные народы...
...Куда ни брось взгляд, везде массы людей и военной техники, в основном это монголы. ...
...Я стреляю из пулеметов в эти безбрежные желто-зеленые волны приближающихся войск, которые ринулись на нас из Азии и Монголии...
...Куда ни брось взгляд, везде массы людей и военной техники, в основном это монголы...
Достаточно, или у Хартмана поискать ?

 Отправлено: 27.06.07 20:04. Заголовок: Re:

Кстати...
http://zapravdu.ru/knigi-yu.-muhina/asyi-i-propaganda-chast-1-4.html
Немного передергивает, но:
Герман Граф в Люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. «сбивает» наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. — во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе — 10 самолетов за 29 месяцев!

Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) «сбивает» на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.

Карл Гейнц Вебер на Восточном фронте отчитался в сбитии 136 самолетов, переведен на Западный фронт, там, не сбив ни одного, пропал без вести возле Руана в июне 1944-го.

Генрих Штерр на Восточном фронте «сбил» 127 самолетов, на Западном — 3 и похоронен в ноябре 1944-го.

Вольф Эттель в СССР «сбил» 120 самолетов, на Западе 2 бомбардировщика, после чего его похоронили в июле 1943 года в Сицилии.

Вернер Лукас в СССР «сбил» 100 самолетов, на Западе сумел сбить 1 бомбардировщик и погиб в октябре 1943 года в Голландии.

Фридерик Ваховяк в СССР «сбил» 86 самолетов, переведен на Западный фронт и погиб в июле 1944 года в Нормандии, не сбив ни одного самолета.

Гельмут Мисснер в СССР имел 82 «победы», переведен на Запад, не сбил ни одного и в октябре 1944-го похоронен.

Йоган-Герман Мейер у нас «сбил» 76 самолетов, на Западном фронте никого сбить не сумел, похоронен в марте 1944 года.

Вильгельм Минк в СССР одержал 72 «победы», а на Западе целых 2. Похоронили в Дании в марте 1945 года.

...Немецкий ас, с 1939 года воевавший на Западном фронте командиром эскадрильи в 11-й и 1-й эскадрах, капитан X. Кноке во время войны вел дневник, в котором описывал и суммировал все сбития самолетов союзников. Эпизоды частью, мягко скажем, невнятные, но в дневнике у него в сбитых числятся не более 37 самолетов. Став после ранения инвалидом, Кноке в январе 1945 года тем не менее записывает: «Мне прислали бортжурналы, официальное подтверждение моих побед, и сообщили, что я награжден Рыцарским Крестом. Журналы содержат записи о почти 2000 полетах, в том числе более 400 боевых вылетов, Я сбил 52 вражеских самолета»60. Кноке пишет, что один из его командиров подполковник Г. Шпехт получил Рыцарский Крест еще майором 28 апреля 1944 года, а по итогам войны за Шпехтом числятся 35 сбитых самолетов, давших ему 50 «побед»...

... На Восточном фронте именно в начале войны Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту давались летчику за 40 сбитых самолетов, но уже в 1942 г. — за 100, в 1943-м — за 120, а к концу 1943-го — за 190. Это как понять?...

Это легкий камушек к Хартману...