Отправлено: 14.04.07 19:01. Заголовок: Успехи люфтваффе.

Интересно, каким способом господа из люфтваффе достигали таких астрономических цифр? (200-300 сбитых),
в то время как, допстим у тех же амеров Асом считался сбивший штук 15...

 Отправлено: 27.06.07 20:16. Заголовок: Re:

http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html
http://www.from-ua.com/adds/print.php?kio/427b6ee470f9c

 Отправлено: 27.06.07 20:43. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Угу. Минус бронеспинка, минус вооружение (у Як-11 УБС или ШКАС), минус запас топлива (по сравнению с скажем 9-м),минус водичка и радиаторы, минус 130 кг двигателя (АШ-21 на 11-м - 487кг, М-105ПФ - 620) и металлическое крыло. Итог: 1900кг и 465км\ч против (у 9-го) 2700кг и 698км\ч

По Як-9 - у Вас данные странные. 2700 кг (пустой или максимальной), такой массы ни у одной 9ки не было, и явно не было у Як-9У скорость которого Вы привели.
Что же касается Як-11, то не надо забывать, что этот пипелац двухместный, что во многом компенсирует отсутствие вооружения и т.д.

Теперь по массам - нас ведь интересует, какую массу можно поднять на таком двигателе, соответственнол надо смотреть не вес пустого (1900кг), а максимальный взлетный.
А он у Як-11 2440кг и 2500кг у Як-11У (данные из Шаврова).
Для сравнения у Як-3 и Як-3У, на базе которых делался 11й, было 2697кг и 2792 кг соответственно, разница порядка 300 кг, что не так уж много.

 Отправлено: 28.06.07 08:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Карл Гейнц Вебер на Восточном фронте отчитался в сбитии 136 самолетов, переведен на Западный фронт, там, не сбив ни одного, пропал без вести возле Руана в июне 1944-го. Генрих Штерр на Восточном фронте «сбил» 127 самолетов, на Западном — 3 и похоронен в ноябре 1944-го. Вольф Эттель в СССР «сбил» 120 самолетов, на Западе 2 бомбардировщика, после чего его похоронили в июле 1943 года в Сицилии. Вернер Лукас в СССР «сбил» 100 самолетов, на Западе сумел сбить 1 бомбардировщик и погиб в октябре 1943 года в Голландии. Фридерик Ваховяк в СССР «сбил» 86 самолетов, переведен на Западный фронт и погиб в июле 1944 года в Нормандии, не сбив ни одного самолета. Гельмут Мисснер в СССР имел 82 «победы», переведен на Запад, не сбил ни одного и в октябре 1944-го похоронен. Йоган-Герман Мейер у нас «сбил» 76 самолетов, на Западном фронте никого сбить не сумел, похоронен в марте 1944 года.

Вообщем то есть и обратные примеры -где пилоты добивавшиеся успехов на Западе, не блистали результативностью на востоке. Есть и те кто добивался успехов на обоих фронтах.
Цитата из Исаева

цитата:

Асы Восточного фронта проигрывали на Западе? Поскольку соотношение наилучшего результата пилота-истребителя на Западном фронте было столь же шокирующим, как и на Восточном, в период холодной войны была введена в оборот легенда о "ненастоящих" асах люфтваффе на Востоке. Согласно этой легенде, сбивать "рус фанер" могли посредственные пилоты, а с благородными джентльменами на "Спитфайрах" и "Мустангах" воевали истинные профессионалы. Соответственно, попав на Западный фронт, приобщившиеся на Востоке к зипунам, сохе и огуречному рассолу по утрам асы "Зеленых сердец" молниеносно гибли. Жупелом сторонников данной теории был Ханс Филипп, ас 54-й истребительной эскадры с 176 победами на Востоке и 28 на Западе. Ему приписывают высказывание "лучше сражаться с двадцатью русскими, чем с одним "Спитфайром". Опыт борьбы со "Спитфайрами" он, заметим, имел и до Восточного фронта. В 1943 г. Филипп возглавил 1-ю истребительную эскадру ПВО рейха, и возвращение на Западный фронт стало для него роковым. Его настигла очередь пилота "Тандерболта" через несколько минут после того, как он сам сбил свой первый и последний четырехмоторный бомбардировщик. За шесть месяцев командования 1-й эскадрой "эксперт" сумел сбить один "В-17", один "Тандерболт" и один "Спитфайр". Действительно, есть несколько примеров, когда пилоты-истребители, блиставшие на Восточном фронте, оказывались куда менее результативными после переброски их на Запад, на защиту рейха. Это сам Эрих Хартманн, имевший на своем счету всего 4 американских "Мустанга". Это Гюнтер Ралль, сбивший 272 самолета на Востоке и всего 3 на Западе. Это пилот, первый достигший рубежа в 200 сбитых, Герман Граф с 212 победами на Восточном фронте и всего 10 -- на Западе. Это Вальтер Новотны, заявивший об уничтожении 255 советских самолетов и 3 самолетов союзников. Последний пример, кстати, сразу можно назвать наименее удачным. Новотны осваивал реактивные истребители и фактически большую часть времени на Западе боролся с техническими недостатками реактивного "Me.262" и отрабатывал тактику его боевого применения. Фактически для Вальтера Новотны первые полгода на Западе были не боевой работой, а предоставленным командованием отдыхом с целью сохранения пилота с наивысшим на тот момент счетом. Не слишком убедителен при ближайшем рассмотрении пример с Хартманном -- четыре "Мустанга" он сбил всего в двух боях. Однако даже если принять эти примеры безоговорочно, они с лихвой компенсируются данными о других пилотах. Ветеран 3-й истребительной эскадры "Удет" Вальтер Даль имел на своем счету 129 побед, из них 84 на Восточном фронте и 45 -- на Западном. Его первой жертвой стал биплан "И-15бис" 22 июня 1941 г., а с декабря того же года он уже воевал на Средиземноморье. Два года спустя, 6 декабря 1943 г., он сбивает свою первую "Летающую крепость" в ПВО рейха. Меньший счет на Западном фронте компенсируется качественным составом сбитых. Среди 45 побед Вальтера Даля на Западе 30 четырехмоторных бомбардировщиков (23 "Б-17" "Летающая крепость" и 7 "Б-24" "Либерейтор"). Равномерное распределение побед было вообще характерно для ветеранов люфтваффе. Антон Хакль, ас 77-й истребительной эскадры, свою первую победу одержал 15 июня 1940 г. в небе Норвегии. Это были два "Хадсона" Королевских ВВС. Кампанию 1941 г. и большую часть 1941 г. провел на Восточном фронте, где перешел рубеж в 100 сбитых. Затем до весны 1943 г. воевал в небе Северной Африки, а с осени 1943 г. -- в ПВО рейха. Общий счет Хакля составил 192 самолета, из которых 61 были сбиты на Западе. Как и в случае со сбитыми Вальтера Даля, у Хакля заметную долю составляют тяжелые бомбардировщики. Из 61 победы на Западе больше половины, 34 единицы, это четырехмоторные бомбардировщики "Б-17" и "Б-24". Другой известный пилот-истребитель, Эрих Рудорфер, из 222 сбитых самолетов 136 заявил на Восточном фронте. То есть на Восточном фронте им было одержано чуть больше половины, 61% побед. Почти идеальным в плане баланса успехов на Западе и Востоке является счет Херберта Илефильда. Ветеран легиона "Кондор", он открыл свой счет еще в Испании, где его жертвами стали 4 "И-16", 4 "И-15" и 1 "СБ-2" ВВС республиканцев. Во Второй мировой войне первую победу он одержал во французской кампании. Летом 1941 г. Илефильд попал на Восточный фронт, где в апреле 1942 г. сбил свой 100-й самолет. Командовал 11-й истребительной эскадрой на Западе, погиб в новогоднюю ночь 1945 г. в ходе операции "Боденплятте". Общий счет аса составил 132 самолета, из которых 56 были сбиты на Западном фронте, 67 -- на Восточном и 9 -- в Испании. Из 56 побед на Западе 17 машин составляли "Б-17" "Летающая крепость". Были в люфтваффе универсалы, одинаково успешно воевавшие на всех театрах военных действий и на всех типах самолетов. Хайнц Бэр прибыл с Восточного фронта в Северную Африку в октябре 1942 г. и сбил 20 истребителей противника в течение двух месяцев -- примерно тот же уровень, с которым он воевал до этого на Восточном фронте. Общий "африканский счет" этого аса составил 60 самолетов союзников. В дальнейшем столь же успешно он воевал в ПВО рейха, одержав в небе над Германией 45 побед, в том числе сбил 21 четырехмоторный бомбардировщик. На этом энергичный Бэр не остановился и стал первым (!) по результативности "реактивным" асом (16 побед на "Me.262"). Общий счет Бэра составил 220 сбитых. Менее известные пилоты также демонстрируют внушительные успехи на Западе. Например, лидер в люфтваффе по числу сбитых четырехмоторных бомбардировщиков (44 единицы), Герберт Ролльвейг, из 102 своих побед всего 11 одержал на Востоке. В большинстве случаев опыт войны на Восточном фронте в 1941 г., полученный большинством указанных пилотов, способствовал повышению летного мастерства и тактики истребителя. Есть также примеры пилотов, успешных на Западе и не слишком удачно выступивших на Востоке. Это командир II группы 54-й истребительной эскадры майор Ганс "Асси" Хан. Он продолжительное время служил во 2-й истребительной эскадре, был одним из ведущих асов битвы за Британию, на Западе Хан одержал 68 побед. На Восточный фронт Хана перевели осенью 1942 г., в должность командира группы он вступил 1 ноября. 26 января 1943 г. Ганс Хан сбил свой сотый самолет. В течение последующего месяца "Асси" сбил еще восемь самолетов. 21 февраля из-за отказа двигателя Хан был вынужден приземлиться в тылу советских войск южнее озера Ильмень. Последующие семь лет Ганс Хан провел в советских лагерях. Еще более яркий пример -- это командир 27-й истребительной эскадры Вольфганг Шелльманн, второй по результативности ас в "Легионе Кондор" в период Гражданской войны в Испании. Он был сбит в первый же день войны, 22 июня 1941 г., хотя считался признанным специалистом по маневренному воздушному бою. Иоахим Мюнхеберг после трех лет на Западном фронте (первую победу он одержал 7 ноября 1939 г.) прибыл в состав 51-й истребительной эскадры на Восточный фронт в августе 1942 г. В течение четырех недель он был сбит дважды, хотя считался специалистом по борьбе с воспетыми X. Филипом "Спитфайрами" -- их на счету Мюнхеберга было аж 35, на два больше, чем его общий счет на Востоке, 33 советских самолета. Зигфрид Шнелль, одержавший 87 воздушных побед против Королевских ВВС и американцев, прибыл в состав 54-й истребительной эскадры на Восточный фронт в феврале 1944 г. -- две недели спустя он погиб в бою с советскими истребителями. Причины гибели асов Восточного фронта на Западе стоит искать в изменении общей обстановки в ПВО рейха. В этот период гибли летчики, ставшие признанными асами Западного фронта, а не только "гастролеры" с Востока. Это тоже были асы, занимавшие посты командиров групп и эскадр. Осенью 1943 г. во главе 1-й истребительной эскадры был поставлен ветеран воздушной войны над Ла-Маншем подполковник Вальтер Оесау. Oecay начал свой боевой путь в Испании, где записал на свой счет восемь побед. К моменту назначения командиром эскадры на счету кавалера Рыцарского креста с дубовыми листьями и мечами Оесау числилось 105 побед, более половины из которых он одержал на Западе. Но ему было суждено руководить эскадрой менее полугода. Истребитель "Bf.109G-6" "Оесау" был сбит над Арденнами 11 мая 1944 г. после 20-минутного воздушного боя с "Лайтнингами". Таких примеров немало. Подполковник Эгон Майер, будучи командиром III группы 2-й истребительной эскадры, провел первую успешную лобовую атаку "Летающей крепости" еще в ноябре 1942 г. Так была введена тактика, позже ставшая базовой для истребителей ПВО рейха. В июне 1943 г. Майер сменил Вальтера Оесау на посту командира 2-й истребительной эскадры. 5 февраля 1944 г. Эгон стал первым летчиком, сбившим 100 самолетов на Западном фронте. Менее чем через месяц после юбилейной победы Майер погиб в бою с "Тандерболтом" над франко-бельгийской границей. На момент гибели ас считался ведущим специалистом люфтваффе по американским тяжелым бомбардировщикам: на его счету было 25 "Б-17" и "Б-24". Всего Эгон Майер одержал на Западе 102 победы. Сравнивая асов Востока и Запада, следует обратить внимание на принципиально различные условия ведения войны. На растянутом на сотни километров фронте группе истребительной эскадры где-нибудь между Великими Луками и Брянском всегда было чем заняться. Например, бои за Ржевский выступ в 1942 г. шли практически непрерывно. Шесть вылетов в день были нормой, а не чем-то исключительным. При отражении налетов "Летающих крепостей" характер боев был принципиально другим. Достаточно типичный налет, удар по Берлину 6 марта 1944 г., проходил с участием 814 бомбардировщиков и 943 истребителей. Первый самолет поднялся в воздух в 7.45 утра, береговую линию бомбардировщики пересекли только в одиннадцатом часу, последний сел в 16.45. Бомбардировщики и истребители находились в воздухе над Германией всего несколько часов. Сделать даже два вылета в таких условиях было большой удачей. Более того, вся масса истребителей сопровождения находилась в воздухе на сравнительно небольшом пространстве, сводя поединок с ПВО к своего рода "генеральному сражению", реализуя на практике свое численное преимущество. На Восточном фронте бои шли вокруг сравнительно небольших групп ударных самолетов. Альфред Гриславски, ведомый Германа Графа, говорил, что "у русских была другая тактика -- основной их задачей была штурмовка наших наземных войск, и поэтому нам часто удавалось атаковать их при большом преимуществе с нашей стороны". Действительно, когда противником является восьмерка "Пе-2" с истребительным прикрытием из восьми "Яков", на нее можно бросить сразу целую эскадрилью из 12 самолетов, три Schwarm по четыре самолета, а через час атаковать такую же группу "Ил-2" с аналогичным истребительным прикрытием. В обоих случаях атакующие "эксперты" люфтваффе будут иметь численное преимущество. Достигалось это использованием наведения по радио. В ПВО рейха пилотам приходилось атаковать сразу крупную массу бомбардировщиков, прикрываемую столь же крупной массой истребителей. Все равно что столкнуться на Востоке на 7 тыс. метров с несколькими советскими воздушными армиями. На Восточном фронте крупные "генеральные сражения" в воздухе были редкостью, в ПВО рейха каждый налет становился таким сражением. При этом не сами тяжелые бомбардировщики были главной проблемой. Часто цитируемые западными авторами ужасы о Западном фронте в исполнении Ханса Филиппа весьма красочно описывают атаку строя "Б-17": "Когда же атакуешь строй из 40 "Крепостей", пред глазами в миг проносятся яркой вспышкой все твои последние грехи. С такими ощущениями мне все тяжелее требовать от каждого летчика эскадры, особенно от самых юных унтеров, чтобы они воевали так же, как я". Однако эти страшилки не подтверждаются статистикой. Имеется крайне мало достоверных примеров гибели асов или хотя бы командиров групп/ эскадр от оборонительного огня четырехмоторных бомбардировщиков. Довольно быстро "эксперты" люфтваффе разработали тактику атаки строя тяжелых бомбардировщиков в лоб, что позволяло избегать массированного огня оборонительных пулеметов. Сам Филипп погиб от очереди пилота истребителя сопровождения. Напротив, можно с ходу назвать несколько имен немецких асов, ставших жертвами воздушных стрелков на Восточном фронте. Наиболее известным из них является Отто Киттель, четвертый в списке лучших асов люфтваффе. Его карьеру прервала очередь стрелка "Ил-2" 14 февраля 1945 г. Другой хорошо известный пример -- это перспективный молодой ас, 20-летний берлинец Ганс Штрелов (67 побед), в марте 1942 г. ставший жертвой стрелка "Пе-2". Командир II группы 53-й истребительной эскадры гауптман Бретнец 22 июня 1941 г. был тяжело ранен из "ШКАСа" стрелком "СБ-2", позднее умер в госпитале. Одним словом, великие и ужасные стрелки "Летающих крепостей" выступали не сильно лучше стрелков штурмовиков и ближних бомбардировщиков. Один фактор компенсировал другой: "коробка" тяжелых бомбардировщиков создавала плотный оборонительный огонь, а более компактные одно- и двухмоторные самолеты заставляли атакующих сближаться с ними на меньшую дистанцию. Война на Западе представляла собой, по сути, ловлю истребителей люфтваффе на гигантского "живца" -- растянутую на десятки и сотни километров "кишку" из "коробок" "Б-17" и "Б-24" под прикрытием истребителей. В этих условиях американцам было легче реализовывать свое численное преимущество, чем ВВС Красной Армии.

 Отправлено: 28.06.07 11:27. Заголовок: Re:

цитата:

Один фактор компенсировал другой: "коробка" тяжелых бомбардировщиков создавала плотный оборонительный огонь, а более компактные одно- и двухмоторные самолеты заставляли атакующих сближаться с ними на меньшую дистанцию.

Тов. Исаев как обычно не в курсе: что означает открытие огня с большой дистанции.
Задача стрелков и заключается в том, чтобы не дать истребителям ПВО отстреляться с эффективной дистанции, а заставить высадить боекомплект в молоко.

С Илами же стрельба с такой дистанции не проканывала.

цитата:

Наиболее известным из них является Отто Киттель, четвертый в списке лучших асов люфтваффе. Его карьеру прервала очередь стрелка "Ил-2" 14 февраля 1945 г. Другой хорошо известный пример -- это перспективный молодой ас, 20-летний берлинец Ганс Штрелов (67 побед), в марте 1942 г. ставший жертвой стрелка "Пе-2".

Касаемо Пешки не уверен, а на Иле был пулемёт того же калибра, что и у стрелков крепостей.
А дистанция куда как выгоднее.

Больше же всего раздражает то, что "авторитет" Исаев по старой доброй западнической традиции отождествляет "победу" со сбитием.
30-40 побед над крепостями - это с существенно отличной от нуля вероятностью где-то 15-20 ПОВРЕЖДЁННЫХ.
Сбитых при этом может не быть вовсе.

 Отправлено: 28.06.07 16:35. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

: что означает открытие огня с большой дистанции.

Anarchist пишет:

цитата:

отстреляться с эффективной дистанции, а заставить высадить боекомплект в молоко.

См. Вооружение FW-190A8. Такое кол-во стволов на такой устойчивой платформе позволяло уверенно поражать Б-17 и с больших дистанций (300-500м).
Anarchist пишет:

цитата:

не уверен, а на Иле был пулемёт того же калибра, что и у стрелков крепостей.

Только сектора обстрела хуже и плотность огня меньше.
Anarchist пишет:

цитата:

"победу" со сбитием. 30-40 побед над крепостями - это с существенно отличной от нуля вероятностью где-то 15-20 ПОВРЕЖДЁННЫХ.

Вот что пишет по этому поводу Исаев

цитата:

Иногда делаются попытки объяснить высокие счета немецких асов некоей системой, в которой двухмоторный самолет засчитывался за две "победы", четырехмоторный -- аж за четыре. Это не соответствует действительности. Система подсчета побед летчиков-истребителей и баллы за качество сбитых существовали параллельно. После сбития "Летающей крепости" летчик ПВО рейха рисовал на киле одну, подчеркиваю, одну полоску. Но одновременно ему начислялись баллы, которые впоследствии учитывались при награждениях и присвоении очередных званий. Точно так же в ВВС Красной Армии параллельно системе учета побед асов существовала система денежных премий за сбитые самолеты противника в зависимости от их ценности для воздушной войны. Эти убогие попытки "объяснить" разницу между 352 и 62 свидетельствуют лишь о лингвистической безграмотности. Пришедший к нам из англоязычной литературы о немецких асах термин "победа" суть продукт двойного перевода. Если Хартманн одержал 352 "победы", то это не означает, что он претендовал на 150-- 180 одно- и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин -- это abschuss, который "Военный немецко-русский словарь" 1945 г. интерпретирует как "сбитие выстрелами". Англичане и американцы переводили его как victory -- "победа", что впоследствии перекочевало в нашу литературу о войне. Соответственно отметки о сбитых на киле самолета в форме вертикальных полосок назывались у немцев "абшуссбалкенами" (abschussbalken).

Если у вас есть доказательства того что немецкие сбитые есть просто успешные атаки - плз. поделитесь.
По крайней мере по мемуарам выходит совсем не так.

Anarchist пишет:

цитата:

Больше же всего раздражает то, что "авторитет" Исаев

Я думаю вы не адекватно относитесь к тов. Исаеву - его работы по операциям на восточном фронте 41-42 гг . очень хороши. Мне думается вы даже не читали его работ. Я думаю его вполне можно назвать авторитетом:).
Хотя война в воздухе конечно не его конек - работы эту область почти не затрагивают.

 Отправлено: 28.06.07 20:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

По Як-9 - у Вас данные странные. 2700 кг (пустой или максимальной), такой массы ни у одной 9ки не было, и явно не было у Як-9У скорость которого Вы привели.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9u.html
нормальная взлетная 2900
да, они еще тяжелей все были, судя по айрвару. значит первая ссылка бессовтесно врет. как, впрочем ,может врать и айрвар.
СДА пишет:

цитата:

надо смотреть не вес пустого (1900кг), а максимальный взлетный. А он у Як-11 2440кг и 2500кг у Як-11У (данные из Шаврова). Для сравнения у Як-3 и Як-3У, на базе которых делался 11й, было 2697кг и 2792 кг соответственно, разница порядка 300 кг, что не так уж много.

не много, и не мало .. Признаю : Як- и могли лететь с потерей половины мощности двигателя, и даже не по прямой.
добавка:
а источник я указал:вот этот сайт

 Отправлено: 03.07.07 22:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

желто-зеленые волны приближающихся войск, которые ринулись на нас из Азии и Монголии...

...откуда же истинному арийцу знать, что буряты и киргизы, а также якуты и прочая раскосая братия - не монголы, думаю здесь переводчики обшиблись:))... наверное ариец имел ввиду "монголоидов" (расу):)... а то, что азиаты воевали на нашей стороне - ты же не будешь отрицать, кроме этого, я не исключаю, что и дружественные монголы засветились на советско-германском фронте:))...
MG пишет:

цитата:

Немного передергивает, но:

...не отрицаю, что "слегка" завышали и наши и гансы, но бои на западе очччень отличались от боев на востоке... высота, количество и прочее... кроме этого, как бы наших пилотов не готовили, "дров" хватало в течение всей войны, и соответственно хватало целей...
Zero пишет:

цитата:

все победы ВВС РККА ислючительно из-за подавляющего численного превосходства,

...в локальных столкновениях - всё как ты пишешь, в общем - задавили массой...

 Отправлено: 04.07.07 08:30. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...откуда же истинному арийцу знать, что буряты и киргизы, а также якуты и прочая раскосая братия - не монголы, думаю здесь переводчики обшиблись:))... наверное ариец имел ввиду "монголоидов" (расу):)... а то, что азиаты воевали на нашей стороне - ты же не будешь отрицать, кроме этого, я не исключаю, что и дружественные монголы засветились на советско-германском фронте:))...

Они составляли меньшинство. Думаю встречались не чуть не чаще чем различные нац. соединения в вермахте в т.ч. из граждан СССР. Но это же не повод говорить что за немцев воевали полчища наемников:).
вольф пишет:

цитата:

кроме этого, как бы наших пилотов не готовили, "дров" хватало в течение всей войны, и соответственно хватало целей...

А на западе целей значит не хватало?
Принципиальное различие в огромной протяженности фронта. С одной стороны это позволяло защищающейся стороне(немцам) широко маневрировать по фронту. С другой -множество одновременно проводимых наступательных операций и множество мелких целей заставляли наступающую сторону- нас- распылять силы, в основном применяя авиацию небольшими разрозненными группами на небольших высотах. Поэтому немцам очень часто удавалось получать локальное как численное, так и тактическое превосходство. На западе- была противоположная ситуация - американцы летали большими группами на большой высоте - немцам несмотря на меньшую территорию, чем на востоке и на покрытие ее РЛС, чаще не удавалось получить локальное численное превосходство- из-за черезмерной удаленности аэродромов друг от друга- приходилось распылять силы для защиты всей территории Рейха. Т.е. тут обратная востоку - ситуация- преимущество численное и тактическое было не на стороне немцев. Что касается довольно результативной на востоке тактики свободной охоты - то она немцам на западе так же не принесла бы успеха, т.к. самолеты противника имели лучшие ТТХ на больших высотах и летали большими группами- а не имея преимущества в высоте и скорости -нанести внезапный удар парой и уйти при этом живым - было не тривиальной задачей.

 Отправлено: 05.07.07 00:47. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Они составляли меньшинство

...цифрам нацсостава не располагаю:)...да и не эта тема:)...
Zero пишет:

цитата:

А на западе целей значит не хватало

...хватало однозначно!:)... но ты верно написал про специфику, и пилоты-союзники на западе были подготовлены лучше (не "взлет-посадка"), отсюда и цифры сбитых такие разные...

 Отправлено: 05.07.07 08:03. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

и пилоты-союзники на западе были подготовлены лучше (не "взлет-посадка"),

Это вторично. Не стоит уделять этому повышенное внимание. Все пилоты делятся на две группы - имеющие боевой опыт и не имеющие подобного. А разница между новичками не так велика хоть 20 часов у него хоть 50- обкатка в боевых условиях требуется приблизительно одинаковая. Просто наших может приходилось еще в боевых частях доучивать пилотажу и боевому применению. У нас как правило их массово не отправляли в бой(кроме штурмовиков). Чаще разбавляли 1-2 новичками группу и то при вылетах на задания где не ожидалось серъезного противодействия (Хотя вновь сформированных, еще неслетанных частей это касалось в меньшей степени - они как правило несли всегда серъезные потери в первых боях). На серъезные задания летали ветераны - благо условия обычно все равно не позволяли подниматься всем пилотам в воздух - как правило машин в полках всегда было меньше чем пилотов, а после нескольких дней интенсивных действий- машин становилось намного меньше:). Так что не стоит драматизировать ситуацию с кач. пополнения. Гораздо большая проблема- качество техники. Очень тяжело было до появления Як-1Б,Як-9,Ла-5,ЛаГГ3-66 серии и Кобр тягаться с немцами- эти самолеты ситуацию заметно улучшили - позволили вести с немцами активный бой. А координально ситуация изменилась только с появлением Як-3, Ла-5ФН, Ла-7 и Як-9У - но они к концу войны составляли отнюдь не большинство нашего истребительного авиапарка. Еще один очень важный пункт который я бы тоже выше качества пополнения поставил - это радиосвязь между самолетами, землей, и следовательно управление как в воздухе так и с земли. Ну и систематический анализ боевого опыта и внедрения его в войска. Все это с 43 года началось сказываться - причем качество пополнения радикально при этом не изменилось.

 Отправлено: 05.07.07 14:31. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

наверное ариец имел ввиду "монголоидов"

Очевидно в РККА они составляли абсолютное большинств, а немецкие ассы часто могли не только различить лица советских пехотинцев, но и отличить "европеида" от "монглоида". Судя по проблемам с идентификацией самолетов\танков\кораблей во время войны рассу то уж с мессера разглядеть можно

вольф пишет:

цитата:

...в локальных столкновениях - всё как ты пишешь, в общем - задавили массой...

Вообще то по хартману выбор вступать\не вступать в бой за летчиком. Причем это не критиковалось. Про то что немцы в 41-42 могли создавать локальное численное превосходство они скромно умалчивают. А в 44 и люфтваффе стало не то и у нас силенок прибавилось. А проблемка в общем то немного в другом.
Наши потери в воздухе по моему, что в 43, что в 44, а вот немецкие - росли с каждым годом. Да, общее численное превосходство в самолетах было у нас, но мы далеко не всегда могли его реализовать.
Кстати, думаешь на западном фронте был рыцарский турнир ? Зря. Там в 44\45 союзники превосходили люфтваффе разиков так в 5-6. Только здеся почему то находятся оправдания типа "численное преимущество было скорее для восполнения потерь", "с английскими и американскими асами было труднее воевать, т к. они были профи" и т.д.

 Отправлено: 05.07.07 22:50. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Это вторично...Все это с 43 года началось сказываться - причем качество пополнения радикально при этом не изменилось.

...я с этим и не спорю:)...но большие батальоны решают все (количество)...
MG пишет:

цитата:

Наши потери в воздухе по моему, что в 43, что в 44, а вот немецкие - росли с каждым годом. Да, общее численное превосходство в самолетах было у нас, но мы далеко не всегда могли его реализовать

...и здесь "большие батальоны" решили все:)... пилотов не было...нормальных, если верить различным авторам - пилотов мало, качество подготовки плохое... при прочих равных - количество техники и пилотов решало исход, нечем и некому было воевать:))...
...а насчет западного фронта и рыцарских турниров - не знаю откуда это... может из мемуаров "интеллигентных" англов, амеров и гансов?... если почитать и посчитать - "вырезали" друг друга союзники и гансы с кристально чистой, светлой "любовью":))... не встречал в чтиве, что они друг с другом церемонились в воздухе:))...ну а на земле, можно и поминдальничать, как обычно это после драки бывает - самые лучшие друзья:))...
MG пишет:

цитата:

рассу то уж с мессера разглядеть можно

...нууу... запыленная, грязная рожа, плюс прищур при взгляде в небо... правильно - типичный коряк:))... может быть это косяк переводчика? русские для гансов были азиатами, ну и поехало - с немецкого на англицкий, с англицкого на русский, вот в итоге из азиатов и вышли монголы:))...

 Отправлено: 06.07.07 05:16. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...и здесь "большие батальоны" решили все:)

Не только. При неком уровне качества.

вольф пишет:

цитата:

пилотов не было...нормальных, если верить различным авторам - пилотов мало, качество подготовки плохое...

Сказки. Летчиков реально не хватало летом-осенью 42. Все лето на картошке + 5 часов налета это оттуда. Ни до ни после такого не было. В 43 на фронт шли с 75-150 часами налета. А у немцев в 42 250 часов и была норма. А в 44 - 50. Так что к концу 43 качество оно уравнялось.

вольф пишет:

цитата:

при прочих равных - количество техники и пилотов решало исход, нечем и некому было воевать:))...

Уже прочие равные ? А как же "плохое качество подготовки наших летчиков" ? Сам же писал. По твоему выходит трупами закидали. А про то что численное преимущество позволяло уравнять ТТХ истребителей, например мессера и кобры или лагга забываем. Например этажерка - эшелонирование истребителей по высоте - не давала мессеру уйти безнаказанно на вертикаль после атаки нашего самолета. Можно иметь численное преимущество и проиграть. А то что наши имели численное преимущество, чтож.... Например на мессере летчик мог совершить 5-6 боевых вылетов в день, а на яке только 3. и т.д. И получишь, что численное преимущество было не таким уж катастрофическим. Нет, в 44 немцев именно вышвырнули с неба.

вольф пишет:

цитата:

...а насчет западного фронта и рыцарских турниров - не знаю откуда это...

Типичный бой 43\44. Взлетела 1000 фортресов в сопровождении 900 мустангов, лайтнингов и болтов. Наперехват с разных аэродромов подняли 300 фок\мессеров. 50 не нашла\не перехватила цель. В бой вступило 250. Численное преимущество 1:8, а локальное численное преимущество может быть еще больше, например 1:20. Сравни с "монгольскими ордами на востоке"

вольф пишет:

цитата:

...нууу... запыленная, грязная рожа, плюс прищур при взгляде в небо... правильно - типичный коряк:))...

Сам то в машине на скорости 100 км\час со скольки метров отличишь казаха от русского ?

 Отправлено: 06.07.07 07:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Нет, в 44 немцев именно вышвырнули с неба.

...качество и количество - речь шла о немцах периода 44-45... и на западе и на востоке... как пишут - причина была в том, что некому было летать, "зеленые" люфты с успехом сбивались как на западе, так и на востоке... Про нехватку и подготовку наших пилотов - это отдельная тема (сюда бы стоило еще ввернуть про тактику применения авиации, а именно истребительной)...
...про рыцарские турниры - видимо мы друг друга не поняли... я о том, что не очень то церемонились люфты и союзники, когда дубасили друг друга... или как ты понимаешь рыцарство? отстрелил крыло врагу - враг с парашютом, а ты прикрываешь его спуск до самой земли со словами "...ну давай же брат, давай...", а когда он касается земли - с облегчением вздыхаешь...так что-ли?:))))...
...про монгольские орды... здесь я что-то совсем не понял:)) "монголы" это про пехоту?:)))... статейку прочитал на "airpages", в 44-45 наша авиация имела преемущество в количестве на порядок (!)... и будь люфты хоть суперниндзи, с таким количеством нашей и союзнической авиации они просто физически не могли справиться... и разве здесь не сработало правило "больших батальонов"?...
MG пишет:

цитата:

Сам то в машине на скорости 100 км\час со скольки метров отличишь казаха от русского ?

...не знаю как в машине и на скорости, но в горах за 300 метров, в состоянии покоя, уже не отличишь казаха от русского:))...
P.S. к вышвыриванию с неба... эмоционально и патриотично, но считаю что правильнее будет сказать - выдавили:))...

...вот что подумал, если победой считать подтвержденных, то счета надо порезать всем...без исключения (здесь вспоминается тихоокеанский театр, там по заявкам получалось, что америкосы сбили всех джапов по нескольку раз:))...
MG пишет:

цитата:

Не только. При неком уровне качества.

...ммм...согласен:))...

 Отправлено: 06.07.07 08:12. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

:)...но большие батальоны решают все (количество)...

Мясом в эпоху машин победы не достигнешь- пулеметные точки трупами не звалить аэродромы тоже:). Количестсво решает только при сопостовимом качестве.
вольф пишет:

цитата:

пилотов не было...нормальных, если верить различным авторам - пилотов мало, качество подготовки плохое... при прочих равных - количество техники и пилотов решало исход, нечем и некому было воевать:))...

Не путайте качество подготовки новобранцев и средний уровень боевых частей и подразделение летающих на задания. Количество само по себе ничего не дает - оно у нас в 41 было и пилоты лучше были и что? Главное возможность реализовать это кол-во как упоминает тов. MG а это не так-то просто и не всегда возможно.
вольф пишет:

цитата:

авиация имела преемущество в количестве на порядок (!

Не большее преимущество чем Англо-американская. На востоке у немцев было не менее 40% всей боевой авиации в 44 году. Причем как уже писалось союзникам свое преимущество было намного легче реализовывать. Так что отношение сил на западе было хуже чем на востоке.

 Отправлено: 06.07.07 08:43. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...качество и количество - речь шла о немцах периода 44-45... и на западе и на востоке... как пишут - причина была в том, что некому было летать, "зеленые" люфты с успехом сбивались как на западе, так и на востоке... Про нехватку и подготовку наших пилотов - это отдельная тема (сюда бы стоило еще ввернуть про тактику применения авиации, а именно истребительной)...

Алексеенко читали ?
Там кстати на 3 странице:
...Советская авиация имела над авиацией люфтваффе численное превосходство: на 1 января 1942 г. в 1,8 раза, на 1 июля 1943 г. - в 3,6, на 1 января 1945 г. - в 9,3 раза. Но уже на 1 мая 1945 г. в связи с тем, что немецкое командование для обороны оставшейся своей территории сосредоточило почти всю свою авиацию - 2900 самолетов, численное превосходство советской авиации снизилось до 5...

Однако неплохо бы посчитать самолето-вылеты
В целом за счет маневрирования силами, качественного превосходства, лучшей радиосвязи и наземных наблюдателей, и кучи других причин численное превосходство в воздушных боях было далеко не катастрофическим

вольф пишет:

цитата:

...про рыцарские турниры - видимо мы друг друга не поняли

Да не, я понял, просто выделил западный ТВД. Показал, что там численное превосходство союзников было гораздо поболе чем на востоке. У них допустим это цифры за день, а на остфронте вылетела например эскадрилья илов под прикрытием шестерки яков. Их атаковала шестерка мессеров. Мессера летали скажем по 4 раза в день, а наши по 2. Вот тебе уже и нет двухкратного общего численного превосходства. А локальное уже 2,5 это с учетом илов. Сравни с типичным боем на западе Хартман против 8 мустангов.

вольф пишет:

цитата:

статейку прочитал на "airpages",

Я их прочел гораздо больше и выводы для себя сделал

вольф пишет:

цитата:

и разве здесь не сработало правило "больших батальонов"?...

Сработало. Но почему то на востоке задавили монгольские орды, а на западе лыцари на белом коне.

вольф пишет:

цитата:

...не знаю как в машине и на скорости, но в горах за 300 метров, в состоянии покоя, уже не отличишь казаха от русского:))...

о чем и речь. Летчики не могли видеть лиц тех самых монголов. Энто ихние замполиты им сказали

вольф пишет:

цитата:

...вот что подумал, если победой считать подтвержденных, то счета надо порезать всем...без исключения (здесь вспоминается тихоокеанский театр, там по заявкам получалось, что америкосы сбили всех джапов по нескольку раз:))...

Да хоть бы не уничтоженный самолет, а поврежденный на 30-50% по немецкой классификации.
А про подрезку счетов ссылку на японского руделя я давал. Кстати фоссу после войны счет порезали с 25 до 15, да и Тейлору (перл-харбор) сняли после войны 2 зеро. Союзники после войны оказались умнее, они счета своих асов привели в более менее нормальный вид и много кому их порезали

 Отправлено: 06.07.07 10:05. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

В целом за счет маневрирования силами, качественного превосходства, лучшей радиосвязи и наземных наблюдателей, и кучи других причин численное превосходство в воздушных боях было далеко не катастрофическим

И за счет широкого применения РЛС, особенно когда бои на территории Рейха шли.
MG пишет:

цитата:

илов под прикрытием шестерки яков. Их атаковала шестерка мессеров

Это еще очень хороший вариант. Чаще был полнокровный штаффель на 6-8 истребителей прикрытия. Либо сразу собирался либо постепенно во время боя. При худшем раскладе немцы просто могли не атаковать собирая силы или подыскивая более легкую добычу.

 Отправлено: 08.07.07 23:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

они счета своих асов привели в более менее нормальный вид и много кому их порезали

...ммм... а исследования западных авторов по немецким "победам" есть?... думаю влили, в начале капитализма в России, в рамках информационной войны, истории про хартмана, руделя и прочей братии, дабы показать - мол быдло вы, русские (и РФ в том числе)... более-менее объективные данные сейчас трудно установить, но считаю, что были у люфтов мастера, которые знали фишки воздушного боя, и умели их ооочень эффективно применять; считаю что был у них спецы, которые наколотили и за сотню и за полторы... условия для этого были...
...где-то в статейке прочитал, что "победы" как их понимали немцы и как они преподнесены сейчас - разные вещи, и автор этой статейки пишет, что это огрехи перевода - по немецки звучит "подбитие выстрелами" (по моему так), понятно что это не синоним слова "сбит, уничтожен, разрушен" (читай победа), поэтому заявка хартмана на 325 самолетов, в которые он с душой всадил очередь достаточную для гарантированого поражения, вполне реально, но такая очередь не гарантировала, что самолет уничтожен и пилот убит... тому же фоку порой хватало нескольких пуль, а як, весь в дырах долетал до аэродрома да еще и садился... наверное в этом и есть разночтения и споры "могли-не могли"...

 Отправлено: 09.07.07 08:55. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...ммм... а исследования западных авторов по немецким "победам" есть?...

Это с чего бы они в ЦАМО что-то искали ? Есть исследования, но в части общих потерь весьма тендециозны. А с подправленными заявками можете посмотреть на usaaf.net И сравнить с данными квартирмейстера.

вольф пишет:

цитата:

думаю влили, в начале капитализма в России, в рамках информационной войны, истории про хартмана, руделя и прочей братии, дабы показать - мол быдло вы, русские (и РФ в том числе)...

О чем и речь. Но немало и до сих пор верят

вольф пишет:

цитата:

считаю, что были у люфтов мастера, которые знали фишки воздушного боя, и умели их ооочень эффективно применять; считаю что был у них спецы, которые наколотили и за сотню и за полторы...

Да кто бы спорил. Были конечно

вольф пишет:

цитата:

условия для этого были...

Посему победа на ишаке над мессером она гораздо дороже чем победа мессера над ишаком, чайкой, по-2, сб или дб-3

вольф пишет:

цитата:

...где-то в статейке прочитал, что "победы" как их понимали немцы и как они преподнесены сейчас - разные вещи,

По моему "уничтожен выстрелами"

вольф пишет:

цитата:

наверное в этом и есть разночтения и споры "могли-не могли"...

Что стрелял в 350 самолетов - верю, что попал - поверить еще можно, но что "уничтожил" - не верю

 Отправлено: 09.07.07 23:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Что стрелял в 350 самолетов - верю, что попал - поверить еще можно, но что "уничтожил" - не верю

...тогда смело можно резать счета всем асам 2 МВ:))... вспомним хотя бы "...месс перевернулся и задымил...", месс сочли сбитым, а в реале - месс действительно перевернулся уходя от атаки и... дал форсаж (дымный выхлоп на форсаже у месса - это уже классика):))...то что приписывали все, думаю неоспоримо:)) статистика - это как женщина за деньги:))...
...интересно, а если бы победы люфтов приподнесли не в таком ключе "мол, вы русские - редиски и нехорошие недочеловеки", а примерно так - "...бились упорно, и били нас тоже с упорством, но ввиду несовершенства советской тактики (читай безмозглости некоторых командиров), нам удавалось сбивать в отдельные моменты времени большое количество самолетов. У русских были хорошие (применительно к условиям востока) машины и хорошие пилоты, борьба за господство в воздухе шло с переменным успехом, и результат борьбы, при прочих равных условиях, был решен количеством - самолетов, пилотов. В отличии от нас, русским быстро удавалось восполнять потери в технике и людях, так как их "концепция" тотальной войны позволяла это делать, а мы слишком поздно ее осмысли и не успели перестроиться..." ... более объективно бы воспринималась информация об победах люфтов?:))...

 Отправлено: 10.07.07 04:16. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...тогда смело можно резать счета всем асам 2 МВ:))...

Ну союзники после войны проверку производили, счета были подрезаны. Не для подрезки счетов как самоцели, а для установления истины.

вольф пишет:

цитата:

вспомним хотя бы "...месс перевернулся и задымил...", месс сочли сбитым,

Например у Покрышкина - большинство сбитых бомберы. Интересно штука на форсаже тоже сильно дымила ?

вольф пишет:

цитата:

...интересно, а если бы победы люфтов приподнесли не в таком ключе

А именно в таком ключе написана книга про Хартмана. Про советских асов там и пишут примерно такими словами.

вольф пишет:

цитата:

... более объективно бы воспринималась информация об победах люфтов?:))...

Объективность в любом случае должна быть одна. Сравнение заявок с данными о потерях другой стороны. Ибо известные данные об отдельных периодах\конфликтах заставляют сильно сомневаться в заявках.

 Отправлено: 10.07.07 06:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Например у Покрышкина - большинство сбитых бомберы. Интересно штука на форсаже тоже сильно дымила ?

...перечитал, написано вроде про месс, да и не могла штука быстро переворачиваться:))... думаю при даче форсажа, дымили все немецкие движки - на всех впрыск топлива, и не очень хорошее ... но штука в перевороте, да еще форсаж чтобы уйти... что-то ты переборщил:))...
MG пишет:

цитата:

А именно в таком ключе написана книга про Хартмана. Про советских асов там и пишут примерно такими словами.

...не уверен что это "художества" хартмана, у книги два АВТОРА (амеры причем), время написания - самый смак холодной войны... и кто такой хартман вне истребителя? или что, он бы судился с авторами за неверное изложение? гонорар в зубы получил, и отвалил:))...
MG пишет:

цитата:

Сравнение заявок с данными о потерях другой стороны.

...гладко было на бумаге... статистика как та женщина (за деньги)... полная темнота:)) служил, знаю, как ведется арифметика чтобы по шапке не дали, или наоборот медальку повесили:)))...
MG пишет:

цитата:

Ибо известные данные об отдельных периодах\конфликтах заставляют сильно сомневаться в заявках.

...или наоборот:)... англы до сих пор не открыли "заказники" с информацией о потерях в битве за англию, а вроде все известно, так что скрывать?...

 Отправлено: 10.07.07 07:04. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

но штука в перевороте, да еще форсаж чтобы уйти... что-то ты переборщил:))...

Ничуть. Если мессер мог сымитировать сбитие и оторваться от наших истребителей, то бомберам это сделать гораздо тяжелее.
В списке известных побед Покрышкина что есть на аирваре
21 мессер разных типов
1 корректировщик ПЗЛ-24
1 Хейншель-126
3 Ме-110
11 Ю-87
6 Ю-88
3 Ю-52
1 Шторьх

Из них Хейншель и Ме-110 - групповые.

У Кожедуба
пикировщики Ju.87 - 17 штук;
бомбардировщики Ju.88 - 2 штуки;
штурмовики Hs.129 - 3 штуки;
бомбардировщики He.111 - 2 штуки;
истребители Bf.109 - 16 штук;
реактивный истребитель Ме.262 - 1 штука.
истребители - бомбардировщики Fw.190 - 21 штука;

Ну и плюс пара мустангов.

Как минимум победы над бомберами и транспортниками вполне реальны.
Это по 23-24 штуки у каждого.

вольф пишет:

цитата:

...не уверен что это "художества" хартмана,

А какая разница ? У книги про Руделя автор тоже не Рудель. И время выхода похожее. Однако в одной элементы здравого смысла присутствуют, а в другой нет. Хартман кстати и после войны в бундесвере служил, а Руделя как убежденного наци, известного своими перлами, засунули подальше.

вольф пишет:

цитата:

...или наоборот:)...

А в среднем минус на минус дает плюс. Т.е. усредненные данные дадут более менее реальную картину. Вообще же наши потери как немцы не прятали. Во многих последних конфликтах например например сплошь и рядом небоевые потери списывали на боевые.

вольф пишет:

цитата:

англы до сих пор не открыли "заказники" с информацией о потерях в битве за англию, а вроде все известно, так что скрывать?...

Это как это ? Все потери в битве за Англию давно известны.

 Отправлено: 10.07.07 07:34. Заголовок: Re:

Кстати, неплохая статья
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5428

 Отправлено: 10.07.07 22:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ничуть. Если мессер мог сымитировать сбитие и оторваться от наших истребителей, то бомберам это сделать гораздо тяжелее.

...то что покрышкин штуки валил, я не оспариваю:))... просто от твоего вопроса про штуки нарисовалась картинка, штука в переворот и форсаж!:))...хотя пишут, что в битве за англ, штуки очень даже неплохо маневрировали (по горизонтали естественно)...

 Отправлено: 10.07.07 23:14. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

Кстати, неплохая статья

...действительно, статейка хорошая, сбаласированная... коротко о главном, лучшем по моему не "скажешь"... нужно рекомендовать для прочтения всем:))...

 Отправлено: 10.07.07 23:20. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...то что покрышкин штуки валил, я не оспариваю

Идем дальше. Посмотри на заявки Буби. На 352 заявки всего 19 - бомберы, Ил-2, По-2 и т.д. Остальные - сплошь истребители. Кстати Ил-2 сбить двумя снарядами практически невозможно, вернее очень и очень трудно реализуемо. Падал или нет атакуемый самолет буби даже не смотрел - делал ноги. Вопрос, а сколько из них упало в реале ? Кстати, столь живописно описанное сбитие трехсотого самолета. Как там было ? "В небе кобры" ? А какого икса в заявках лагги ? Ладно лагг с яком путал, но уж "американца" то немцы хорошо знали.

вольф пишет:

цитата:

нарисовалась картинка, штука в переворот и форсаж!:

А злобный монгол ласково щурясь рисует на фезюляже очередную звездочку. Зря рисует, штука - настоящий джедайский самолет, она даже может исключительно за счет маневренности загнать в землю Ла-5 с дважды ГСС. Обломись монгол, джедай тебя обманул.

вольф пишет:

цитата:

!:))...хотя пишут, что в битве за англ, штуки очень даже неплохо маневрировали (по горизонтали естественно)...

ИМХО к 43 - просто мишень

 Отправлено: 11.07.07 00:39. Заголовок: Re:

вольф

Держись и не падай. Ссылку на Алексеенко видел ? А там есть "Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА " за 44 год из ЦАМО.
Так вот по истребителям фронтовой авиации РККА в 44 боевые потери:
Не верн. с боев. зад. 2630
Потери в воздушных боях 491
Зенитки 361
Потери на аэродромах 54

Хартман может претендовать на победы из числа 2630+491=3121
На победы из этой суммы вполне может претендовать один известный тебе джедай , прочие стрелки бомберов и зенитчики. Ведь "не вернулся с боевого задания" не означает обязательно "сбит в воздушном бою". Так вот, Хартман претендует на 165 самолетов из этого числа (у него в 44 заявлено 165 истребителей). Это165\3121=5,3% Пожалуй он даже переплюнул Руделя.
Дальше комментируй сам.

 Отправлено: 11.07.07 04:46. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

На 352 заявки всего 19 - бомберы, Ил-2, По-2 и т.д.

... где-то читал, что со всей советской ударной братией неплохо справлялись ЗА, от нее и были основные потери в бомберах и штурмовиках... По-2 та еще птичка:))... макс.скорость меньше чем у "109" с "распушёнными" закрылками при посадке, да плюс еще вираж какой-нить дохлый, попробуй попади:))...
MG пишет:

цитата:

Кстати Ил-2 сбить двумя снарядами практически невозможно, вернее очень и очень трудно реализуемо.

если только в голову пилота:))... а почему ты решил, что он сбивал двумя снарядами? в очереди снарядов побольше, и соответственно возможность сбить ил вполне реальна... или про два снаряда написано в книжке? давно не читал:))...
MG пишет:

цитата:

Как там было ? "В небе кобры" ? А какого икса в заявках лагги ?

...да того же икса что и заявки на месс, когда валили фока, и наборот... хотя, как пишут, глаз у него алмаз:))...
MG пишет:

цитата:

Обломись монгол, джедай тебя обманул.

...ага, уловка "23":))...
MG пишет:

цитата:

5,3%

...внушает!:)) (как говорил один герой известной в прошлом программы):))...

 Отправлено: 11.07.07 06:52. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

... где-то читал, что со всей советской ударной братией неплохо справлялись ЗА, от нее и были основные потери в бомберах и штурмовиках...

Плиз по ил-2
http://www.23ag.ru/html/il2_page_31.html
Статистика потерь Ил-2
http://www.23ag.ru/html/il2_page_statistika.html
По ил-2 понятно, а по бомберам не так радужно

вольф пишет:

цитата:

а почему ты решил, что он сбивал двумя снарядами?

Над истребителями большинство побед так и описывается. RTFM.

вольф пишет:

цитата:

...внушает!:))

Не мОгем, а могЕм ?
Кстати, по Кривошееву, в 44 мы потеряли 4,1 тыс истребителей, примерно на 500 больше чем в ведомости. Но к этим 500 буби непричастен. Это ВВС флотов и т.д.
В 43 году у нас 5,6 тыс истребителей боевых потерь.
Если высчитать прОцент по аналогии с 44, то буби со 143 заявками на истребителей претендует на победы из числа не более 4,2 тыс.
А это 3,5% уже в 43. Не многовато ли ?

 Отправлено: 11.07.07 07:18. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати, неплохая статья http://www.rustrana.ru/article.php?nid=5428

Статья неплохая.
Но стереотипы относительно доступности (бальзы, которая растёт в Африке) и "отсталости" дерева уже достали!
Аффтар весьма хреново (т.е. неполно) изучил историю предметной области.

 Отправлено: 11.07.07 23:13. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А это 3,5% уже в 43. Не многовато ли ?

...может объясниться одним - большая нагрузка на единицу (пилот, эскадрилья, эскадра)... прописная истина, как использовали истребителей люфтов... а лучшие дак вобще "из воздуха" не вылазили:)) кто больше делает - большего достигает:))...

 Отправлено: 11.07.07 23:46. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...может объясниться одним

Гы, нет, энто объясняется другим. Первый наставник буби так и не перегнал его, хотя и повоевал больше, но уже второй - показал "как надо"

вольф пишет:

цитата:

большая нагрузка на единицу (пилот, эскадрилья, эскадра)... прописная истина, как использовали истребителей люфтов...

Как в 43, так и в 44 ЛВ держали на востоке 500-550 истребителей. Опытных летчиков в 43 хватало, не менее 50 экспертов в 43 на востоке точно было. А скорее всего и гораздо поболе. Вот они и достали думаю боле 3 тыс наших истребителей. Из которых на долю буби реально придется не более 50-60 штук максимум. Примерно такой же результат и в 44. Вот тебе его 100-150 реальных побед. И то по 44 еще бооольшой вопрос. Летную книжку ему никак кровавая гебня скоммуниздила ? И с мустангами непонятки. Пишут 8, а по книжке штуки 3-4.

 Отправлено: 12.07.07 02:13. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Примерно такой же результат и в 44. Вот тебе его 100-150 реальных побед.

...остановимся на 150, и вашим и нашим, как говорится:))... ладно, с буби разобрались, все же цифра трехзначная:)... но были и другие эксперты, тот же бакхорн, у того не 352, но 301 значится, других, у кого за 200 - привести не могу, нет книжки под рукой:))... у бакхорна правда вылетов поболе - 2000, из них 1400 боевых... думаю за 200 он точно наколотил...
MG пишет:

цитата:

И с мустангами непонятки. Пишут 8, а по книжке штуки 3-4

...пишет кто? господа амеры констебль и как его там... наверное хартман рассказывал им про 4 мустанга, а они дорисовали и домысли это до 8:))...ну что такое плюс-минус 4 мустанга для самооценки амеровской нации, когда эффект от цифры побед - 352 вкупе с тоном изложения, куда выше такой мелочи:)) книжка то мемуарная, да еще через амеровский "фильтр" прошла":))...
MG пишет:

цитата:

Летную книжку ему никак кровавая гебня скоммуниздила ?

...не исключаю, как вещественное доказательство:))... а после, учитывая как в союзе терялись документы, ПРОСТО потерялась (не мог люфт набить больше чем кожедуб или покрышкин):))...

 Отправлено: 12.07.07 06:48. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...остановимся на 150, и вашим и нашим, как говорится:))...

44 тыс немецкие заявки. чуть больше 20 тыс - реально уничтожено. 2 - средний оверклейм по немецким истребителям. Больше или меньше оверклейм у Хартмана - вопрос веры. Однако количество заявок в 43 примерно равно заявкам в 44. Разительная разница с Руделем - 100 танков за полгода 43 и 400 за 44 год, т.е. заявки Руделя увеличились вдвое. Впрочем оценка 130-150 по Хартману была здесь озвучена до меня.

вольф пишет:

цитата:

но были и другие эксперты, тот же бакхорн

Предлагаю собрать заявки экспертов по годам и сравнить с известными нашими потерями. Бакхорна я оцениваю гораздо выше Хартмана . А количество побед у него меньше, т.к. в 44 он весь сезон выковыривал в госпиталях из спины монгольские пули.

 Отправлено: 12.07.07 08:04. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Предлагаю собрать заявки экспертов по годам и сравнить с известными нашими потерями. Бакхорна я оцениваю гораздо выше Хартмана . А количество побед у него меньше, т.к. в 44 он весь сезон выковыривал в госпиталях из спины монгольские пули.

Кстати Архипенко о его книге неплохо отзывается(интересно где успел прочитать?:)) в "Записках истребителя" и претендует на его сбитие 18.00 30.05.1944 когда немец был ранен и на пол года в госпиталь угодил(последнее надо уточнить).

 Отправлено: 12.07.07 23:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Бакхорна я оцениваю гораздо выше Хартмана . А количество побед у него меньше, т.к. в 44 он весь сезон выковыривал в госпиталях из спины монгольские пули.

...ооох уж эти монголы (думаю что это были якуты-охотники):))... а если бы он не выковыривал пули, интересно, какой бы у него был счет? воевал он, насколько помню, с начала войны против СССР...

 Отправлено: 13.07.07 00:03. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

интересно, какой бы у него был счет? воевал он, насколько помню, с начала войны против СССР...

А в реале вполне может оказаться скажем 130 у Хартмана и 160 у Бакхорна. Или наоборот.
Какой бы был ? Да икс его знает.

 Отправлено: 13.07.07 02:14. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Кстати Архипенко о его книге неплохо отзывается(интересно где успел прочитать?:))

...скинь какую нить ссылку, почитаю:))...
MG пишет:

цитата:

Какой бы был ? Да икс его знает.

...и большая ирония, когда самая отъявленная ложь (как ее считают) оказывается правдой:))...
...кстати а какая точка зрения на "серийные" победы (несколько сбытых за вылет)? пример - рудорфер, 13 за 17 минут? пишут не хватило бы боекомплекта... помнится летал он на фокке, а у того боекомплекта достаточно...

 Отправлено: 13.07.07 05:30. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...скинь какую нить ссылку, почитаю:))...

Да небось на милитере лежит

вольф пишет:

цитата:

...и большая ирония, когда самая отъявленная ложь (как ее считают) оказывается правдой:))...

Гы, по поводу побед Руделя я сомнения высказал, по поводу побед Хартмана тоже. Сомнения в общем то далеко не беспочвенные. Какой мог быть их реальный счет я прикинул. Это две наиболее адиозные фигуры, которые используются демшизой и германофилами для доказательств аксиомы "русскиебыдлы"
Чистая математика и ничего личного.
А как быть со счетами японцев на Халхин голе например ? Они ведь заявили 1200 побед, при реальных наших потерях 209 ? А наши заявили 450 при 167 или 169 ? Тоже скажешь чё нить типа "Не сомневаюсь, что у японцев было человек 20 асов, намолотивших не один десяток вражеских самолетов ?" Ну там 40-60?
Впрочем, это же тоже монголы, могли и наврать. А вот арийцы врать не могут. Еще как могут.
Мне что теперь счета всех асов что ли пересчитывать ?

вольф пишет:

цитата:

...кстати а какая точка зрения на "серийные" победы (несколько сбытых за вылет)?

По стоящему танку из Ил-2 попадало 7% снарядов у аса. Думаешь в воздушном бою процент будет больше ? На лавке БК по моему 300 снарядов. 7% - 21 попадание. Ну пусть 4х20 штуке достаточно. (Рудель правда упирается, что штука 8х37 держала). Итог - 5 уничтоженных самолетов.
Горобец прошел строй штук на форсаже, естественно был сбит, обстрелял всех, сначала писали про 9 уничтоженных самолетов, сейчас вроде про 7, сколько в реале не знаю. Был там один финн, который за вылет уничтожил штук 6 наших ДБ-3. Потери подтверждены, сомневаюсь только что финн был один.

вольф пишет:

цитата:

пример - рудорфер, 13 за 17 минут? пишут не хватило бы боекомплекта...

Самое прикольное, что в этом вылете он по моему израсходовал меньше половины БК