Отправлено: 14.04.07 19:01. Заголовок: Успехи люфтваффе.

Интересно, каким способом господа из люфтваффе достигали таких астрономических цифр? (200-300 сбитых),
в то время как, допстим у тех же амеров Асом считался сбивший штук 15...

 Отправлено: 13.07.07 08:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да небось на милитере лежит

Да там тоже есть http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/07.html. Но издание другое, более ранее - я бумажную книгу последнюю читал- там был абзац про это.

 Отправлено: 15.07.07 23:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Рудель правда упирается, что штука 8х37 держала).

...ты не ошибся?:)... крепость рядом не валялась...
MG пишет:

цитата:

Горобец прошел строй штук на форсаже, естественно был сбит, обстрелял всех, сначала писали про 9 уничтоженных самолетов, сейчас вроде про 7, сколько в реале не знаю. Был там один финн, который за вылет уничтожил штук 6 наших ДБ-3. Потери подтверждены, сомневаюсь только что финн был один.

...особенно если финн летал на буффало или голландском фокере... насчет горовца у меня большие сомнения, несмотря на то, что на лавке хорошие пушки...
MG пишет:

цитата:

Самое прикольное, что в этом вылете он по моему израсходовал меньше половины БК

...если это был фокк А-6...считаем 1000Х7,92 мм, 2Х250Х20 мм, 2Х125Х20 мм...итого 400-7,92 мм, 360-20 мм на 13 самолетов... почти по 30 пуль и по 25 снарядов на самолет... почему бы и нет?:))... насчет из ил-2 по танку 7%... пушки то разнесены были (если ты про 37) и мотало его беднягу от отдачи из стороны в сторону... оттого и 7%...

 Отправлено: 16.07.07 07:57. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

мотало его беднягу от отдачи из стороны в сторону...

Зато у Юнкерса строго по оси.

 Отправлено: 16.07.07 23:02. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Зато у Юнкерса строго по оси.

...блин, внимательно перечитал:))... разве написал, что юнкерс не мотало?...ах да, как же запамятовал, у него две 37 над двиглом, синхронизированные:))...

 Отправлено: 17.07.07 10:22. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

ах да, как же запамятовал, у него две 37 над двиглом, синхронизированные:))...

Это мы про это говорим, или про разные вещи?

 Отправлено: 17.07.07 22:29. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Это мы про это говорим, или про разные вещи?

...про "это":))... про штуку и ил... прозвучало, что подготовленный пилот добивался при стрельбе из "37" результативности 7% попаданий, но обсуждаются то "лицевые счета" люфтов-истребителей:))... у истребителя результативность при стрельбе значительно выше...

 Отправлено: 18.07.07 06:22. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

прозвучало, что подготовленный пилот добивался при стрельбе из "37" результативности 7% попаданий

На иле

вольф пишет:

цитата:

у истребителя результативность при стрельбе значительно выше...

Это с чего бы ?

 Отправлено: 18.07.07 22:26. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Это с чего бы ?

...отдача и размещение вооружения, дистанция стрельбы (если верить чтиву)... или с ила и штуки весь боекомплект "засаживали" одной очередью?:))... хотя да, один снаряд и есть 7% по отношению к всем боекомплекту...

 Отправлено: 18.07.07 23:11. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...отдача и размещение вооружения, дистанция стрельбы (если верить чтиву)...

Многое зависит и от самого пилота. Хартман обычно с короткой кстати и лупил. Поэтому у него был небольшой расход боеприпасов. Но это и риск, так как самого может зацепить обломками.

 Отправлено: 18.07.07 23:25. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

с короткой кстати и лупил.

... прочитал интересную статейку (интервью с нашим пилотом, летал на лавке)... рассказывает, что в реале даже весь боекомплект не заряжали, приведена цифра по 40 снарядов на ствол ("80 на круг")... очередь 5-6 снарядов, в реальном бою 7-8 очередей, для гарантированного сбития истребителя 3-4 снарядов хватало, бомбер 6-8, даже если одна очередь в молоко, другая в самолет, результат 40-50% попаданий... явно больше чем 7%... или врал наш ас?... а насчет умения пилота стрелять - полностью согласен, самолет как всякое оружие не исключение...
hellcat пишет:

цитата:

так как самого может зацепить обломками.

...здесь можно сказать одно - кто не рискует, тот не пьет шампанское:))...

 Отправлено: 19.07.07 06:05. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

или врал наш ас?...

А зачем ему было врать?

 Отправлено: 19.07.07 06:25. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

насчет горовца у меня большие сомнения,

Советская агитка

вольф пишет:

цитата:

.отдача и размещение вооружения, дистанция стрельбы

Ну при стрельбе из редукторной пушки - да, раза в 3 выше. А при стрельбе из крыльевых - вряд ли. И потом 7% - ас в полигонных условиях

вольф пишет:

цитата:

хотя да, один снаряд и есть 7% по отношению к всем боекомплекту...

Из очереди ? Ну там например парой пушек дали очередь снарядов на 6 (2х6=12) Один снаряд попал. 1\12=8%

hellcat пишет:

цитата:

Многое зависит и от самого пилота. Хартман обычно с короткой кстати и лупил.

И никогда не оборачивался назад. Сбил-не сбил неважно

вольф пишет:

цитата:

или врал наш ас?

Скорее журналюга передернул. Ну и ас немного недосчитал. 40 снарядов на ствол ? 5-6 снарядов из каждого ствола ?А насчет бомберов это он штуки имел в виду ?

 Отправлено: 19.07.07 06:48. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Советская агитка

...а некоторые авторы пророчат его в книгу гинесса, как самого результативного пилота в истории авиации (в одном бою)...
MG пишет:

цитата:

И потом 7% - ас в полигонных условиях

...это об иле и штуке?...
MG пишет:

цитата:

Один снаряд попал. 1\12=8%

...персонажи те же? (ил и ю-87)?...
MG пишет:

цитата:

Сбил-не сбил неважно

...если верить мемуаристам и пр., "оборачивание назад" зачастую отправляло "победителя" ту да же, куда и сбитый самолет...
MG пишет:

цитата:

штуки имел в виду ?

...не знаю, может и штуку, а может и 88 или 111, полагаю этим птичкам 6-8 20-мм хватало... подробно не расписано, какие это были бомберы...
Андрей Рожков пишет:

цитата:

А зачем ему было врать?

...да кто его знает? победителей не судят:))...

 Отправлено: 19.07.07 07:38. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а некоторые авторы пророчат его в книгу гинесса, как самого результативного пилота в истории авиации (в одном бою)...

Нее... арийцы всех переплюнули.... 13 ил-2 за вылет, да еще так что все утонули - не каждый сможет.

вольф пишет:

цитата:

персонажи те же? (ил и ю-87)?

Ил-2. У штуки сопоставимо. 37 мм будет хуже, 20 мм - получше.
Про редукторную пушку - есно истребители.

вольф пишет:

цитата:

...если верить мемуаристам и пр., "оборачивание назад" зачастую отправляло "победителя" ту да же, куда и сбитый самолет...

А подтверждал кто ?

 Отправлено: 19.07.07 08:57. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ну и ас немного недосчитал. 40 снарядов на ствол ? 5-6 снарядов из каждого ствола ?А насчет бомберов это он штуки имел в виду ?

Вообщем-то если стрелять с 50-100 метров - то положить всю очередь из 3-6 снарядов в цель из редукторной пушки вполне можно. Только главное чтоб вражина не маневрировал:) И бомбер двухмоторный 5-6 снарядами можно сбить если в движок засадить- обычно так и стреляли многие с короткой дистанции - в упор - ворожейкин пишет что процент попаданий был очень высоким при таком способе.

 Отправлено: 19.07.07 17:09. Заголовок: Re:

Кстати по хартману и крыму...
С 23 апреля по 9 мая 44 он заявил 21 сбитый советский истребитель.
Как известно мы потеряли там 179 самолетов 8 ВА, (что-то в начале из 4 ВА) и 90 самолетов флота.

По флотским ответ М.Э. Морозова:

...Общие же потери ИА ВВС ЧФ таковы: потеряны в ВБ - 4 самолета (2 Р-40 и 2 Як-9), сбитых ЗА нет, не вернулись 5 сам (2 Р-39, 1 Р-40, 2 Як-9), разбились при приземлении из-за боевых повреждений 1 сам (Р-40), потеряны по небоевым причинам 4 сам (по одному Р-39, Р-40, Як-9 и ЛаГГ-3). Сюда же включены 3 потерянных Р-40 30-го рап. Всего получается 14 самолетов - для ИА освобождение Крыма прошло исключительно бескровно (для сравнения только "Бостонов" разных модификаций 23 штуки!)...

Т.е. флотских истребителей с 14 апреля по 12 мая потеряли по боевым причинам 10 шт.
Остается выяснить боевые потери 8 ВА с 23 апреля по 9 мая и сколько у них составляют боевые потери истребителей

Дружан буби был поскромнее, участвовал сначала и до конца и заявил 17 сбитых (с 13 апреля и по 10 мая) из которых половина ударных самолетов.
А там ведь и еще асы были, пожалуй под сотню истребителей. Короче нехватает сбитых на всех асов и похоже сильно.

 Отправлено: 19.07.07 23:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А там ведь и еще асы были, пожалуй под сотню истребителей. Короче нехватает сбитых на всех асов и похоже сильно.

...возвращаемся к моменту "обстелял, сбил - не сбил, ушел" (типа "победа") и неточностям двойного перевода:))...
Zero пишет:

цитата:

Только главное чтоб вражина не маневрировал:)

...полагаю асы умели сбивать не только "сидячих":))...
MG пишет:

цитата:

А подтверждал кто ?

...думаю группа:)) по моему Мельдерса сбили таким образом французы, засмотрелся на сбитый, и его практически сразу "догнали":))...

 Отправлено: 20.07.07 06:43. Заголовок: Re:

вольф

Цитирую ответ М.Э. Морозова

MG

Да бросьте Вы это неблагодарное дело! Мне не известен ни один летчик ни одной страны, который бы не имел завышений счета. Даже не проверяя заявки Хартмана можно утверждать, что он завышал свои успехи примерно в 5-7 раз, да только что с этого? Увы, отрицательного балланса в сопоставлении общих потерь РККА и вермахта это не изменит...

 Отправлено: 20.07.07 07:16. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Увы, отрицательного балланса в сопоставлении общих потерь РККА и вермахта это не изменит...

Дежурный стереотип возведённый в ранг не требующей доказательств истины.
Абсолютно аналогичный тезису о доступности и "отсталости" дерева в качестве материала для производства самолётов.

 Отправлено: 20.07.07 07:30. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Дежурный стереотип

ООО... договорились до того, что наши потери были меньше немецких...

Напоминаю соотношение: от 1,5 до 2, будь то в людях, самолетах и т.п.

 Отправлено: 20.07.07 08:18. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Абсолютно аналогичный тезису о доступности и "отсталости" дерева в качестве материала для производства самолётов.

MG пишет:

цитата:

Увы, отрицательного балланса в сопоставлении общих потерь РККА и вермахта это не изменит...

http://militera.lib.ru/opinions/0009.html
Вот интересная статья по людским потерям.

 Отправлено: 20.07.07 08:59. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Вот интересная статья по людским потерям.

Да разбирали уже... по Кривошееву наши боевые потери в районе 9 млн, плюс по моему 2-3 млн - погибшие пленные - всего в районе 11

Немцы и союзники - в районе 7 млн.

А по отдельным операциям...
То же освобождение Крыма, у нас не менее 250 самолетов боевых потерь, у немцев от 100 до 150

 Отправлено: 20.07.07 09:09. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А по отдельным операциям... То же освобождение Крыма, у нас не менее 250 самолетов боевых потерь, у немцев от 100 до 150

Шкалы оценки синхронизировались?
Или 100-150 - это по немецким критериям БОЕВЫЕ потери?

 Отправлено: 20.07.07 09:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

ООО... договорились до того, что наши потери были меньше немецких... Напоминаю соотношение: от 1,5 до 2, будь то в людях, самолетах и т.п.

Информативность из разряда средней температуры по больнице с учётом реанимации и морга?

 Отправлено: 20.07.07 09:27. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А по отдельным операциям... То же освобождение Крыма, у нас не менее 250 самолетов боевых потерь, у немцев от 100 до 150

Вообщем-то. Если не брать 41 и 42 года - потери должны быть вполне сопостовимы в людях. После катастроф лета 41 года, приходилось воевать чем попало- проводить атаки/контратаки без достаточной концентрации артиллерии, танков и авиации, что естесвенно вело за собой значительно большие потери.

 Отправлено: 20.07.07 09:30. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Шкалы оценки синхронизировались? Или 100-150 - это по немецким критериям БОЕВЫЕ потери?

Абсолютное незнание предмета обсуждения.

http://www.airforce.ru/history/ww2/blacksea/part_1.htm

Таблица 1 Соотношение сил к началу операции по освобождению Крыма
(без учета сил Черноморского флота и Кригсмарине)

боевых самолетов
наши - 1839(из них 1250 в составе 8-й ВА, 504 в составе АДД и 85 в ПВО)
немцы ок. 150 плюс немного румын (не более 30 истребителей)

Соответственно потери:
Наши ...179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ
Приводятся данные статистического исследования «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах». —М., 1993. Согласно архивным данным потери только 8-й воздушной армии (на начальном этапе боев кроме нее действовала еще 4-я ВА и Авиация Дальнего Действия) составили 266 боевых самолетов....

90 флотских - это с небоевыми, 266 8 ВА - очевидно тоже. Наши боевые потери здесь - в районе 250 самолетов.

У немцев - не менее 100 истребителей, дальше не знаю, очевидно в районе 100-150 боевых потерь.

Anarchist пишет:

цитата:

Информативность из разряда средней температуры по больнице с учётом реанимации и морга?

Могу посоветовать только не читать перед завтраком советских газет. А то будет пучить от квасного патриотизма.

 Отправлено: 20.07.07 09:33. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Вообщем-то. Если не брать 41 и 42 года - потери должны быть вполне сопостовимы в людях.

Конкретно по Крыму 44 года

...Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся). Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ)...

 Отправлено: 20.07.07 10:25. Заголовок: Re:

Дополнение по Крыму 44 года.

...У немцев только III/JG 52 и II/JG 52 потеряли в апреле-мае 1944 г. 99 самолетов, да еще II/SG 2 потеряла 27 "фокке-вульфов", действовали там и части на Bf-110...

 Отправлено: 20.07.07 21:01. Заголовок: Re:

Уважаемые участники форума! Ищу данные о наименовании и численности немецких подразделений - транспортной авиации, связной авиации участвовавших в Курской битве.

Заранее спасибо!

 Отправлено: 21.07.07 07:00. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Ищу данные о наименовании и численности немецких подразделений - транспортной авиации, связной авиации участвовавших в Курской битве.

Гляньте здесь, вроде кое что есть
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/axis.html

 Отправлено: 21.07.07 20:04. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Гляньте здесь, вроде кое что есть

Спасибо, посмотрю.

 Отправлено: 21.07.07 20:21. Заголовок: Re:

По моему дело в том, что советские и американские асы с 15 сбитыми самолётами дожились до конца войны а немцы с таким количеством нет.

 Отправлено: 21.07.07 21:46. Заголовок: Re:

Иржи пишет:

цитата:

По моему дело в том, что советские и американские асы с 15 сбитыми самолётами дожились до конца войны а немцы с таким количеством нет

Иржи, самое смешное, что официальные счета ВСЕХ асов не имеют ничего общего с реальными уничтоженными самолетами. Причем счета завышены как у наших, так и у немцев. А как изменится таблица асов если искать подтверждение победам - неизвестно. Но Хартману при этом первое место вряд ли светит. Сам видишь, что при обороне немцами Крыма в 44 его победы завышены не менее чем в 5-7 раз.
Впрочем ты пожалуй прав, при обрезке счетов у советских и американских асов останется по 10-30 побед. У немцев - 50-100.
А причины...
У союзников - боевые туры
У наших примерно то же ... Летали они меньше немцев, техника была хуже, наше численное превосходство в основном и шло на то, что мы авиацию по фронтам в общем то не перебрасывали да на компенсацию качественного превосходства.
Кстати по счетам асов...
На Халхин Голе в 1939 мы заявили 450 уничтоженных японских самолетов, японцы 1200.
Реальные потери - наши 209, японцы признали 169.
Немного не сходится с заявками на победы, правда ?

Могу посоветовать почитать статью Алексеенко.
http://antares.samlan.ru/index.folds/para/add1-1.htm

 Отправлено: 21.07.07 21:53. Заголовок: Re:

А как быть с японскими и финскими асами (Нишизава - 103 победы, Сугита - 80, Юутилайнен - 94 победы, Винд - 75 побед и т.д.)? Их число побед тоже завышено или здесь все правдоподобно?

 Отправлено: 21.07.07 22:30. Заголовок: Re:

MG абсолютно с Тобой согласен. Кстати недавно про советских асов вышла не плохая книга Асы Великой Отечественной, очень интересно тем, что у пилотов есть списки сбитых врагов. Пока такого не было

 Отправлено: 22.07.07 07:30. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А как быть с японскими и финскими асами

Да также, а за японцев скажу так. Проглядел недавно критически Сакаи. Местами так брешет и передергивает подлец Кайдин
Хотя счет Сакаи он вроде проверил, от 30 до 60. Здесь могу условно согласиться.

 Отправлено: 22.07.07 07:31. Заголовок: Re:

Иржи пишет:

цитата:

Кстати недавно про советских асов вышла не плохая книга Асы Великой Отечественной

Кто автор ?

 Отправлено: 22.07.07 08:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Проглядел недавно критически Сакаи. Местами так брешет и передергивает подлец Кайдин

Это вы имеете в виду книгу "Самурай", написанную Сакаи, вместе с Фредом Сайто и Мартином Кэйдином?
Есть в его карьере эпизод, в который верится с трудом. Там говорится, что после схватки с Доунтлесом над Гуадалканалом он возвращался в Рабаул почти ослепшим и частично парализованным, проделав 600-мильный полет.

 Отправлено: 22.07.07 08:42. Заголовок: Re:

И еще вопрос. Когда появились кинофотопулеметы, по которым более точно можно контролировать победы летчиков, так как если взять того же Юутилайнена, то 94 его победы были заявлены им самим. Как вообще в ВМВ защитывались победы, ибо мало ли что пилот там заявляет. В ПМВ победа защитывалась только тогда, когда ее могли подтвердить несколько других пилотов.

 Отправлено: 22.07.07 11:07. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Это вы имеете в виду книгу "Самурай", написанную Сакаи, вместе с Фредом Сайто и Мартином Кэйдином?

Да

hellcat пишет:

цитата:

Есть в его карьере эпизод, в который верится с трудом. Там говорится, что после схватки с Доунтлесом над Гуадалканалом он возвращался в Рабаул почти ослепшим и частично парализованным, проделав 600-мильный полет.

Как раз этот факт - правда