Отправлено: 09.10.06 00:57. Заголовок: Курилка

Флудить и обсуждать политику здесь. Допускается выяснение отношений (в пределах разумного и без мата).

 Отправлено: 15.03.07 20:53. Заголовок: Re:

Zero

Извините, в общем поток сознания. А насчет жареных фактов... Не только неупоминаемый ими грешит.

маркушка пишет:

цитата:

как бы ни критиковались кривошеев и Ко, их данные вероятно весьма близки к реальности.

О чем и речь. Потери в войну в реале могут быть больше, ну процентов на 10-15, а могут и не быть. В принципе Кривошеев уже признан на многих серьезных форумах. Он кстати дает убитыми и умершими от ран порядка 11 млн на фронтах. Поэтому 14 млн цифра более-менее реальна, но разница с Кривошеевым почти 30%. Скорее всего это несколько завышенная оценка. Хотя здесь можно спорить, а можно не спорить. Принципиально мало что меняет, соотношение потерь 1:1.5 или 1:2.

маркушка пишет:

цитата:

Ну пусть даже потери советских самолётов выше на несколько(!) тысяч единиц(и то вероятно лишь за счёт потерянных-брошенных при отступлении в 41). Это картину не изменит.

Может и так, может и приписывали боевые потери в небоевые, ну опять же средняя цифра в 10-15%... Ну не 46 тыс, а 52, но чтоб 75...
Чистой воды конспирология и перебор в стиле неупоминаемого.

 Отправлено: 15.03.07 21:09. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

а у меня вопрос по четвёртой картинке - скорее не ВМВ, а только наша - "за речкой".

Там уже прокомментировали:
...( - третья снизу- китайские добровольцы в Корее, почти половина рисунков от Рона Волстада- используется при оформлении коробок с моделями солдатов в масштабе 1\35-имхо- всё постановочное....

 Отправлено: 16.03.07 08:10. Заголовок: Re:

конечно постановочное, но симпатично.

 Отправлено: 16.03.07 08:59. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

как бы ни критиковались кривошеев и Ко, их данные вероятно весьма близки к реальности

Я не говорю о занижении потерь в целом - просто по вполне объективным причинам - часть боевых могла попать в не боевые. Да вспомните хотя бы мемуары кожедуба - но починили ему лавку после того как его мессер над аэродромом срезал- и что? - летать на ней все равно нельзя было уже нормально - в итоге постояла я думаю некоторое время и была списанна как небоевая потеря - хотя это чистая боевая. Да и соотношение боевых к небовым 1 к 1 все же завышенным кажется, не смотря на все вышеперечисленные причины- со сроком жизни 20-40 боевых вылетов до износа матчасти сложно долетаться:).

 Отправлено: 16.03.07 17:44. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

В принципе Кривошеев уже признан на многих серьезных форумах

Кривошеев делает то же что и все историки копается в документах что-то сопоставляет, что-то складывает, что-то додумывает сам. Если это он делает объективнее многих- честь и хвала. Но если занижения или неправильное распределение потерь в первоисточниках - в докладах и отчетах подразделений и соединений - он ничего сделать не сможет. Тоже самое и по немцам. Все определяется системой ведения документации и личными качествами комнадиров - очковтирательство перед начальством было всегда, везде и у всех и его никто не отменял.

 Отправлено: 16.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а не путают ли немцы и наши потери планеров и потери пилотов ? из-за огрехов перевода или специфики составления \ оформления документов ? В том смысле, что это не специально занижают, а грубо говоря. пришел планер с изрядным к-м дырок. но на базу и сел, пилот жив. здоров- в другой самолет, а планер на списание- причем вполне честно- как износивший летную часть ? То есть, может сравнивать действительно потери личного состава ?

Кстати общие потери в летном составе (раненные, убитые, пленные, пропавшие без вести) подозрительно близки к общим потерям в самолетах фигуриющих в отчетах генерал-квартирмейстерства, так что теория:
Zero пишет:

цитата:

И что в списки потерь попадали далеко не все самолеты- прежде всего только те случаи в которых пострадали члены экипажа.

.
Может иметь право на жизнь.

 Отправлено: 17.03.07 12:03. Заголовок: Re:

а почему (пример с Кожедубом-и сотни(тысячи) таких же примеров), Вы считаете, что этИ самолёты ПОТОМ списывались как НЕбоевые потери(по износу как Вы считаете). Вероятно если и были списаны, то как и было на самом деле - как БОЕВЫЕ потери, без всякого износа - типа, не подлежащие восстановлению вследствии БОЕВЫХ повреждений. И потом - по русскому "менталитету"(глупое слово - но Вы понимаете, что я имею в виду) - наши потери в Афгане,Корее например - НЕбоевые потери ОЧЕНЬ ЧАСТО списывались на боевые. А вот у немцев и их союзников, США в Корее(про ВМВ не знаю), Израиля - ВСЕГДА - НАОБОРОТ - боевые потери в силу ихнего "менталитета" списывались на НЕБОЕВЫЕ. Так что, если разбирать такие случаи, то вообще нужно считать, что НАСТОЯЩИЕ боевые потери СССР наоборот З А В Ы Ш Е Н Ы.

 Отправлено: 17.03.07 12:19. Заголовок: Re:

А то, что Вы пишете "может имеет право на жизнь", не может - А ТАК ОНО И БЫЛО!
В одной из последних статей А.Булаха это очень хорошо показано, и я, сопостовляя различные источники и немецкие потери, в этом давно убедился.

"Никогда не будь суеверным, Дик Сэнд" - кэп Гуль

"Это только так говорится - что жена цезаря выше подозрений. На самом деле, за ней водились КОЕ-КАКИЕ грешки" - приписывается И.В.Сталину, в ответ на тираду Черчиля о том, что выборы в Польше должны быть честными, как жена цезаря.

Разгром Германии в ВМВ (особенно на Вфр) - давно требует недоброй памяти "перестройки" - без оглядки на лживые книжки немецких и западных т.н."исследователей". И как бы ни было кому в диковинку - СОВЕТСКАЯ историография наиболее глубоко и объективно подходило к этому СЕРЬЁЗНЕЙШЕМУ вопросу. И пусть иногда был явный перебор(далеко не всегда!), но это были действительно ИСТОРИЧЕСКИЕ работы. У немцев и западников СЕРЬЁЗНЫХ работ по этой теме ПОЧТИ НЕТ. И это несмотря на огромное превосходство хотя бы в одной полиграфии. Следовательно - отсутствует ОБЪЕКТИВНОСТЬ - а такие книжки на фиг никому не нужны - за исключением пожирателей сми.

 Отправлено: 19.03.07 08:39. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

И пусть иногда был явный перебор(далеко не всегда!), но это были действительно ИСТОРИЧЕСКИЕ работы

про отечественный флот и его победы в ВМВ умолчим :))

 Отправлено: 19.03.07 08:59. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

а почему (пример с Кожедубом-и сотни(тысячи) таких же примеров), Вы считаете, что этИ самолёты ПОТОМ списывались как НЕбоевые потери(по износу как Вы считаете). Вероятно если и были списаны

Этот самолет мог летать - так как его отремонтировали. Но летал плохо и на боевые задания его не выпускали- Кожедуб летал на других свободных машинах. Списали его уже после ремонта. Просто ситауция - спорная - самолет списан после ремонта как негодный к полетам- он летал какое-то время а потом был списан и при этом не участвовал в боях - какая это боевая потеря. Причем думается этот случай далеко не единичный - самолет чинили а летать на нем все равно нельзя уже было- какое-то время числился а потом списывали.
маркушка пишет:

цитата:

И потом - по русскому "менталитету"(

Тут дело в другой стороне менталитета.:) План , план и еще раз план. Думается много машин из пармов приходило негодных к полетам, если уж такие с заводов приходили:)
Кстати ПАРМ придавались какой -либо части или были сама по себе, прежде всего в плане отчетности?
маркушка пишет:

цитата:

статей А.Булаха это очень хорошо показано

А можете дать ссылку или привести саму статью? - буду очень признателен.
Scif пишет:

цитата:

про отечественный флот и его победы в ВМВ умолчим :))

Ну почему же кое-какие победы были:) И у подводников и у торпедоносцев.
Причем завышение побед по торпедоносцам не больше чем у немцев на нашем ТВД.

 Отправлено: 19.03.07 10:10. Заголовок: Re:

Да, пример с Кожедубом мог быть и таким, но именно в таком варианте списание на Небоевые потери вероятно небольшое и будет компенсироваться теми же Небоевыми потерями, списанными специально как боевые.
Scif
Я не отрицаю перебора в советских работах. Но по сравнению с ними - все западные сплошной перебор здравого смысла. Мне кажется это объясняется пораженченским синдромом - ведь надо оправдываться почему прос...ли - по типу "после драки кулаками помахать". А у наших наоборот - победили, значит всё делали правильно и победы свои можно завысить, и кое-где о проигранных сражениях умолчать(хотя все кто интересовался - про них знали), во всяком случае почти не говорить - ПОБЕДА всё равно за нами. А у этих комплекс - и в конце концов сами поверили, что СВОЮ войну они не(!) проиграли, а даже наоборот выиграли. А кто виноват в 9 мая - да кто угодно(Гитлер,союзники,США,погода) только не мы(храбрые зольдаты) и СССР(которого долбали аж до последних дней). Подобное продолжается и сейчас! Западники тоже встали на такую позицию в силу идеологической войны с СССР и Россией. И как их работы могут быть"историческими" ? Причём маразм крепчает(западники сейчас пишут книжки похлеще немецких).

 Отправлено: 19.03.07 11:14. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

А кто виноват в 9 мая - да кто угодно

Это все понятно, чем хуже идут дела тем больше врут.
маркушка пишет:

цитата:

Да, пример с Кожедубом мог быть и таким, но именно в таком варианте списание на Небоевые потери вероятно небольшое и будет компенсироваться теми же Небоевыми потерями, списанными специально как боевые.

Мне кажется процент таких списанных был достаточно велик по другим мемуарам тоже такое попадалось, даже если эти самолеты и летали на боевые задания (встречались упоминания о значительной потери скорости), то их все равно думаю списывали при первом же удобном случае- когда получали новую матчасть.
Кстати вот что кожедуб пишет:

цитата:

Мой самолет вышел из ремонта. Но с него сняли два бака, и теперь он мог служить только для связи. Я летал на нем в штаб соединения, возил донесения и получал пакеты с приказами для нашего полка. А на боевые задания мне по прежнему приходилось летать «на остатках». Хотелось мне получить новую, «свою» машину и скорее вступить в бой

Кстати у него лавка пятибачная была - и для связи я думаю она использовалась не только из-за снятия двух баков:) Хотя кто его знает.

 Отправлено: 19.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Но самолёт после этого всё же использовался, а списан был потом(сколько времени прошло). И свои новые обязанности выполнял нормально. Поэтому данный конкретный случай (и ему подобные) всё же не имеют прямого отношения к безвозвратным БОЕВЫМ потерям. Да и ремонтным службам не было резона восстанавливать самолёт который уж очень сильно повреждён и который ДАЖЕ после ремонта будет ни на что не годен. А если всё же годен - пусть работает - но тогда о каких БОЕВЫХ потерях вообще речь ?

 Отправлено: 19.03.07 13:06. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Но по сравнению с ними - все западные сплошной перебор здравого смысла. Мне кажется это объясняется пораженченским синдромом - ведь надо оправдываться почему прос...ли - по типу "после драки кулаками помахать". А у наших наоборот - победили, значит всё делали правильно и победы свои можно завысить,

проблема в том,что здравый смысл в завышении вообще отсутствовал.
маркушка пишет:

цитата:

И свои новые обязанности выполнял нормально

летать до штаба ? эт оможно и мессеры с дырой в пол корпуса числить тогда как исправные. например как "макет массо-габаритный для отработки приемов сборки- разборки двигателя.

 Отправлено: 19.03.07 14:12. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Да и ремонтным службам не было резона восстанавливать самолёт который уж очень сильно повреждён и который ДАЖЕ после ремонта будет ни на что не годен

Дело ПАРМа отремонтировать, сдать и отчитаться, чем больше отремонтируют, тем лучше - больше наград премий и т.д., а как на них летать не их дело. То что ремонтировали у нас - немцы бы сразу списали:). Заводы корабли и самолеты у нас точно также сдавали:).
маркушка пишет:

цитата:

А если всё же годен - пусть работает - но тогда о каких БОЕВЫХ потерях вообще речь ?

Да я думаю подобные самолеты вообще к группе боеготовых не относились- стояли себе и ржавели. Даже если и относились, то в бой их все равно выпускали лишь в исключительных случаях. Т.е. фактически самолет из-за боевых повреждений выключен из боевой работы полка. Что это как не боевая потеря?

 Отправлено: 19.03.07 15:30. Заголовок: Re:

не согласен. Если стояли и ржавели - значит были списаны и не ремонтировались. Это однозначно учитывалось в потерях. И отчитаться о ремонте - это ещё не всё. Нужно ещё и всучить такую по Вашему "боеготовую" технику тем, кто будет НА НЕЙ летать и выполнять(пытаться) боевые задачи. А это вряд ли удастся - на кой чёрт такие "отремонтированные" нужны ? Что бы "стояли и ржавели" после ремонта? Не было такого тогда, нет такого и сейчас (в гараже кто работал?).

Shif
если самолёт нормально летает до штаба для выполнения связных функций - не пойму в чём ирония ? Самолёт в строю. Никаких "дыр в борту" у него нет, и про это разговора нет. А немецкие с дырами никто боеспособными не считает и не считал. Тем более я. Зачем передёргивать ?

 Отправлено: 19.03.07 16:37. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

проблема в том,что здравый смысл в завышении вообще отсутствовал.

Наши прорабы все спишут (поговорка строителей характеризующая ентот самый менталитет)

 Отправлено: 19.03.07 16:58. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Нужно ещё и всучить такую по Вашему "боеготовую" технику тем, кто будет НА НЕЙ летать и выполнять(пытаться) боевые задачи. А это вряд ли удастся - на кой чёрт такие "отремонтированные" нужны ? Что бы "стояли и ржавели" после ремонта? Не было такого тогда, нет такого и сейчас (в гараже кто работал?).

Посмотрите в каком состоянии принимал корабли флот после ВМВ с заводов - с множеством недоделок - продавливала промышленность используя свои рычаги. Да и с самолетами- в каком состоянии Ил-2 теже приходили с заводов - принимали же - дареному коню в зубы не смотрят:). И вариантов то нет либо брать эти либо никакие - других все равно не дадут.
И к ПАРМу какие претензии - починили как смогли - лавка кожедуба отхватила 1 снаряд с мессера+ 2 зенитных снаряда с земли. Такое не каждый Ил-2 выдержит:)

 Отправлено: 19.03.07 17:38. Заголовок: Re:

Ну значит хорошо отремонтировали, летать может и не падает. А то, что до боёв не допустили - не значит, что по истечении ресурса его надо в боевую потерю записать. И потом - приём с завода новоделов и попытка всучить НЕбоеспособную технику после ремонта не одно и тоже.

 Отправлено: 19.03.07 17:51. Заголовок: Re:

Статья А.Булаха "превосходство относительных величин" - речь там о другом, но приводится пример по "официальным" потерям за 4 месяца с начала войны одной из штурмовых эскадр(две группы) - 22 потерянных пикировщика и столько же экипажей. Совершенно очевидно, что не учтены безвозвратные потери БЕЗ гибели членов экипажей.
Эта статья с данным примером, была опубликована в журнале История Авиации №26 или №27

 Отправлено: 19.03.07 17:53. Заголовок: Re:

маркушка для тго, чтобы решить этот вопрос с кожедубом, надо в архивах раскапывать отчет этого самого ПАРМ- а, за весь период и смотреть, как именно списали. иначе это гадание на кофейной гуще.
Можно кстати задать его на бруммеля форуме - может кто и ответи, как в итоге был списан именно этот самолет- ибо летчик известный.
маркушка пишет:

цитата:

летать может и не падает

боевую задачу все равно выполнять не может. не должны истребители использоваться как самолеты связи.

 Отправлено: 19.03.07 19:31. Заголовок: Re:

я с этим не спорю. Но самолёт то не потерян господи боже мой! Придеритесь ещё, что после каких-то повреждений и ремонта например он 20 км скорости потерял - давай списывай его как боевую потерю, ведь ттх уже не соответствует, поэтому задач выполнять не может и тд. так что ли?
Вероятно кроме Кожедуба таких случаев были сотни(многие сотни?), поэтому разговор идёт как бы не совсем о Кожедубе, а обо всех подобных случаях.

 Отправлено: 19.03.07 20:32. Заголовок: Re:

Zero

А давайте лучше я зажгу по другому...
Ну типа в наших частях из за боязни быть обвиненными во вредительстве боевые потери не занижали, а завышали. Скажем за счет небоевых потерь. Ведь за небоевую потерю по головке не погладят, кого то надо сажать. А если потеря боевая, то надо просто приписать в сводке что немцы потеряли на один самолет больше. Это к вопросу о жареных фактах. Примеры ? Ну пороюсь найду пару примеров, тогда что ? Как Вы говорите:

...Да и с самолетами- в каком состоянии Ил-2 теже приходили с заводов - принимали же - дареному коню в зубы не смотрят:). И вариантов то нет либо брать эти либо никакие - других все равно не дадут....

Так что боевые поврежденные и отремонтированные в реале могли быть получше новых. Это как с автомобилями ВАЗ.

Scif пишет:

цитата:

Можно кстати задать его на бруммеля форуме - может кто и ответи, как в итоге был списан именно этот самолет- ибо летчик известный

На данный конкретный вопрос там никто не ответит.

 Отправлено: 19.03.07 21:13. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Примеры ? Ну пороюсь найду пару примеров,

Кстати, вот один пример про афган, причем конкретный
http://otkpblto.ru/index.php?s=136054a52aeeae7b978c3be5a5610e62&showtopic=7143
Попадались такие же мнения про ВОВ.

 Отправлено: 19.03.07 21:32. Заголовок: Re:

в афгане сплошь и рядом небоевые потери списывались на воздействие противника. Это факт. Такой же факт и списание небоевых потерь на боевые действия в Великой Отечественной. Я могу найти пример кажется то ли весной, то ли осенью 43 г., когда была списана как боевые потери - катастрофы в сложной погоде, почти целая истребительная эскадрилья. Сейчас навскидку не помню точно, но надо поискать. И случаев таких тьма. Даже если как пытаются доказать, что боевые потери СССР были выше за счёт вышеразбираемого примера(списание части повреждённых и даже восстановленных самолётов), то это компенсируется "ненастоящими" боевыми потерями в отчётности, и цифра в 46 тысяч полностью потерянных по боевым причинам самолётов остаётся на том же уровне.

 Отправлено: 19.03.07 22:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

О чем и речь. Потери в войну в реале могут быть больше, ну процентов на 10-15, а могут и не быть. В принципе Кривошеев уже признан на многих серьезных форумах. Он кстати дает убитыми и умершими от ран порядка 11 млн на фронтах.

6,3 млн. - убитые и умершие от ран на фронтах + 0,6 млн. погибшие небоевые потери (болезни, расстрелы, происшествия).

 Отправлено: 20.03.07 09:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ну типа в наших частях из за боязни быть обвиненными во вредительстве боевые потери не занижали, а завышали. Скажем за счет небоевых потерь. Ведь за небоевую потерю по головке не погладят, кого то надо сажать. А если потеря боевая, то надо просто приписать в сводке что немцы потеряли на один самолет больше. Это к вопросу о жареных фактах. Примеры ? Ну пороюсь найду пару примеров, тогда что ? Как Вы говорите:

Я вполне допускаю подобное. Что касается самолета Кожедуба, то выводы из одного примера делать конечно нельзя, но мне просто соотношение боевых потерь к небоевым как 1 к 1 кажется не соответствующим здравому смыслу. Зачем нам вообще истребительная авиация тогда нужна была если от вражеских истребителей мы теряли какую-то часть от 50% всех потерь - грубо говоря 25-35% от общих, а германская ударная авиация несла серъезные потери от ЗА и была малочисленной. Строили бы вместо истребителей ударные машины- пользы было бы ощутимо больше- лишние 40-50 тыс Ту-2, Пе-2, Су-2 это серъезная сила.

 Отправлено: 20.03.07 20:17. Заголовок: Re:

клерк

Искренне рад Вас видеть. Подробностей уже не помню, надо будет поднимать, но по моему речь шла что-то о соотношении 6-7 на 9-11

Zero пишет:

цитата:

Я вполне допускаю подобное.

Я понимаю, так что на оценке 75 тыс Вы больше не настаиваете. Или я разовью мысль и буду зажигать дальше.

Zero пишет:

цитата:

Строили бы вместо истребителей ударные машины-

Как Сталин так и Адик настаивали на ударных самолетах. Проблема в том, что даже ил-2 (кстати ил-2 все же достаточно эффективное решение) не могли эффективно действовать без поддержки истребителей. А они у нас как минимум до середины войны не блистали.

 Отправлено: 20.03.07 20:22. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Зачем нам вообще истребительная авиация тогда нужна была

Не только для того чтобы сбивать, но и чтобы дать отработать своим ударным самолетам и хотя бы помешать прицельно отбомбиться чужим.
А вот по ЗА разница. Немецкое ПВО и МЗА было по моему гораздо эффективнее нашего, прежде всего за счет работы по тем же Ил-2. Немецкие же бомберы работали в основном со средних высот.

 Отправлено: 21.03.07 09:53. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

афгане сплошь и рядом небоевые потери списывались на воздействие противника

Вы путаете- одно дело списывать катастрофы и аварии на противника - другое потери от противника на износ матчасти - все это одного поля ягоды. Так что не стоит говорить про особенности менталитета - противоречия не вижу между первым и вторым- и то и другое делается в угоду начальству.
MG пишет:

цитата:

так что на оценке 75 тыс Вы больше не настаиваете

По прежнему считаю соотношения боевых к небоевым несоответсвующим действительности.

 Отправлено: 21.03.07 11:04. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

По прежнему считаю соотношения боевых к небоевым несоответсвующим действительности.

Тогда я против. Завышение боевых потерь учитывая наш менталитет и обстановку было нехилым. Случаев подобных случаю с Кожедубом было меньше и в реаль наши боевые потери (по моим прикидкам) не более 40 тыс. По немцам берите 32 тыс предложенные маркушкой и прибавьте пару тысяч финов и прочих хивей.

 Отправлено: 21.03.07 13:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Случаев подобных случаю с Кожедубом было меньше и в реаль наши боевые потери (по моим прикидкам) не более 40 тыс.

А из 60 тыс сколько износ и сколько аварии и катастрофы? Сопостовимы ли эти потери с потерями частей базировавшихся на дальнем востоке и послевоенными- имеются ввиду среднее кол-во вылетов на 1 потерянный самоле(без учета 40-46 тыс боевых потерь)?. Есть данные хотя бы по отдельным соединениям?

 Отправлено: 21.03.07 13:42. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А из 60 тыс сколько износ и сколько аварии и катастрофы?

Да немало. А если еще и дальний восток вспоминать с перегонами кобр и т.п.

Zero пишет:

цитата:

имеются ввиду среднее кол-во вылетов на 1 потерянный самоле

Т.е. сколько вылетов совершал самолет в среднем до аварии ? По отдельным периодам отрывочные сведения найти можно, а в целом... Посмотрите у Алексеенко ведомость боевых потерь ВВС РККА за 44 год. Там есть вся разбивка, в т.ч. и списание по износу. Вообще без зажиганий цифра 43-46 тыс соответствует действительности. Далее 30-40% - небоевые потери. Плюс потери при обучении. Так и выйдете на 60-70 тыс. Остальные 30-40 тыс списаны по износу.

 Отправлено: 22.03.07 08:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Остальные 30-40 тыс списаны по износу.

Самолеты столько не жили на фронте чтобы до износа дослуживать в таком кол-ве. При среднем сроке жизни 20-40 боевых вылетов на потерю в 41-43гг для дневной авиации даже ресурс мотора полностью не вырабатывается, не то что планер.

 Отправлено: 22.03.07 13:44. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Самолеты столько не жили на фронте

кобры 42 списывались в 44

Zero пишет:

цитата:

При среднем сроке жизни 20-40 боевых вылетов на потерю в 41-43гг для дневной авиации даже ресурс мотора полностью не вырабатывается

Ключевые слова боевых вылетов... Небоевых раз в 5 больше. А это уже 200 часов. Плюс хранение фанэры на открытом воздухе. Так что изнашивалось все и движок и планэр. Кстати из 3-5 боевых вылетов столкновение с противником было только в одном.

 Отправлено: 22.03.07 14:46. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Плюс хранение фанэры на открытом воздухе.

На фанэру попрошу не наезжать.
Правильно приготовленная фанэра в рассматриваемый временной интервал в заданных условиях экспуатации (температура/влажность) скорее превосходила альтернативные решения.
Другая проблема в том, что в СССР не было таких технологий, да и возможности позволить себе роскошь в виде правильного приготовления - тоже.

 Отправлено: 22.03.07 14:55. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

кобры 42 списывались в 44

И сколько таких долгожителей было?:) процентов 5-10 от общего числа?:)
MG пишет:

цитата:

Небоевых раз в 5 больше

И это-то при вечной нехватке топлива?:) Даже перед курской битвой кол-во небоевых вылетов ограничили до минимума приказом сверху из-за нехватки топлива. А это ведь 43 год- когда поставки союзников и наша промышленность заработали на полную катушку. Так что думаю боевые вылеты и по времени в воздухе и по кол-ву самих вылетов -составляли все же львиную долю в боевых частях

 Отправлено: 22.03.07 17:34. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

И это-то при вечной нехватке топлива?:)

При ней самой

Zero пишет:

цитата:

Даже перед курской битвой кол-во небоевых вылетов ограничили до минимума приказом сверху

Частный случай. Кстати № приказа и его полный текст не приведете ?

Zero пишет:

цитата:

Так что думаю боевые вылеты и по времени в воздухе и по кол-ву самих вылетов -составляли все же львиную долю в боевых частях

В 42 нередки были случаи отправки в бой с 5-20 часовым налетом. Однако во всех частях и в 41 и в 42, и в 43 и в 44 и в 45 новичков доучивали в частях. Поэтому доля небоевых вылетов и учебно-боевых задач далеко не маленькая.

 Отправлено: 22.03.07 22:54. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Искренне рад Вас видеть

Спасибо. Взаимно.

MG пишет:

цитата:

Искренне рад Вас видеть. Подробностей уже не помню, надо будет поднимать, но по моему речь шла что-то о соотношении 6-7 на 9-11

По Кривошееву.
6,3 млн. - убитые и умершие от ран на фронтах,
0,6 млн. погибшие небоевые потери (болезни, расстрелы, происшествия),
4,5 млн. - пленные и пропавшие без вести военнослужащие,
0,5 млн. - пленные и пропавшие без вести резервисты 1941г. (не зачислены в списки частей).
Итого 11,9 млн. суммарные безвозвратные потери военнослужащих и резервистов.

Из 5 млн. пленных и пропавших без вести вернулось в СССР 2,8 млн. (в т.ч. 0,9 млн. успели призвать вторично).

Итого в ходе боевых действий потеряно погибшими 6,9 млн. (включая и не боевые потери) + 2,2 млн. не вернулись из плена/пропавших без вести (из них небольшой процент осел на Западе).

В связи с этим навеяло вопрос: - брошенные при отступлении неисправные самолеты - это боевые или небоевые потери - и много ли таких было у нас и у немцев?

 Отправлено: 23.03.07 06:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

брошенные при отступлении неисправные самолеты

Должны бы быть боевые

клерк пишет:

цитата:

и много ли таких было у нас и у немцев?

По нашим надо уточнять, а вот по немцам... В 45 году лифты перестали существовать и по моему все захваченное было записано в боевые.
Отсюда по моему разница по английскому справочнику и данным квартирмейстера 60-64 тыс.

Zero пишет:

цитата:

И это-то при вечной нехватке топлива?:)

Берем Алексеенко, читаем: "В войну подготовлено 40 тыс. летчиков"
Далее, налет выпускника 5-20 часов это 42. В остальные годы налет не менее 75 часов плюс доучивание в части, т.е. около 100 часов.
40 тыс*100часов - это 4 млн часов. Не думаю, что ресурс планера военной сборки превышал 200 часов.
Отсюда имеем, что только при обучении должно быть списано по износу порядка 20 тыс самолетов, из них 5 в частях.
Далее, что-ничто списывали по износу и на фронте. Могу Вам напомнить, что ишаки и чайки вовсю использовались и в 43, а лагги до конца войны. Сколько китти, спитов и хариков было списано из за износа запчастей ?
Поэтому вот Вам примерный расклад:
45тыс -боевые потери
15тыс -катастрофы в частях
10-15 тыс списано при обучении
? - катастрофы при обучении
25 тыс списано по износу в частях.

И процент считайте от 60 тыс, боевые с катастрофами.
40 % от потерь списанных по износу устраивает ?