Отправлено: 20.07.07 21:33. Заголовок: Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.

В теме Успехи люфтваффе

упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации.
сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды:
http://olga-tonina.narod.ru/13links.html

Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.

 Отправлено: 24.10.07 19:59. Заголовок: Re:

Обещанные ночники:

Изменение численного состава эскадр ночных истребителей (NJG) ВВС Германии в июне 1943 года

На следующей неделе займусь транпортными (их около 700 штук навскидку)

 Отправлено: 24.10.07 21:09. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Обещанные ночники:

- т.е. ночных в июне 43-го - 18 от воздействия (13 110-х и 5 - 88-х), 44 без ... по английским данным в этом месяце ими потеряно 293 тяжелых бомбардировщика, причем все от истребителей. Эффективность приличная однако ...

 Отправлено: 24.10.07 21:37. Заголовок: Re:

Оперативно работаете Ольга!

Итого потери 252 самолёта безвозвратно и 87 "в ремонт" - 339

 Отправлено: 25.10.07 10:07. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

по английским данным в этом месяце ими потеряно 293 тяжелых бомбардировщика, причем все от истребителей.

Абсолютные числа без указания интенсивности применения авиации обычно приводят к заблуждениям.

 Отправлено: 25.10.07 17:37. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Абсолютные числа без указания интенсивности применения авиации обычно приводят к заблуждениям

- в 43-м потери англичан при ночных налетах была 4% - значит около 7500 вылетов - 10-12 налетов в 600-700 самолетов.
"К концу апреля 1943 года Бомбардировочное командование насчитывало 38 эскадрилий тяжелых и 14 эскадрилий средних бомбардировщиков «Веллингтон» с общей численностью 851 тяжелый и 237 средних бомбардировщиков. Все эти силы Харрис решил использовать для нанесения ударов по промышленным объектам Рура ...
Всего с начала февраля и до конца июня 1943 года самолеты Бомбардировочного командования совершили 52 ночных массированных налета на города Германии"
потери тяжелых бомберов англичан нарастали: февраль/март/апрель/май/июнь = 72/142/146/372/293 , что и привело к операции «Пойнтблэнк» ... в течении года.
"В это время (июнь 43-го) стратегические военно-воздушные силы Северо-Западной Африки наносили удары по портам и базам подводных лодок противника в этих же районах и по промышленным объектам в Неаполе и Бари. Кроме того, в этот период самолеты Бомбардировочного командования произвели с аэродромов, расположенных в Англии, шесть налетов на объекты Северной Италии..."
взято из:
http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/index.htm
по налетам бомберов англичан на Средиземном море можно посмотреть из американской хронологии:
http://www.usaaf.net/chron/

 Отправлено: 25.10.07 19:26. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Оперативно работаете Ольга!

Спасибо!

Транспортники (есть большие сомнения в данных о базировании - у Майкла Хольма они почти не прописаны по транспортникам)::

Изменение численного состава танспортных эскадр (ТG) ВВС Германии в июне 1943 года

Следущие будут морские подразделения, а потом займусь разведкой (там будет долго из-за множества подразделений)

 Отправлено: 27.10.07 23:13. Заголовок: Re:

цитата:

В известных самых полных на сегодняшний день "по-самолётным" данным потерь JG 54, общие потери от всех причин на советском фронте в июле-августе 1943 года составляют 107 самолётов, из них - 58 безвозвратно, 46 повреждено и 3 без указания степени повреждений.

Хех... Данные Хольма мне нравятся значительно больше - по нему, в июле-августе 1943 JG 54 потеряла только безвозвратно 124 самолёта.

цитата:

То есть общее число почти совпадает, но тогда нужно признать, что были списаны окончательно ВСЕ повреждённые, по документам даже незначительно - 10-20 проц.???

По-моему, всё значительно проще - у Хольма просто не учтены самолёты, повреждённые на 10-20%. В самом деле, ведь в его таблицах указано ИЗЪЯТИЕ самолётов из групп в ремонт - судя по всему, имеется в виду отправка разбитого самолёта на завод в Германию. А самолёты с лёгкими повреждениями оставались и ремонтировались на фронте - просто на время получали статус "неисправных".

По иному трудно объяснить, почему JG 54 потеряла за три года ровно 1500 самолётов безвозвратно и всего лишь 180 повреждёнными (по данным Хольма).

Кстати, подсчитал потери самых известных эскадр - JG 51, 52, 53, 54:
JG 51 - 2223 всего (1796/427), 1808 на советско-германском фронте (1484/324)
JG 52 - 1837 всего (1360/477), 1800 у нас (1334/466)
JG 53 - 2317 всего (1956/361), 111 у нас (97/14)
JG 54 - 1680 всего (1500/180), 1102 у нас (1009/93)

 Отправлено: 28.10.07 11:47. Заголовок: Re:

В по-самолётном списке потерь JG 54 - около 1,250 самолётов учтено всего, вместе с повреждёнными до 30 процентов с марта 1942 по декабрь 1944, я так понимаю у Хольма счёт кончается на декабре 44 года. Из 1250 потерь в этом списке, с повреждениями до 30 процентов - несколько сотен(нужно точно считать), следовательно самый максимум 1000 потерянных от 30 до 100 %. Это значит, что в по-самолётном списке не учтены примерно от 600 до 700 самолётов с такими повреждениями?? - то есть 60-70 % ещё от известных по-самолётных потерь! И иде они? В отличии от Запада, где потери расписаны почти полностью, вероятно вся эта неучтённая по номерам убыль - советский фронт. А считатели "снизу" будут уверять, что это всё "износ" и пропавшая документация за вторую половину 44 года?

 Отправлено: 28.10.07 18:35. Заголовок: Re:

цитата:

И иде они?

Очевидно, похищены инопланетянами :)

Кто-нибудь читал Горбача "Над огненной дугой"? Там постоянно встречаются фразы типа "в боевом дневнике JG 52 отмечена потеря (условно говоря) 3 самолётов, однако по данным генерал-квартирмейстера было потеряно значительно больше - 10 самолётов". Горбач данное расхождение никак не комментирует - видимо, стыдно перед коллегами по цеху (вроде приснопамятного Рыбина с его "восемью подтверждёнными сафоновскими победами").

Как видите, мухлёж с неучтёнкой начинался уже на уровне штаба эскадр. Интересно узнать, каким образом "уточнялись" донесения этих штабов о потерях.

 Отправлено: 28.10.07 19:06. Заголовок: Re:

Посчитал известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F) 122 с марта 42 по конец 43 на советском фронте, чтобы сравнить с данными Хольма, если у Ольги когда нибудь дойдут до неё руки

1942

март
полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 и 1 Ме-110 из 4.(F)/122 Всего - 3
повреждены 4 Ю-88 и 1 Ме-110 из 5.(F)/122 Всего - 5

апрель
потеряны полностью 2 Ю-88 из 5.(F)/122

май
повреждено 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2
повреждён без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122

в июне - июле потерь на советском фронте не отмечено

август
потерян полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122
повреждено 2 Ю-88 и 1 Го-145 из 4.(F)/122 Всего - 3

сентябрь
полностью потеряно 2 Ю-88 из 4.(F)/122
повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

октябрь
полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122

в ноябре потерь на советском фронте не отмечено

декабрь
полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122
повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте 3-12.42 году -
полностью потеряно - 9 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 10
повреждено - 10 Ю-88, 1 Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 12
поврежден без указания степени повреждений - 1 Ю-88
Итого - 23

Из них -

Потери 4.(F)/122 -
Полностью потеряно - 5 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 6
повреждено - 5 Ю-88 и 1 Го-145 Всего - 6
повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88
Итого - 13

Потери 5.(F)/122
полностью потеряно - 4 Ю-88
повреждено - 5 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 6
Итого - 10


1943

январь
повреждён - 1 Ю-88 из 4.(F)/122 cтепень повреждений не указана

февраль
потеряно полностью - 2 Ю-88 из 5.(F)/122

март
потеряно полностью 3 (2 Ю-88 и 1 Хе-111) из 4.(F)/122

апрель
потеряно полностью 6 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 7

май
потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4
повреждён 1 Ю-88 из 5.(F)/122

июнь
потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122

июль
потеряно полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2
потеря без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122
повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

август
полностью потеряно 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4

сентябрь
полностью потеряно 1 Хе-111 из 4.(F)/122 и 2 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3
повреждено 3 Ю-88 из 5.(F)/122

октябрь
полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122

ноябрь
повреждено 2 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3

декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет

Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте в 1943 году -
полностью потеряны - 30 (28 Ю-88 и 2 Хе-111)
повреждены - 9 Ю-88
потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88
Итого - 40

Из них -

Потери 4.(F)/122 на советском фронте за 1943 год -
потеряно полностью - 18 Ю-88 и 2 Хе-111 Всего - 20
повреждено - 4 Ю-88
потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88
Итого - 25

Потери 5.(F)/122 на советском фронте за 1943 год -
потеряно полностью - 10 Ю-88
повреждено - 5 Ю-88
Итого - 15

Всего с марта 1942 по ноябрь 1943 года включительно, в по-самолётных потерях Aufkl.Gr.(F) 122 учтено -
полностью потерянных - 37 Ю-88, 2 Хе-111 и 1 Ме-110 Всего - 40
повреждённых - 19 Ю-88, 1 - Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 21
повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88
потеряно без указания степени повреждений - 1 Ю-88
Итого - 63

 Отправлено: 29.10.07 12:19. Заголовок: Re:

Вот конкретный пример из Горбача.

Горбач, "Над Огненной дугой", стр. 186 - 187.
Потери советской авиации на южной фасе за июль 1943 г. Горбач оценил в 515 самолётов (похоже, все безвозвратно, включая небоевые). Ссылки на ЦАМО, документы, донесения - в общем, всё в ажуре.

В случае с потерями немецкого 8-го авиакорпуса начинаются пляски вокруг ритуального столба :) По боевым дневникам эскадр Горбач насчитал 111 потерянных самолётов, включая повреждённые. Однако тут же делает оговорку - у генерал-квартирмейстера, дескать, другие цифры. По нему, 8-ой авиакорпус потерял за июль уже около 260 самолётов, из которых примерно 170 - безвозвратно по всем причинам.

А что у Хольма? Смотрим таблицу потерь в Курской битве, составленную Тониной. Видим такие цифры - за июль немецкая авиация на южном фасе потеряла 546 самолётов, из которых БЕЗВОЗВРАТНО 437 и с тяжёлыми повреждениями 109.

Сравниваем цифры "437" и "170" - и медленно выпадаем в осадок...

маркуша:

цитата:

Посчитал известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F) 122 с марта 42 по конец 43 на советском фронте

Не подскажете, откуда данные? Если из интернета, не поделитесь ссылкой?

цитата:

если у Ольги когда нибудь дойдут до неё руки

Постараюсь сделать сам... Хотя в данный момент "добиваю" дневные истребители.

 Отправлено: 29.10.07 15:39. Заголовок: Re:

Наберите в Гугле Demyansk and Kholm - первая ссылка, а там найдёте. Напрямую давать ссылки - даже не подозреваю, как это делать?
Не могли бы Вы подсказать разделение потерь на советском фронте JG 53 - на 42 и 44 года, а также потери противотанковой эскадрильи JG 51

 Отправлено: 29.10.07 18:25. Заголовок: Re:

цитата:

Не могли бы Вы подсказать разделение потерь на советском фронте JG 53 - на 42 и 44 года

Потери на советско-германском фронте в 1942 - 54 всего (52 безвозвратно, 2 ремонт)
В 1944 - 57 всего (45 безвозвратно, 12 ремонт)

Это - данные о потерях 1-ой группы. В 1942-ом - с мая по сентябрь, в 1944-ом - с августа по декабрь. В августе группа сидела в Румынии, где могла понести потери от американцев, поэтому общие потери за месяц (18 безвозвратно, 0 ремонт) я условно разделил пополам (хотя, если честно, я не знаю, летали ли американцы над Румынией в августе 44-го. Если хотите, можете уточнить для надёжности по своим источникам. По крайней мере, в списках побед за август есть и советские, и американские самолёты).

цитата:

а также потери противотанковой эскадрильи JG 51

С августа 1942 по сентябрь 1943 - 64 всего (55 безвозвратно, 9 ремонт; из безвозвратных - 45 боевые, 10 небоевые)

 Отправлено: 29.10.07 19:49. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Напрямую давать ссылки - даже не подозреваю, как это делать?

Скопировать из адресной строки. Например ссылка на эту страницу:
http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000042-000-40-0
Посмотрите на адресную строку своего браузера

 Отправлено: 29.10.07 20:07. Заголовок: Re:

Будем раздавать пироги на счёт AGr. 122. :) Всю группу не считал, взял только 4-ую и 5-ую эскадрильи.

цитата:

1942 март полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 и 1 Ме-110 из 4.(F)/122 Всего - 3 повреждены 4 Ю-88 и 1 Ме-110 из 5.(F)/122 Всего - 5

По Хольму - в 5-ой потеряно безвозвратно 6 Ю-88, 1 Ме-110; повреждённых, требующих заводского ремонта нет.
В 4-ой - 2 Ю-88 полностью, ремонт 0. "Мессершмитты" в составе эскадрильи не отмечены вообще.
Итого за март - 9 полностью, 0 ремонт.

цитата:

апрель потеряны полностью 2 Ю-88 из 5.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 полность, 0 ремонт.
4-ая - 2 Ю-88 полностью, 1 Ю-88 ремонт.
Итого за апрель - 4 полностью, 1 ремонт.

цитата:

май повреждено 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 повреждён без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 полностью, 0 ремонт.
4-ая - 3 Ю-88 полностью, 0 ремонт.
Итого за май - 5 полностью, 0 ремонт.

цитата:

в июне - июле потерь на советском фронте не отмечено

7 Ю-88 потерянных полностью и 1 Ю-88 ремонт из 4-ой эскадрильи, очевидно, саморастворились в воздухе :)
Итого за июнь-июль - 7 полностью, 1 ремонт.

цитата:

август потерян полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждено 2 Ю-88 и 1 Го-145 из 4.(F)/122 Всего - 3

4-ая - 2 Ю-88 полностью, 2 ремонт.
Итого за август - 2 полностью, 2 ремонт.

цитата:

сентябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

4-ая - 4 Ю-88 полностью, 0 ремонт.
Итого за сентябрь - 4 полностью.

цитата:

октябрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 полностью
4-ая - 2 Ю-88 полностью.
Итого за октябрь - 4 полностью, 0 ремонт.

цитата:

в ноябре потерь на советском фронте не отмечено

4-ая - 1 Ю-88 полностью, 2 ремонт.
Итого за ноябрь - 1 полностью, 2 ремонт.

цитата:

декабрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

4-ая - 2 Ю-88 полностью.
Итого за декабрь - 2 полностью.

цитата:

Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте 3-12.42 году - полностью потеряно - 9 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 10 повреждено - 10 Ю-88, 1 Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 12 поврежден без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 23

ИТОГО ЗА 1942 Г.: безвозвратные потери - 38, ремонт - 6, итого - 44.

цитата:

1943 январь повреждён - 1 Ю-88 из 4.(F)/122 cтепень повреждений не указана

4-ая - безвозвратных нет, 6 Ю-88 ремонт

цитата:

февраль потеряно полностью - 2 Ю-88 из 5.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 полностью.
4-ая - 2 Ю-88 полностью, 3 ремонт.
Итого за февраль - 4 полностью, 3 ремонт.

цитата:

март потеряно полностью 3 (2 Ю-88 и 1 Хе-111) из 4.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 ремонт.
4-ая - 2 Ю-88 и 1 Хе-111 полностью, 3 Ю-88 ремонт.
Итого за март - 3 полностью, 5 ремонт.

цитата:

апрель потеряно полностью 6 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 7

5-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт.
4-ая - 5 Ю-88 полностью.
Итого за апрель - 6 полностью, 1 ремонт.

цитата:

май потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4 повреждён 1 Ю-88 из 5.(F)/122

5-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт.
4-ая - 3 Ю-88 полностью, 1 ремонт.
Итого за май - 4 полностью, 2 ремонт.

цитата:

июнь потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122

4-ая - 3 Ю-88 полностью, 4 ремонт.
Итого за июнь - 3 полностью, 4 ремонт.

цитата:

июль потеряно полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 потеря без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

5-ая - 1 Ю-88 полностью.
4-ая - 3 Ю-88 и 1 Хе-111 полностью, 1 Ю-88 ремонт.
Итого за июль - 5 полностью, 1 ремонт.

цитата:

август полностью потеряно 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4

5-ая - 1 Ю-88 полностью.
4-ая - 3 Ю-88 полностью.
Итого за август - 4 полностью.

цитата:

сентябрь полностью потеряно 1 Хе-111 из 4.(F)/122 и 2 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3 повреждено 3 Ю-88 из 5.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 полностью.
4-ая - 2 Хе-111 полностью.
Итого за сентябрь - 4 полностью.

цитата:

октябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122

5-ая - 5 Ю-88 полностью, 2 ремонт.
4-ая - 1 Хе-111 ремонт.
Итого за октябрь - 5 полностью, 3 ремонт.

цитата:

ноябрь повреждено 2 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3

5-ая - 1 Ю-88 ремонт.
4-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт.
Итого за ноябрь - 1 полностью, 2 ремонт.

цитата:

декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет

А вот и есть.
5-ая - до сентября 1944 г. потеряно 11 самолётов полностью, 15 ремонт.
4-ая - до сентября 1944 г. потеряно 17 самолётов полностью, 13 ремонт.

цитата:

Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте в 1943 году - полностью потеряны - 30 (28 Ю-88 и 2 Хе-111) повреждены - 9 Ю-88 потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 40

ИТОГО ЗА 1943 Г.: безвозвратные потери - 39, ремонт - 21, итого - 60

цитата:

Всего с марта 1942 по ноябрь 1943 года включительно, в по-самолётных потерях Aufkl.Gr.(F) 122 учтено - полностью потерянных - 37 Ю-88, 2 Хе-111 и 1 Ме-110 Всего - 40 повреждённых - 19 Ю-88, 1 - Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 21 повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88 потеряно без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 63

Итого с марта 1942 по ноябрь 1943:
безвозвратно - 77
ремонт - 27
всего - 104. Плюс несколько десятков с повреждениями 10-30%.

В общем, любители веркнуммеров как обычно идут лесом...

Безвозвратные потери, как видно, занижены не по-детски. Что интересно: наибольшие потери данной категории группа понесла в 1942 г. (ведь ещё не учтены январь-февраль) - и на него же приходится наибольший процент занижения. Любопытное совпадение, не правда ли? :)

 Отправлено: 29.10.07 20:19. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

Будем раздавать пироги на счёт AGr. 122. :) Всю группу не считал, взял только 4-ую и 5-ую эскадрильи

Как я понял, они и присутствовали из всей группы на советском фронте.

 Отправлено: 29.10.07 20:34. Заголовок: Re:

Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ??
И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин.

 Отправлено: 29.10.07 21:23. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

Не подскажете, откуда данные? Если из интернета, не поделитесь ссылкой?

Таблицы потерь Хольма по типам самолетов:
http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm

Соединия разведавиации:

http://www.ww2.dk/oob/bestand/aufkl/baufkl.htm

Сайт Хольма:

http://www.ww2.dk/

Там же данные о дислокации, и пр.

 Отправлено: 29.10.07 21:25. Заголовок: Re:

Очередная таблица за июнь 1943:

Изменение численного подразделений морской авиации ВВС Германии в июне 1943 года

Далее начну считать разведывательную авиацию.

 Отправлено: 29.10.07 22:00. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

цитата: декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет А вот и есть. 5-ая - до сентября 1944 г. потеряно 11 самолётов полностью, 15 ремонт. 4-ая - до сентября 1944 г. потеряно 17 самолётов полностью, 13 ремонт

Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?).

 Отправлено: 29.10.07 22:11. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?).

Дислокация эскадрилий 122 группы:

http://www.ww2.dk/air/recon/aufkl122.htm

 Отправлено: 30.10.07 14:14. Заголовок: маркуша: Может Вы не..

маркуша:

цитата:

Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?).

5.(F)/122, по крайней мере, до декабря 1944 г. сидела в Прибалтике (места дилокации - Митау - Рига-Спилве - Есау).
А вот 4-ая эскадрилья действительно в ноябре 1943 г. была переведена в Восточную Пруссию. Тут я немного недоглядел...

цитата:

Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ??

Считал. Итог такой: 1675 потеряно всего (1408 безвозвратно, 267 ремонт, данных за сентябрь 1943 г. нет).
На советско-германском фронте потеряно 202 самолёта всего, 182 безвозвратно, 20 ремонт.

цитата:

И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин.

Я уже предлагал заняться этим Ольге. Обещала сделать :)

В общем-то, грубая прикидка у меня уже есть. Общее количество потерянных истребителей по Хольму - где-то в районе 170-180 штук, около 120 безвозвратно, причём не менее 70 - "от действий противника" (у считателей "снизу" в боевых потерях получается всего около 20 мессершмиттов и 27 пилотов, после чего делается мега-вывод о том, что никакой победы советской авиации над Кубанью не было. См. статью Каминского "Мессершмитты над Кубанью". Редкостная туфта, надо сказать...).

Ольга:

цитата:

Таблицы потерь Хольма по типам самолетов:

Нет, Ольга, вы меня не так поняли - я просил ссылку на по-номерной список потерь 122-ой разведгруппы. Но всё равно спасибо :) Нужную ссылку мне уже подсказали.

 Отправлено: 30.10.07 20:55. Заголовок: Сваяла таки разведав..

Сваяла таки разведавиацию в июне 1943 года.

В таблице есть два косяка - один по Ме-109 - обозначила голубым цветом - у Хольма 2+1 получается 1
Еще один косяк засел где-то в конечной численности Ю-88 в конце месяца - но не нашла. А так таблица вышла слишком большой - около 500 Кб:

Изменение численного состава подразделений разведывательной авиации ВВС Германии в июне 1943 года

После выходных займусь истребителями и итогами по июню 1943 года.

 Отправлено: 31.10.07 08:21. Заголовок: Мне пришла в голову ..

Мне пришла в голову такая мысль - зная по Хольму потери групп JG 54, JG 3 и JG 51 на советском фронте в мае и июне, можно узнать хотя бы примерные потери групп JG 51 и JG 3 уничтоженными и серьёзно повреждёнными при отражении атак нашей авиации 6-8 мая и 8-10 июня. Расчёт такой - кроме этих боёв, "работа" у этих групп эскадр шла вяло в эти месяцы и потери должны быть примерно равными, следовательно примерная разница - это именно потери при отражении налётов. По нашим заявкам, побед в воздухе было 55 в мае и 36 в июне - реальные потери могут составить 15-20 и 10-15 только потерянными полностью и серьёзно повреждёнными(отправленными в ремонт). Налёты отражали видимо JG 51, Stab и III/JG 3 в мае, и JG 51 со Stab, II и III/JG 3 в июне.
По моим предположениям потери на земле в мае составили не менее 60 уничтоженных и серьёзно повреждённых, и не менее 40 в июне. Как известно "номерники" в таких масштабных операциях "насчитали" едва сорок(38) потерянных самолётов(вместе с легко повреждёнными!) за обе серии налётов.
Также было бы интересно сравнить потери Ме-110 и Фв-189 в июне 1943 года из книги этих считателей(у кого она есть - "В прицеле") с данными Хольма.

 Отправлено: 31.10.07 09:05. Заголовок: маркушка пишет: Ито..

маркушка пишет:

цитата:

Итого потери 252 самолёта безвозвратно и 87 "в ремонт" - 339

полностью потеряно 320 самолётов и 168 отправлено "в ремонт" - всего 488 без истребителей. Кроме того нужно учесть ещё разную пузатую мелочь в связных и санитарных эскадрильях.

 Отправлено: 31.10.07 09:20. Заголовок: MadMax пишет: Счита..

MadMax пишет:

цитата:

Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ?? Считал. Итог такой: 1675 потеряно всего (1408 безвозвратно, 267 ремонт, данных за сентябрь 1943 г. нет). На советско-германском фронте потеряно 202 самолёта всего, 182 безвозвратно, 20 ремонт. цитата: И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин. Я уже предлагал заняться этим Ольге. Обещала сделать :) В общем-то, грубая прикидка у меня уже есть. Общее количество потерянных истребителей по Хольму - где-то в районе 170-180 штук, около 120 безвозвратно, причём не менее 70 - "от действий противника" (у считателей "снизу" в боевых потерях получается всего около 20 мессершмиттов и 27 пилотов, после чего делается мега-вывод о том, что никакой победы советской авиации над Кубанью не было. См. статью Каминского "Мессершмитты над Кубанью". Редкостная туфта, надо сказать...).

Получается в 42 году 77 эскадра теряла в среднем 20-25 самолётов ежемесячно(и ещё без учёта повреждённых до 20 процентов)

А на Кубани ещё нужно учитывать и потери фоккеров в штурмовой группе II/Sch.G 1, которые также участвовали в воздушных боях. Только за май по Хольму полностью потеряно 18 Фв-190А-5 из них 12 "от воздействия".
А номерники как раз укладываются - именно 60-70 процентов недоучёта.

 Отправлено: 31.10.07 19:16. Заголовок: Мне пришла в голову ..

цитата:

Мне пришла в голову такая мысль - зная по Хольму потери групп JG 54, JG 3 и JG 51 на советском фронте в мае и июне, можно узнать хотя бы примерные потери групп JG 51 и JG 3 уничтоженными и серьёзно повреждёнными при отражении атак нашей авиации 6-8 мая и 8-10 июня. Расчёт такой - кроме этих боёв, "работа" у этих групп эскадр шла вяло в эти месяцы и потери должны быть примерно равными, следовательно примерная разница - это именно потери при отражении налётов. По нашим заявкам, побед в воздухе было 55 в мае и 36 в июне - реальные потери могут составить 15-20 и 10-15 только потерянными полностью и серьёзно повреждёнными(отправленными в ремонт). Налёты отражали видимо JG 51, Stab и III/JG 3 в мае, и JG 51 со Stab, II и III/JG 3 в июне. По моим предположениям потери на земле в мае составили не менее 60 уничтоженных и серьёзно повреждённых, и не менее 40 в июне. Как известно "номерники" в таких масштабных операциях "насчитали" едва сорок(38) потерянных самолётов(вместе с легко повреждёнными!) за обе серии налётов.

Данный Хольма по потерям указанных вами частей:
май: в JG 51 потеряно 45 самолётов безвозвратно, 20 ремонт, всего - 65.
JG 3 - в штабе "Удетов" потерь нет, 3-я группа потеряла 21 безвозвратно и 3 ремонт, всего - 24.
Итого за май: 66 безвозвратно, 23 ремонт, итого - 89
июнь: JG 51 - 53 безвозвратно, 5 ремонт, всего - 58.
JG 3 - 2-я и 3-я группы потеряли 16 безвозвратно, повреждённых нет
Итого за июнь: 69 безвозвратно, 5 ремонт, итого - 74

Итого за май-июнь: 163 самолёта всего (135/28)
Накидываем легко повреждённые - думаю, не менее сорока. Таким образом, общий итог: около 200 самолётов, в том числе 135 безвозвратно и около 70 повреждённые.

Даже если треть от общих безвозвратных потерь списать в реальные небоевые (что вряд ли), то и тогда на долю наших лётчиков приходится не менее 90 уничтоженных самолётов и ещё несколько десятков повреждённых.

Две группы и штаб 54-ой эскадры потеряли за май-июнь 49 безвозвратно и 5 ремонт, всего - 54. Однако нужно учесть, что 19 самолётов были в мае потеряны по боевым причинам во 2-ой группе и ещё 10 по небоевым - в 1-ой группе. Потери же за весь июнь составили лишь 15 самолётов - думаю, такой уровень потерь и является "низким". Из общих потерь "Мёльдерсов" и "Удетов" можно вычесть штук 40-50 - всё оставшееся с большой долей вероятности придётся на бои по защите аэродромов.

"Требую веркнуммеры!"

цитата:

полностью потеряно 320 самолётов и 168 отправлено "в ремонт" - всего 488 без истребителей. Кроме того нужно учесть ещё разную пузатую мелочь в связных и санитарных эскадрильях.

Только три истребительных эскадры и только на советско-германском фронте потеряли за июнь 125 самолётов. В общих потерях за месяц, думаю, 800 закроется без проблем.

А вообще - следующий месяц, июль, ещё круче. По крайней мере, истребительную авиацию в июле драли не только у нас, но и на Западном фронте.

 Отправлено: 31.10.07 20:35. Заголовок: MadMax пишет: Тольк..

MadMax пишет:

цитата:

Только три истребительных эскадры и только на советско-германском фронте потеряли за июнь 125 самолётов. В общих потерях за месяц, думаю, 800 закроется без проблем.

Начала считать истребители в июне 1943. Возникли вопросы.

У кого есть более точные данные по базированию нижеперечисленных подразделений, которые в июне перебрасывались с фронта на фронт.

15./JG51 у Холма - Orel / Toulouse

I./JG26 у Хольма - Orel-West, Smolensk / Rheine Poix-Nord

III./JG26 у Хольма - Nordholz /(Russia 7./JG26)

Как считать их потери? Поделить пополам? Запад/Восток? Или есть какие-то более точные сведения?

 Отправлено: 31.10.07 21:43. Заголовок: I/JG 26 убыла с сове..

I/JG 26 убыла с советского фронта 3 июня. Вероятно вместе с 7 и 10 отрядами. Наверное из советских потерь потери группы и двух отрядов нужно исключить полностью.

Кстати Ольга - почему в потерях морской авиации не присутствует один "номерник" ? Довольно известная история - 5 июня в Ура Губе скапотировал на волне До-24Т-3 в/н 0094 DJ+ZT при попытке спасти сбитого лётчика 9./JG 5, он и ещё четверо из экипажа лет.лодки погибли, двое взяты в плен подошедшим МО №116, который и расстрелял державшегося на плаву перевернувшегося спасателя. Подразделение - 5 спасательный отряд.

 Отправлено: 31.10.07 21:49. Заголовок: маркушка пишет: I/J..

маркушка пишет:

цитата:

I/JG 26 убыла с советского фронта 3 июня. Вероятно вместе с 7 и 10 отрядами. Наверное из советских потерь потери группы и двух отрядов нужно исключить полностью.

Ладно. Тогда исключаю все три названные соединения и переношу в потери на западные. Это около 20 самолетов.

 Отправлено: 31.10.07 22:11. Заголовок: Ольга! Испанскую эск..

Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас". По крайней мере, советские самолёты пилоты этой эскадрильи сбивали до середины июня, а вот на Западном фронте ни хрена сбить не сумели (если вообще боевые вылеты там делали). Вероятнее всего, 3 потерянных за июнь самолёта потеряны всё-таки на советско-германском фронте.

 Отправлено: 01.11.07 10:29. Заголовок: Известные по-номерны..

Известные по-номерные потери Sch.G 1 в сравнении с данными Холма в 1942 году, без 7 и 8./Sch.G 1 -

март
Stab - потерь нет
I/ - полностью 2, повреждён 1 Всего - 3
II/ - полностью 3, повреждено 2 Всего - 5

Холм
Stab - потерь нет
I/ - полностью потеряно 15(11/4), в ремонт - 6 Всего - 21
II/ - потерь нет

В по-номерных списках также потери 8./Sch.G 1 -
полностью 2, повреждено 3

По апрелю вообще странно - у Холма потери не отмечены.

апрель -
Stab - повреждён 1(15 %)
I/ - полностью 7, повреждено 5 Всего - 12
II/ - полностью 3

Холм
Stab - потерь нет
I/ - полностью потерян 1(небоевая)
II/ - потерь нет

В по-номерных списках потерь 8./Sch.G 1 -
полностью потерян 1, повреждён 1

май
Stab - полностью 1, повреждено 5
I/ - полностью 8, повреждено 13, повреждено без указания степени 1 Всего - 22
II/ - полностью 6, повреждён 1

Холм
Stab - полностью потеряно 3(2/1)
I/ - полностью потеряно 9(8/1), в ремонт 19 Всего - 28
II/ - полностью потеряно 8(5/3), в ремонт 1 Всего - 9

Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 -
полностью 1, потеря без указания степени повреждений 1

Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 -
полностью 1, повреждено 3

июнь
Stab - потерь нет
I/ - полностью 4, повреждено 5, повреждён без указания степени - 1 Всего - 10
II/ - полностью 7, повреждён 1(30 %) Всего - 8

Холм
Stab - потерь нет
I/ - полностью потеряно 9(5/4)
II/ - полностью потеряно 9(боевые)

Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 -
полностью 4

Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 -
повреждён 1

июль
Stab - повреждено 4(только один ниже 30 %)
I/ - полностью 13, повреждено 16 Всего - 29
II/ - полностью 4, повреждено 6 Всего - 10

Холм
Stab - полностью потеряно 4(небоевые)
I/ - полностью потеряно 39(17/22)
II/ - полностью потеряно 22(8/14), в ремонт 4 Всего 26

Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 -
полностью 1, повреждено 2

Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 -
полностью 5, повреждено 2

 Отправлено: 01.11.07 16:32. Заголовок: MadMax пишет: Ольга..

MadMax пишет:

цитата:

Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас". По крайней мере, советские самолёты пилоты этой эскадрильи сбивали до середины июня, а вот на Западном фронте ни хрена сбить не сумели (если вообще боевые вылеты там делали). Вероятнее всего, 3 потерянных за июнь самолёта потеряны всё-таки на советско-германском фронте.

Испанцы воевали только на советском фронте. На июнь 43 приходится гибель в бою одного лётчика.

 Отправлено: 01.11.07 20:03. Заголовок: MadMax пишет: Ольга..

MadMax пишет:

цитата:

Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас".

Хорошо. Перекину.

Кстати, о Кубани. А правильно ли будет считать только истребители? Ведь не истребители бомбили наши войска! В книге Ларинцева например указаны 3 "Штуки" потерянные в том районе 17 апреля. У Каминского в статье упомянуты 4 сбитых бомбера о которых заявили наши летчики, или речь шла о других самолетах?

 Отправлено: 01.11.07 20:38. Заголовок: Кстати, о Кубани. А ..

цитата:

Кстати, о Кубани. А правильно ли будет считать только истребители? Ведь не истребители бомбили наши войска! В книге Ларинцева например указаны 3 "Штуки" потерянные в том районе 17 апреля. У Каминского в статье упомянуты 4 сбитых бомбера о которых заявили наши летчики, или речь шла о других самолетах?

"Для чистоты эксперимента" я бы для начала ограничился истребителями. Ведь Каминский приводит данные "нумерников" только о потерях истребительных эскадр - мол, всего сто мессеров немцы потеряли, следовательно, наши Кубанское сражение слили.

В дальнейшем можно и бомберы подсчитать. Только сначало надо выяснить, какие ударные группы на Кубани воевали и в течение какого времени. Я, к сожалению, такой информацией не располагаю.
------------------------

Кстати, вот ещё наколка С помощью данных Хольма можно попытаться оценить масштаб вранья в заявках на победы у союзничков

Американцы с августа 1942 по декабрь 1944 зарегистрировали 18868 подтверждённых побед в воздухе и ещё 4728 на земле. Итого, стало быть, 23596 поверженных фрицев.
Из побед в воздухе 9697 (!) приходится на долю стрелков бомбардировщиков - очевидно, это всё истребители.
Пилоты же "Мустангов" с "Тандерболтами" записали себе 9171 победу - также, скорее всего, по большей части истребители.

Сколько записали себе рафовцы не знаю, но, думаю, не меньше, чем американские истребители - т.е. штук 7-8 тыс.

Дело за малым - подсчитать по Хольму потери немецкой авиации на Западном фронте за указанный период и будет щастье Потери дневных истребителей у меня уже почти готовы - осталось 4 эскадры и всякая мелочёвка в виде отдельных эскадрилий.

 Отправлено: 01.11.07 20:50. Заголовок: MadMax пишет: В дал..

MadMax пишет:

цитата:

В дальнейшем можно и бомберы подсчитать. Только сначало надо выяснить, какие ударные группы на Кубани воевали и в течение какого времени. Я, к сожалению, такой информацией не располагаю.

У меня есть Ларинцев - Ю-87, ФВ-189 и Ме-110 - попробую вычислить пикировщиков, и разведчиков.

 Отправлено: 01.11.07 21:07. Заголовок: А что с потерями на ..

А что с потерями на советском фронте I/JG 26, 7./JG 26 и 10./JG 26 с конца февраля по май 43 включительно ? Возможно ли по Холму разделить потери в феврале(или только оценочно) и отдельно потери отрядов ?

 Отправлено: 01.11.07 21:18. Заголовок: маркушка пишет: I/J..

маркушка пишет:

цитата:

I/JG 26

маркушка пишет:

цитата:

10./JG 26

Вышеназванные даны отдельно .

Есть еще некая
Umrüstungskommando/JG26

маркушка пишет:

цитата:

7./JG 26

Только в сотаве подразделения. Отдельной таблицы нет.



маркушка пишет:

цитата:

7./JG 26

 Отправлено: 02.11.07 20:46. Заголовок: Сваяла табличку по..

Сваяла табличку по истребителям.
Нашла один косяк - обозначила желтым - куда-то исчезли 12 ФВ-190 из 4./JG54 - либо у Хольма опечатка, либо так написано в первоисточнике.

Изменение численного состава истребительных эскадр (JG) ВВС Германии в июне 1943 года


Начала составлять сводную таблицу по июню 1943 года.

 Отправлено: 02.11.07 21:12. Заголовок: Итого 444 потерянных..

Итого 444 потерянных полностью и 204 отправленных в ремонт, без связных и санитарных отрядов и одного До-24 не отмеченного у Хольма
Всего - 648 без учёта пары сотен (минимум) повреждённых незначительно.