Отправлено: 20.07.07 21:33. Заголовок: Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.

В теме Успехи люфтваффе

упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации.
сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды:
http://olga-tonina.narod.ru/13links.html

Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.

 Отправлено: 20.07.07 21:44. Заголовок: Re:

Ольга, отличная работа. Поздравляю!

 Отправлено: 21.07.07 19:45. Заголовок: Re:

Иржи пишет:

цитата:

Ольга, отличная работа. Поздравляю!

Спасибо!
Но я обобщила только 10% от общего объема, осталось еще около 90%

 Отправлено: 23.07.07 20:35. Заголовок: Re:

Добавила:

Потери самолетного парка JG3 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

Потери самолетного парка JG4 с июля 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

 Отправлено: 23.07.07 21:16. Заголовок: Re:

Ольга поздравляю! Это очень большой труд. Глубокое уважение!

 Отправлено: 24.07.07 20:35. Заголовок: Re:

Иржи пишет:

цитата:

Ольга поздравляю! Это очень большой труд. Глубокое уважение!

Спасибо!

 Отправлено: 24.07.07 20:35. Заголовок: Re:

Потери самолетного парка JG5 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

 Отправлено: 24.07.07 20:36. Заголовок: Re:

Потери самолетного парка JG5 с марта 1942 года по декабрь 1944 года включительно.

 Отправлено: 27.07.07 20:58. Заголовок: Re:

Несколько изменила размещение материала:

Таблицы авиапотерь

Добавила:

Потери самолетного парка JG6 с июля 1944 года по декабрь 1944 года включительно.

Потери самолетного парка JG7 с сентября 1944 года по декабрь 1944 года включительно.

Потери самолетного парка Jagdgruppe 10 с июля 1944 года по декабрь 1944 года включительно.

Потери самолетного парка JG11 с апреля 1943 года по декабрь 1944 года включительно.

Потери самолетного парка JG25 с июня 1943 года по ноябрь 1943 года включительно.

 Отправлено: 03.08.07 10:33. Заголовок: Re:

Хватит флудить на этой ветке. Для обсуждения заводите отдельную

 Отправлено: 18.08.07 16:24. Заголовок: Re:

Ольга, когда доберётесь до JG 54 будет интересно сравнить с известными поимёнными данными по этой эскадре.

Март 42
Stab потеряных полностью нет, повреждён - 1 Итого - 1
I потерянно полностью 6, повреждены 10, без указания степени повреждений - 3 Итого - 19
II потеряно полностью 4, повреждены - 2, без указания степени повреждений - 1 Итого - 7
III потеряно полностью 6, повреждены 4, без указания степени повреждений - 4 Итого - 14

Всего полностью потеряно 16, повреждены 17, без указания степени повреждений - 8 Итого - 41

Апрель 42
I потеряно полностью 3, повреждено 13, без указания степени повреждений - 1 Итого - 17
II потеряно полностью 4, повреждено 2, без указания степени повреждений - 1 Итого - 7
III потеряно полностью 4, повреждено 6 Итого - 10

Всего полностью потеряно 11, повреждено 21, без указания степени повреждений 2 Итого - 34

май 1942

Штаб полностью потерянных нет, повреждён - 1 , итого - 1
I полностью потерян - 1, повреждены 4, без указания степени повреждений - 1, итого - 6
II полностью потеряно 5, повреждены 7, без указания степени повреждений - 1, итого - 13
III полностью потеряны 9, повреждены 6, без указания степени повреждений 5, итого - 20

Всего полностью потеряно 15, повреждены 18, без указания степени повреждений 7, ИТОГО - 40

Июнь 1942

Штаб - потерь нет
I полностью потеряно 8, повреждено 11, итого - 19
II полностью потеряно 3, повреждён - 1, итого - 4
III полностью потеряно 5, повреждено 12, итого - 17

Всего полность потеряно 16, повреждены 24, ИТОГО - 40

 Отправлено: 25.08.07 08:11. Заголовок: Re:

Июль 1942 года

Штаб - потерь нет
I полностью потерянно 3, повреждено 3, итого - 6
II полностью потеряно 2, повреждено 3, итого - 5
III полностью потеряно 3, повреждено 2, итого - 5

Всего полностью потеряно 8, повреждено 8, ИТОГО - 16

август 1942

Штаб полностью потерянных нет, без указания степени повреждений - 2, итого - 2
I полностью потеряно 8, повреждено 11, без указания степени повреждений - 1, итого -20
II полностью потеряно 8, повреждено 11, без указания степени повреждений 2, итого - 21
III полностью потеряно 6, повреждено 6, итого - 12

Всего полностью потерянно 22, повреждено 28, без указания степени повреждений 5, ИТОГО - 55

Сентябрь 1942

Штаб полностью потерян - 1, без указания степени повреждений 2, итого - 3
I полностью потеряно 5, повреждено 8, без указания степени повреждений - 1, итого - 14
II полностью потеряно 6, повреждено 2, итого - 8
III полностью потеряно 5, повреждено 11, без указания степени повреждений 3, итого - 19

Всего полностью потеряно 17, повреждено 21, без указания степени повреждений 6, ИТОГО - 44

 Отправлено: 26.08.07 13:13. Заголовок: Re:

Октябрь 1942

Штаб повреждён - 1, итого - 1
I полностью потерян - 1, повреждено 2, без указания степени повреждений - 1, итого - 4
II полностью потеряно 4, других потерь не отмечено, итого - 4
III полностью потерян - 1, повреждено 5, итого - 6

Всего полностью потеряно 6, повреждено 8, ез указаний степени повреждений - 1, ИТОГО - 15

Ноябрь 1942

Штаб - потерь не отмечено
I полностью потерян - 1, повреждено 2, итого - 3
II полностью потерян - 1, без указания степени повреждений - 1, итого - 2
III полностью потеряно 3, повреждено 2, итого - 5

Всего полностью потеряно 5, повреждено 4, без указания степени повреждений - 1, ИТОГО - 10

Декабрь 1942

Штаб повреждён - 1, итого - 1
I полностью потеряно 6, повреждено 2, итого - 8
II полностью потеряно 3, повреждено 5, итого 8
III полностью потеряно 6, повреждено 4, итого - 10

Всего полностью потеряно 15, повреждено 12, ИТОГО - 27

 Отправлено: 31.08.07 08:30. Заголовок: Re:

Работа проведена большая.
Но с сожалением вынужден констатировать неопределённость с привязкой к источникам и соответственно качеством содержания.

Я бы рекомендовал для начала даже не задумываться о том, как представлять обшую таблицу и заняться с подготовкой локальных:
1. Определиться с типом самолётов, периодом и театром.
2. Определиться с источниками этот вопрос освещающими (с учётом доступности оных).
3. Выбрать обозначения.
При этом показывать где числа даются по одному ичтонику, где - по нескольким (с указанием перечня источников).
4. Не лениться комментировать чуть ли не каждую ячейку в таблицах.
Для случая когда числа в разных источниках не совпадают - объяснять какое значение используется и почему.
Для ситуаций когда значение фигурирующее в источнике(ах) кажется сомнительным и отвергается - тоже комментарий почему.

Если ещё свести это с данными Маркушки - должно получиться интересно.

В нулевом приближении где-то так.

Good Luck!

 Отправлено: 30.09.07 20:28. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Работа проведена большая. Но с сожалением вынужден констатировать неопределённость с привязкой к источникам и соответственно качеством содержания. Я бы рекомендовал для начала даже не задумываться о том, как представлять обшую таблицу и заняться с подготовкой локальных: 1. Определиться с типом самолётов, периодом и театром. 2. Определиться с источниками этот вопрос освещающими (с учётом доступности оных). 3. Выбрать обозначения. При этом показывать где числа даются по одному ичтонику, где - по нескольким (с указанием перечня источников). 4. Не лениться комментировать чуть ли не каждую ячейку в таблицах. Для случая когда числа в разных источниках не совпадают - объяснять какое значение используется и почему. Для ситуаций когда значение фигурирующее в источнике(ах) кажется сомнительным и отвергается - тоже комментарий почему.

Разживусь электронной версией таблиц из книг "Ме-110" в прицеле" "ФВ-189 в прицеле", "Ю-87" в прицеле" - проведу сравнение м Майклом Хольмом.

 Отправлено: 08.10.07 09:22. Заголовок: Re:

В известных самых полных на сегодняшний день "по-самолётным" данным потерь JG 54, общие потери от всех причин на советском фронте в июле-августе 1943 года составляют 107 самолётов, из них -
58 безвозвратно, 46 повреждено и 3 без указания степени повреждений.

Июль 1943

Stab повреждён 1, всего - 1
I полностью потеряно 15, повреждено 10, без указания степени повреждений 2, Всего - 27
II полностью потеряно 9, повреждено 12, Всего - 21
III потерь на советском фронте нет
IV полностью потеряно 2, поврежден 1, Всего - 3

ИТОГО полностью потеряно 26, повреждено 24, без указания 2, ВСЕГО - 52

Август 1943

Stab полностью потерян 1, без указания степени повреждений 1, Всего - 2
I полностью потеряно 13, повреждено 9, Всего - 22
II полностью потеряно 14, повреждено 9, Всего - 23
III потерь на советском фронте нет
IV полностью потеряно 4, повреждено 4, Всего - 8

ИТОГО полностью потеряно 32, повреждено 22, без указания степени 1, ВСЕГО - 55

На период с 5.7 по 23.8 приходится (за исключением действовавшей на ленинградском направлении 6./JG 54) на северный район Курского выступа -

Июль - полностью потеряно 22, повреждено 18, без указания степени повреждений 2, Всего - 42 (возможно + ещё 1-4 потери)

Август - полностью потеряно 18, повреждено 15, без указания степени повреждений 1, Всего - 34 (возможно + ещё 1-2 потери)

ИТОГО полностью потеряно 40, повреждено 33, без указания степени повреждений 3, Всего - 76 (возможно + ещё от 1 до 6 потерь).

 Отправлено: 09.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Решила сосчитать июнь 1943 года. Пока вот это:

Изменение численного состава эскадр пикирующих бомбардировщиков (St.G) ВВС Германии в июне 1943 года

 Отправлено: 11.10.07 06:15. Заголовок: Re:

Ольга, спасибо что продолжаете эту титаническую работу!!!

 Отправлено: 11.10.07 06:39. Заголовок: Re:

Интересная картина получается -

Ольга посчитала потери по Хольму только Штаб, I и II

в июле -

в августе -

ИТОГО - 96 потерянных полностью и 3 отправленных в ремонт

По счёту известных "по-самолётных" потерь(т.н."снизу") потери этих подразделений составляют -

в июле - 24 полностью, повреждёно(степень менее 60 проц.) - 23, без указания степени - 2

в августе - 28 полностью, повреждено 19, без указания степени - 1

ИТОГО - 52 полностью, повреждено 42, без указания степени - 3 ВСЕГО - 97

То есть общее число почти совпадает, но тогда нужно признать, что были списаны окончательно ВСЕ повреждённые, по документам даже незначительно - 10-20 проц.???

 Отправлено: 11.10.07 19:52. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Ольга, спасибо что продолжаете эту титаническую работу!!!

Не за что!



Сваяла табличку:

Изменение численного состава боевых эскадр поддержки сухопутных войск (Sch.G) ВВС Германии в июне 1943 года

 Отправлено: 11.10.07 19:55. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

По счёту известных "по-самолётных" потерь(т.н."снизу")

Раскопала на http://arcticwar.pomorsu.ru/sky/luftwaffe/articles/cont/Ju87loss.htm таблицу потерь Ю-87 на Севере. В первом приближении есть много нестыковок с книгой "Ю-87 в прицеле". Пытаюсь сопоставить оба источника с М.Хольмом. Результат вывешу.

 Отправлено: 12.10.07 08:47. Заголовок: Re:

Я думал вы знаете "северные" ссылки. Там и другие типы самолётов присутствуют, а основа - иностранный сайт где потери в норвегии выложены снизу известные - вы не знаете его? Есть и "снизу" по Sch.G 1 c апреля по август 42.

 Отправлено: 12.10.07 19:38. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Я думал вы знаете "северные" ссылки.

Увы нашла недавно, так как недавно заинтересовалась данной проблемой.

 Отправлено: 13.10.07 03:10. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

то были списаны окончательно ВСЕ повреждённые

А разве это невозможно? А списание по износу плюс к повреждениям?

 Отправлено: 13.10.07 09:51. Заголовок: Re:

По тому как доказывают считатели "снизу" - это невозможно, чтобы списали самолёт с повреждениями 10-20 процентов. Оговаривают, что могли списать с 50 процентами, вопреки "официальному закону" списывать только с 60 процентов, но чтобы меньше 30 - ни-ког-да!
Износ всё же должен вероятно идти в тылу(скорей всего в Германии), на фронте самолёты просто не доживали до "износа". Во всяком случае по логике - не должны были доживать.

 Отправлено: 14.10.07 01:58. Заголовок: Re:

насколько я понял любой самолет того времени очень быстро подвергался износу, и не списание вовремя часто приводила к авариям и катастрофам или я совсем не прав? Ведь наверно немцы списывали и самолеты имеющие 0% повреждений?

 Отправлено: 14.10.07 10:26. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Износ всё же должен вероятно идти в тылу(скорей всего в Германии), на фронте самолёты просто не доживали до "износа". Во всяком случае по логике - не должны были доживать

- аварийность при обучении и освоении техники в Германии была большой (например за июнь 44-го I/JG3 потеряла 23 истребителя на "освоении" в Германии, без боевых вылетов и встреч с противником). Так что "износ" в тылу был большой. Потом на Востоке была графа (судя по отчетам 8АК за июль 43-го): отправлены на ремонт в Германию. Видимо это уже "дрова" на разборку - отремонтировать в рембазах корпуса или флота могли практически все - двигатель, вооружение, заменить крыльяи т.д. ... только сильное разрушение силового набора фюзеляжа могло привести к "отправке в ремонт" из корпуса или флота.
- Если цельнометаллические самолеты были освоены летчиками эскадрильи, то использовались они долго: например на обороне датских островов древние 109Т "юзали" до осени 44-го. "Гниения силового набора" (из нашего технического отчета весны 43-го) не наблюдалось .

 Отправлено: 14.10.07 20:58. Заголовок: Re:

А по бомбардировочным эскадрам данные есть?

 Отправлено: 14.10.07 21:01. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А по бомбардировочным эскадрам данные есть?

Начала делать сводную по бомберам по июню 1943, но еще не доделала.

 Отправлено: 15.10.07 06:59. Заголовок: Re:

Да, данные по бомбардировщикам были бы очень интересны, особенно в такие "спокойные" месяцы как июнь 43, на "спокойных участках" - например район Ленинграда 42-44(даже с операциями - Синявинской, Искрой), весь центральный участок с 42 до Багратиона и тд.

 Отправлено: 15.10.07 17:52. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Начала делать сводную по бомберам по июню 1943, но еще не доделала.

Отлично. А надо тут пару моментов сравнить. Заранее спасибо

 Отправлено: 15.10.07 19:38. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Отлично. А надо тут пару моментов сравнить. Заранее спасибо

Могут быть неточности с аэродромами дислокации - заранее извиняюсь.

 Отправлено: 16.10.07 18:16. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Могут быть неточности с аэродромами дислокации

Пока для меня это не имеет принципиального значения.

 Отправлено: 16.10.07 19:54. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Пока для меня это не имеет принципиального значения.

Ну тогда ловите таблицу:



Изменение численного состава эскадр бомбардировщиков (KG) ВВС Германии в июне 1943 года

 Отправлено: 21.10.07 18:06. Заголовок: Re:

Например по Хольму потери в июне групп принимавших участие в налётах - 59 потерянных безвозвратно по боевым причинам(и это специально не беря во внимание, что около 70 процентов "небоевых" и отправленных в ремонт самолётов также боевые потери). Где они могли потерять такое количество по "боевым" причинам? Даже если условно разделить их на два(потери на фронте и потери при налётах на стратегические объекты) - не менее 29 "полностью потерянных" машин потеряли немцы при налётах на Горький, Ярославль, Саратов. Считатели "снизу" насчитали номера только 17 самолётов этих групп, тем более несколько только повреждённых. По всей вероятности, потери с учётом завуалированных якобы "небоевых" и вместе с повреждёнными должны составлять минимум 60 самолётов. Лично я объясняю такой недоучёт(на который купились современные "исследователи" данного вопроса только на основе западной историко-приключенческой литературы) тем, что бОльшая часть потерь была записана как потери после возвращения из-за линии фронта, то есть были списаны после повреждений(без каких либо уточнений) и естественно переводом многих единиц в "небоевые" потери. Огонь зенитчиков вовсе не был таким безвредным, да и некоторые "неподтверждённые" заявки лётчиков ПВО со временем придётся пересматривать. Также наверняка вместо потери только одного Ю-88 при налётах 8-10 июня на немецкие аэродромы, потери при этом должны составлять не менее десятка машин.

 Отправлено: 21.10.07 19:05. Заголовок: Re:

По известным счетам "снизу" потери в июне 1943 года на советском фронте -

JG 54
I/JG 54 - полностью потерян 1, повреждён 6, без указания степени повреждений 1 Всего - 8
II/JG 54 - полностью 2, повреждено 3 Всего - 5
Итого полностью потеряно 3, повреждены 9, без указания степени 1 ВСЕГО - 13

Aufkl.Gr.(F) 122
полностью потеряны 3 Ю-88Д

Было бы интересно посмотреть по Хольму изменение численности в июне 1943 года 51 истребительной эскадры, которая "приняла" основной удар при отражении налётов советской авиации на аэродромы 8-10 июня. Ещё более большая разница(особенно в сравнении с потерями за апрель и частично за июнь) будет изменение в мае - можно наверное условно будет представить приблизительные потери в воздухе, при отражении налётов 6-8 мая.

 Отправлено: 21.10.07 20:01. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

I/JG 54

Боевые -2 Эксплуатационные - 3 ремонт - 0, а в мае - 2-10-1

маркушка пишет:

цитата:

II/JG 54

боевые - 2 экспл - 5 ремонт - 3, а в мае 19-5-1

Итого в июне 12-полностью, 3 ремонт

 Отправлено: 21.10.07 20:04. Заголовок: Re:

Таблицами по истребителям займусь чуть позже. Следующие будут тяжелые истребители в июне 1943 (нужно добить весь июнь до конца)

 Отправлено: 22.10.07 19:46. Заголовок: Re:

Добавила:

Изменение численного состава тяжелых истребительных эскадр (ZG) ВВС Германии в июне 1943 года

 Отправлено: 23.10.07 20:54. Заголовок: Re:

Итого 238 потеряно безвозвратно и 85 отправлено в ремонт(всего 323), без учёта истребителей, разведчиков, транспортников, ночников и всякой связной мелочи. Месяц был одним из самых напряжённых в плане войны в воздухе, в отсутствие сухопутных операций. Общее число безвозвратных потерь вероятно около 350, и 150 "в ремонт" - до 500.

 Отправлено: 23.10.07 20:57. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

ночников

Начала считать ночники - скоро постараюсь вывесить....

 Отправлено: 24.10.07 19:59. Заголовок: Re:

Обещанные ночники:

Изменение численного состава эскадр ночных истребителей (NJG) ВВС Германии в июне 1943 года

На следующей неделе займусь транпортными (их около 700 штук навскидку)

 Отправлено: 24.10.07 21:09. Заголовок: Re:

Ольга пишет:

цитата:

Обещанные ночники:

- т.е. ночных в июне 43-го - 18 от воздействия (13 110-х и 5 - 88-х), 44 без ... по английским данным в этом месяце ими потеряно 293 тяжелых бомбардировщика, причем все от истребителей. Эффективность приличная однако ...

 Отправлено: 24.10.07 21:37. Заголовок: Re:

Оперативно работаете Ольга!

Итого потери 252 самолёта безвозвратно и 87 "в ремонт" - 339

 Отправлено: 25.10.07 10:07. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

по английским данным в этом месяце ими потеряно 293 тяжелых бомбардировщика, причем все от истребителей.

Абсолютные числа без указания интенсивности применения авиации обычно приводят к заблуждениям.

 Отправлено: 25.10.07 17:37. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Абсолютные числа без указания интенсивности применения авиации обычно приводят к заблуждениям

- в 43-м потери англичан при ночных налетах была 4% - значит около 7500 вылетов - 10-12 налетов в 600-700 самолетов.
"К концу апреля 1943 года Бомбардировочное командование насчитывало 38 эскадрилий тяжелых и 14 эскадрилий средних бомбардировщиков «Веллингтон» с общей численностью 851 тяжелый и 237 средних бомбардировщиков. Все эти силы Харрис решил использовать для нанесения ударов по промышленным объектам Рура ...
Всего с начала февраля и до конца июня 1943 года самолеты Бомбардировочного командования совершили 52 ночных массированных налета на города Германии"
потери тяжелых бомберов англичан нарастали: февраль/март/апрель/май/июнь = 72/142/146/372/293 , что и привело к операции «Пойнтблэнк» ... в течении года.
"В это время (июнь 43-го) стратегические военно-воздушные силы Северо-Западной Африки наносили удары по портам и базам подводных лодок противника в этих же районах и по промышленным объектам в Неаполе и Бари. Кроме того, в этот период самолеты Бомбардировочного командования произвели с аэродромов, расположенных в Англии, шесть налетов на объекты Северной Италии..."
взято из:
http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/index.htm
по налетам бомберов англичан на Средиземном море можно посмотреть из американской хронологии:
http://www.usaaf.net/chron/

 Отправлено: 25.10.07 19:26. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Оперативно работаете Ольга!

Спасибо!

Транспортники (есть большие сомнения в данных о базировании - у Майкла Хольма они почти не прописаны по транспортникам)::

Изменение численного состава танспортных эскадр (ТG) ВВС Германии в июне 1943 года

Следущие будут морские подразделения, а потом займусь разведкой (там будет долго из-за множества подразделений)

 Отправлено: 27.10.07 23:13. Заголовок: Re:

цитата:

В известных самых полных на сегодняшний день "по-самолётным" данным потерь JG 54, общие потери от всех причин на советском фронте в июле-августе 1943 года составляют 107 самолётов, из них - 58 безвозвратно, 46 повреждено и 3 без указания степени повреждений.

Хех... Данные Хольма мне нравятся значительно больше - по нему, в июле-августе 1943 JG 54 потеряла только безвозвратно 124 самолёта.

цитата:

То есть общее число почти совпадает, но тогда нужно признать, что были списаны окончательно ВСЕ повреждённые, по документам даже незначительно - 10-20 проц.???

По-моему, всё значительно проще - у Хольма просто не учтены самолёты, повреждённые на 10-20%. В самом деле, ведь в его таблицах указано ИЗЪЯТИЕ самолётов из групп в ремонт - судя по всему, имеется в виду отправка разбитого самолёта на завод в Германию. А самолёты с лёгкими повреждениями оставались и ремонтировались на фронте - просто на время получали статус "неисправных".

По иному трудно объяснить, почему JG 54 потеряла за три года ровно 1500 самолётов безвозвратно и всего лишь 180 повреждёнными (по данным Хольма).

Кстати, подсчитал потери самых известных эскадр - JG 51, 52, 53, 54:
JG 51 - 2223 всего (1796/427), 1808 на советско-германском фронте (1484/324)
JG 52 - 1837 всего (1360/477), 1800 у нас (1334/466)
JG 53 - 2317 всего (1956/361), 111 у нас (97/14)
JG 54 - 1680 всего (1500/180), 1102 у нас (1009/93)

 Отправлено: 28.10.07 11:47. Заголовок: Re:

В по-самолётном списке потерь JG 54 - около 1,250 самолётов учтено всего, вместе с повреждёнными до 30 процентов с марта 1942 по декабрь 1944, я так понимаю у Хольма счёт кончается на декабре 44 года. Из 1250 потерь в этом списке, с повреждениями до 30 процентов - несколько сотен(нужно точно считать), следовательно самый максимум 1000 потерянных от 30 до 100 %. Это значит, что в по-самолётном списке не учтены примерно от 600 до 700 самолётов с такими повреждениями?? - то есть 60-70 % ещё от известных по-самолётных потерь! И иде они? В отличии от Запада, где потери расписаны почти полностью, вероятно вся эта неучтённая по номерам убыль - советский фронт. А считатели "снизу" будут уверять, что это всё "износ" и пропавшая документация за вторую половину 44 года?

 Отправлено: 28.10.07 18:35. Заголовок: Re:

цитата:

И иде они?

Очевидно, похищены инопланетянами :)

Кто-нибудь читал Горбача "Над огненной дугой"? Там постоянно встречаются фразы типа "в боевом дневнике JG 52 отмечена потеря (условно говоря) 3 самолётов, однако по данным генерал-квартирмейстера было потеряно значительно больше - 10 самолётов". Горбач данное расхождение никак не комментирует - видимо, стыдно перед коллегами по цеху (вроде приснопамятного Рыбина с его "восемью подтверждёнными сафоновскими победами").

Как видите, мухлёж с неучтёнкой начинался уже на уровне штаба эскадр. Интересно узнать, каким образом "уточнялись" донесения этих штабов о потерях.

 Отправлено: 28.10.07 19:06. Заголовок: Re:

Посчитал известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F) 122 с марта 42 по конец 43 на советском фронте, чтобы сравнить с данными Хольма, если у Ольги когда нибудь дойдут до неё руки

1942

март
полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 и 1 Ме-110 из 4.(F)/122 Всего - 3
повреждены 4 Ю-88 и 1 Ме-110 из 5.(F)/122 Всего - 5

апрель
потеряны полностью 2 Ю-88 из 5.(F)/122

май
повреждено 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2
повреждён без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122

в июне - июле потерь на советском фронте не отмечено

август
потерян полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122
повреждено 2 Ю-88 и 1 Го-145 из 4.(F)/122 Всего - 3

сентябрь
полностью потеряно 2 Ю-88 из 4.(F)/122
повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

октябрь
полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122

в ноябре потерь на советском фронте не отмечено

декабрь
полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122
повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте 3-12.42 году -
полностью потеряно - 9 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 10
повреждено - 10 Ю-88, 1 Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 12
поврежден без указания степени повреждений - 1 Ю-88
Итого - 23

Из них -

Потери 4.(F)/122 -
Полностью потеряно - 5 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 6
повреждено - 5 Ю-88 и 1 Го-145 Всего - 6
повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88
Итого - 13

Потери 5.(F)/122
полностью потеряно - 4 Ю-88
повреждено - 5 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 6
Итого - 10


1943

январь
повреждён - 1 Ю-88 из 4.(F)/122 cтепень повреждений не указана

февраль
потеряно полностью - 2 Ю-88 из 5.(F)/122

март
потеряно полностью 3 (2 Ю-88 и 1 Хе-111) из 4.(F)/122

апрель
потеряно полностью 6 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 7

май
потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4
повреждён 1 Ю-88 из 5.(F)/122

июнь
потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122

июль
потеряно полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2
потеря без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122
повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

август
полностью потеряно 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4

сентябрь
полностью потеряно 1 Хе-111 из 4.(F)/122 и 2 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3
повреждено 3 Ю-88 из 5.(F)/122

октябрь
полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122

ноябрь
повреждено 2 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3

декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет

Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте в 1943 году -
полностью потеряны - 30 (28 Ю-88 и 2 Хе-111)
повреждены - 9 Ю-88
потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88
Итого - 40

Из них -

Потери 4.(F)/122 на советском фронте за 1943 год -
потеряно полностью - 18 Ю-88 и 2 Хе-111 Всего - 20
повреждено - 4 Ю-88
потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88
Итого - 25

Потери 5.(F)/122 на советском фронте за 1943 год -
потеряно полностью - 10 Ю-88
повреждено - 5 Ю-88
Итого - 15

Всего с марта 1942 по ноябрь 1943 года включительно, в по-самолётных потерях Aufkl.Gr.(F) 122 учтено -
полностью потерянных - 37 Ю-88, 2 Хе-111 и 1 Ме-110 Всего - 40
повреждённых - 19 Ю-88, 1 - Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 21
повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88
потеряно без указания степени повреждений - 1 Ю-88
Итого - 63

 Отправлено: 29.10.07 12:19. Заголовок: Re:

Вот конкретный пример из Горбача.

Горбач, "Над Огненной дугой", стр. 186 - 187.
Потери советской авиации на южной фасе за июль 1943 г. Горбач оценил в 515 самолётов (похоже, все безвозвратно, включая небоевые). Ссылки на ЦАМО, документы, донесения - в общем, всё в ажуре.

В случае с потерями немецкого 8-го авиакорпуса начинаются пляски вокруг ритуального столба :) По боевым дневникам эскадр Горбач насчитал 111 потерянных самолётов, включая повреждённые. Однако тут же делает оговорку - у генерал-квартирмейстера, дескать, другие цифры. По нему, 8-ой авиакорпус потерял за июль уже около 260 самолётов, из которых примерно 170 - безвозвратно по всем причинам.

А что у Хольма? Смотрим таблицу потерь в Курской битве, составленную Тониной. Видим такие цифры - за июль немецкая авиация на южном фасе потеряла 546 самолётов, из которых БЕЗВОЗВРАТНО 437 и с тяжёлыми повреждениями 109.

Сравниваем цифры "437" и "170" - и медленно выпадаем в осадок...

маркуша:

цитата:

Посчитал известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F) 122 с марта 42 по конец 43 на советском фронте

Не подскажете, откуда данные? Если из интернета, не поделитесь ссылкой?

цитата:

если у Ольги когда нибудь дойдут до неё руки

Постараюсь сделать сам... Хотя в данный момент "добиваю" дневные истребители.

 Отправлено: 29.10.07 15:39. Заголовок: Re:

Наберите в Гугле Demyansk and Kholm - первая ссылка, а там найдёте. Напрямую давать ссылки - даже не подозреваю, как это делать?
Не могли бы Вы подсказать разделение потерь на советском фронте JG 53 - на 42 и 44 года, а также потери противотанковой эскадрильи JG 51

 Отправлено: 29.10.07 18:25. Заголовок: Re:

цитата:

Не могли бы Вы подсказать разделение потерь на советском фронте JG 53 - на 42 и 44 года

Потери на советско-германском фронте в 1942 - 54 всего (52 безвозвратно, 2 ремонт)
В 1944 - 57 всего (45 безвозвратно, 12 ремонт)

Это - данные о потерях 1-ой группы. В 1942-ом - с мая по сентябрь, в 1944-ом - с августа по декабрь. В августе группа сидела в Румынии, где могла понести потери от американцев, поэтому общие потери за месяц (18 безвозвратно, 0 ремонт) я условно разделил пополам (хотя, если честно, я не знаю, летали ли американцы над Румынией в августе 44-го. Если хотите, можете уточнить для надёжности по своим источникам. По крайней мере, в списках побед за август есть и советские, и американские самолёты).

цитата:

а также потери противотанковой эскадрильи JG 51

С августа 1942 по сентябрь 1943 - 64 всего (55 безвозвратно, 9 ремонт; из безвозвратных - 45 боевые, 10 небоевые)

 Отправлено: 29.10.07 19:49. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Напрямую давать ссылки - даже не подозреваю, как это делать?

Скопировать из адресной строки. Например ссылка на эту страницу:
http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000042-000-40-0
Посмотрите на адресную строку своего браузера

 Отправлено: 29.10.07 20:07. Заголовок: Re:

Будем раздавать пироги на счёт AGr. 122. :) Всю группу не считал, взял только 4-ую и 5-ую эскадрильи.

цитата:

1942 март полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122 и 1 Ме-110 из 4.(F)/122 Всего - 3 повреждены 4 Ю-88 и 1 Ме-110 из 5.(F)/122 Всего - 5

По Хольму - в 5-ой потеряно безвозвратно 6 Ю-88, 1 Ме-110; повреждённых, требующих заводского ремонта нет.
В 4-ой - 2 Ю-88 полностью, ремонт 0. "Мессершмитты" в составе эскадрильи не отмечены вообще.
Итого за март - 9 полностью, 0 ремонт.

цитата:

апрель потеряны полностью 2 Ю-88 из 5.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 полность, 0 ремонт.
4-ая - 2 Ю-88 полностью, 1 Ю-88 ремонт.
Итого за апрель - 4 полностью, 1 ремонт.

цитата:

май повреждено 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 повреждён без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 полностью, 0 ремонт.
4-ая - 3 Ю-88 полностью, 0 ремонт.
Итого за май - 5 полностью, 0 ремонт.

цитата:

в июне - июле потерь на советском фронте не отмечено

7 Ю-88 потерянных полностью и 1 Ю-88 ремонт из 4-ой эскадрильи, очевидно, саморастворились в воздухе :)
Итого за июнь-июль - 7 полностью, 1 ремонт.

цитата:

август потерян полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждено 2 Ю-88 и 1 Го-145 из 4.(F)/122 Всего - 3

4-ая - 2 Ю-88 полностью, 2 ремонт.
Итого за август - 2 полностью, 2 ремонт.

цитата:

сентябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

4-ая - 4 Ю-88 полностью, 0 ремонт.
Итого за сентябрь - 4 полностью.

цитата:

октябрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 полностью
4-ая - 2 Ю-88 полностью.
Итого за октябрь - 4 полностью, 0 ремонт.

цитата:

в ноябре потерь на советском фронте не отмечено

4-ая - 1 Ю-88 полностью, 2 ремонт.
Итого за ноябрь - 1 полностью, 2 ремонт.

цитата:

декабрь полностью потерян 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

4-ая - 2 Ю-88 полностью.
Итого за декабрь - 2 полностью.

цитата:

Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте 3-12.42 году - полностью потеряно - 9 Ю-88 и 1 Ме-110 Всего - 10 повреждено - 10 Ю-88, 1 Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 12 поврежден без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 23

ИТОГО ЗА 1942 Г.: безвозвратные потери - 38, ремонт - 6, итого - 44.

цитата:

1943 январь повреждён - 1 Ю-88 из 4.(F)/122 cтепень повреждений не указана

4-ая - безвозвратных нет, 6 Ю-88 ремонт

цитата:

февраль потеряно полностью - 2 Ю-88 из 5.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 полностью.
4-ая - 2 Ю-88 полностью, 3 ремонт.
Итого за февраль - 4 полностью, 3 ремонт.

цитата:

март потеряно полностью 3 (2 Ю-88 и 1 Хе-111) из 4.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 ремонт.
4-ая - 2 Ю-88 и 1 Хе-111 полностью, 3 Ю-88 ремонт.
Итого за март - 3 полностью, 5 ремонт.

цитата:

апрель потеряно полностью 6 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 7

5-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт.
4-ая - 5 Ю-88 полностью.
Итого за апрель - 6 полностью, 1 ремонт.

цитата:

май потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4 повреждён 1 Ю-88 из 5.(F)/122

5-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт.
4-ая - 3 Ю-88 полностью, 1 ремонт.
Итого за май - 4 полностью, 2 ремонт.

цитата:

июнь потеряно полностью 3 Ю-88 из 4.(F)/122

4-ая - 3 Ю-88 полностью, 4 ремонт.
Итого за июнь - 3 полностью, 4 ремонт.

цитата:

июль потеряно полностью 1 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 2 потеря без указания степени повреждений 1 Ю-88 из 4.(F)/122 повреждён 1 Ю-88 из 4.(F)/122

5-ая - 1 Ю-88 полностью.
4-ая - 3 Ю-88 и 1 Хе-111 полностью, 1 Ю-88 ремонт.
Итого за июль - 5 полностью, 1 ремонт.

цитата:

август полностью потеряно 3 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 4

5-ая - 1 Ю-88 полностью.
4-ая - 3 Ю-88 полностью.
Итого за август - 4 полностью.

цитата:

сентябрь полностью потеряно 1 Хе-111 из 4.(F)/122 и 2 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3 повреждено 3 Ю-88 из 5.(F)/122

5-ая - 2 Ю-88 полностью.
4-ая - 2 Хе-111 полностью.
Итого за сентябрь - 4 полностью.

цитата:

октябрь полностью потеряно 2 Ю-88 из 5.(F)/122

5-ая - 5 Ю-88 полностью, 2 ремонт.
4-ая - 1 Хе-111 ремонт.
Итого за октябрь - 5 полностью, 3 ремонт.

цитата:

ноябрь повреждено 2 Ю-88 из 4.(F)/122 и 1 Ю-88 из 5.(F)/122 Всего - 3

5-ая - 1 Ю-88 ремонт.
4-ая - 1 Ю-88 полностью, 1 ремонт.
Итого за ноябрь - 1 полностью, 2 ремонт.

цитата:

декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет

А вот и есть.
5-ая - до сентября 1944 г. потеряно 11 самолётов полностью, 15 ремонт.
4-ая - до сентября 1944 г. потеряно 17 самолётов полностью, 13 ремонт.

цитата:

Итого известные по-самолётные потери Aufkl.Gr.(F)122 на советском фронте в 1943 году - полностью потеряны - 30 (28 Ю-88 и 2 Хе-111) повреждены - 9 Ю-88 потеря без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 40

ИТОГО ЗА 1943 Г.: безвозвратные потери - 39, ремонт - 21, итого - 60

цитата:

Всего с марта 1942 по ноябрь 1943 года включительно, в по-самолётных потерях Aufkl.Gr.(F) 122 учтено - полностью потерянных - 37 Ю-88, 2 Хе-111 и 1 Ме-110 Всего - 40 повреждённых - 19 Ю-88, 1 - Ме-110 и 1 Го-145 Всего - 21 повреждено без указания степени повреждений - 1 Ю-88 потеряно без указания степени повреждений - 1 Ю-88 Итого - 63

Итого с марта 1942 по ноябрь 1943:
безвозвратно - 77
ремонт - 27
всего - 104. Плюс несколько десятков с повреждениями 10-30%.

В общем, любители веркнуммеров как обычно идут лесом...

Безвозвратные потери, как видно, занижены не по-детски. Что интересно: наибольшие потери данной категории группа понесла в 1942 г. (ведь ещё не учтены январь-февраль) - и на него же приходится наибольший процент занижения. Любопытное совпадение, не правда ли? :)

 Отправлено: 29.10.07 20:19. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

Будем раздавать пироги на счёт AGr. 122. :) Всю группу не считал, взял только 4-ую и 5-ую эскадрильи

Как я понял, они и присутствовали из всей группы на советском фронте.

 Отправлено: 29.10.07 20:34. Заголовок: Re:

Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ??
И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин.

 Отправлено: 29.10.07 21:23. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

Не подскажете, откуда данные? Если из интернета, не поделитесь ссылкой?

Таблицы потерь Хольма по типам самолетов:
http://www.ww2.dk/oob/bestand/flugbew.htm

Соединия разведавиации:

http://www.ww2.dk/oob/bestand/aufkl/baufkl.htm

Сайт Хольма:

http://www.ww2.dk/

Там же данные о дислокации, и пр.

 Отправлено: 29.10.07 21:25. Заголовок: Re:

Очередная таблица за июнь 1943:

Изменение численного подразделений морской авиации ВВС Германии в июне 1943 года

Далее начну считать разведывательную авиацию.

 Отправлено: 29.10.07 22:00. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

цитата: декабрь 43 - 1944 - потерь на советском фронте нет А вот и есть. 5-ая - до сентября 1944 г. потеряно 11 самолётов полностью, 15 ремонт. 4-ая - до сентября 1944 г. потеряно 17 самолётов полностью, 13 ремонт

Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?).

 Отправлено: 29.10.07 22:11. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?).

Дислокация эскадрилий 122 группы:

http://www.ww2.dk/air/recon/aufkl122.htm

 Отправлено: 30.10.07 14:14. Заголовок: маркуша: Может Вы не..

маркуша:

цитата:

Может Вы неправильно поняли - я имел в виду, что все подразделения 122 группы с декабря 43 были выведены с Восточного фронта(хотя может быть это не так?).

5.(F)/122, по крайней мере, до декабря 1944 г. сидела в Прибалтике (места дилокации - Митау - Рига-Спилве - Есау).
А вот 4-ая эскадрилья действительно в ноябре 1943 г. была переведена в Восточную Пруссию. Тут я немного недоглядел...

цитата:

Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ??

Считал. Итог такой: 1675 потеряно всего (1408 безвозвратно, 267 ремонт, данных за сентябрь 1943 г. нет).
На советско-германском фронте потеряно 202 самолёта всего, 182 безвозвратно, 20 ремонт.

цитата:

И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин.

Я уже предлагал заняться этим Ольге. Обещала сделать :)

В общем-то, грубая прикидка у меня уже есть. Общее количество потерянных истребителей по Хольму - где-то в районе 170-180 штук, около 120 безвозвратно, причём не менее 70 - "от действий противника" (у считателей "снизу" в боевых потерях получается всего около 20 мессершмиттов и 27 пилотов, после чего делается мега-вывод о том, что никакой победы советской авиации над Кубанью не было. См. статью Каминского "Мессершмитты над Кубанью". Редкостная туфта, надо сказать...).

Ольга:

цитата:

Таблицы потерь Хольма по типам самолетов:

Нет, Ольга, вы меня не так поняли - я просил ссылку на по-номерной список потерь 122-ой разведгруппы. Но всё равно спасибо :) Нужную ссылку мне уже подсказали.

 Отправлено: 30.10.07 20:55. Заголовок: Сваяла таки разведав..

Сваяла таки разведавиацию в июне 1943 года.

В таблице есть два косяка - один по Ме-109 - обозначила голубым цветом - у Хольма 2+1 получается 1
Еще один косяк засел где-то в конечной численности Ю-88 в конце месяца - но не нашла. А так таблица вышла слишком большой - около 500 Кб:

Изменение численного состава подразделений разведывательной авиации ВВС Германии в июне 1943 года

После выходных займусь истребителями и итогами по июню 1943 года.

 Отправлено: 31.10.07 08:21. Заголовок: Мне пришла в голову ..

Мне пришла в голову такая мысль - зная по Хольму потери групп JG 54, JG 3 и JG 51 на советском фронте в мае и июне, можно узнать хотя бы примерные потери групп JG 51 и JG 3 уничтоженными и серьёзно повреждёнными при отражении атак нашей авиации 6-8 мая и 8-10 июня. Расчёт такой - кроме этих боёв, "работа" у этих групп эскадр шла вяло в эти месяцы и потери должны быть примерно равными, следовательно примерная разница - это именно потери при отражении налётов. По нашим заявкам, побед в воздухе было 55 в мае и 36 в июне - реальные потери могут составить 15-20 и 10-15 только потерянными полностью и серьёзно повреждёнными(отправленными в ремонт). Налёты отражали видимо JG 51, Stab и III/JG 3 в мае, и JG 51 со Stab, II и III/JG 3 в июне.
По моим предположениям потери на земле в мае составили не менее 60 уничтоженных и серьёзно повреждённых, и не менее 40 в июне. Как известно "номерники" в таких масштабных операциях "насчитали" едва сорок(38) потерянных самолётов(вместе с легко повреждёнными!) за обе серии налётов.
Также было бы интересно сравнить потери Ме-110 и Фв-189 в июне 1943 года из книги этих считателей(у кого она есть - "В прицеле") с данными Хольма.

 Отправлено: 31.10.07 09:05. Заголовок: маркушка пишет: Ито..

маркушка пишет:

цитата:

Итого потери 252 самолёта безвозвратно и 87 "в ремонт" - 339

полностью потеряно 320 самолётов и 168 отправлено "в ремонт" - всего 488 без истребителей. Кроме того нужно учесть ещё разную пузатую мелочь в связных и санитарных эскадрильях.

 Отправлено: 31.10.07 09:20. Заголовок: MadMax пишет: Счита..

MadMax пишет:

цитата:

Считали ли Вы по Хольму потери JG 77 ?? Считал. Итог такой: 1675 потеряно всего (1408 безвозвратно, 267 ремонт, данных за сентябрь 1943 г. нет). На советско-германском фронте потеряно 202 самолёта всего, 182 безвозвратно, 20 ремонт. цитата: И вообще интересно сравнить потери по Хольму 3 и 52 эскадр с апреля по июнь 43 с по-самолётными списками считателей "снизу" в боях над Кубанью - ровно 100 номеров мессеров вместе с повреждёнными от всех причин. Я уже предлагал заняться этим Ольге. Обещала сделать :) В общем-то, грубая прикидка у меня уже есть. Общее количество потерянных истребителей по Хольму - где-то в районе 170-180 штук, около 120 безвозвратно, причём не менее 70 - "от действий противника" (у считателей "снизу" в боевых потерях получается всего около 20 мессершмиттов и 27 пилотов, после чего делается мега-вывод о том, что никакой победы советской авиации над Кубанью не было. См. статью Каминского "Мессершмитты над Кубанью". Редкостная туфта, надо сказать...).

Получается в 42 году 77 эскадра теряла в среднем 20-25 самолётов ежемесячно(и ещё без учёта повреждённых до 20 процентов)

А на Кубани ещё нужно учитывать и потери фоккеров в штурмовой группе II/Sch.G 1, которые также участвовали в воздушных боях. Только за май по Хольму полностью потеряно 18 Фв-190А-5 из них 12 "от воздействия".
А номерники как раз укладываются - именно 60-70 процентов недоучёта.

 Отправлено: 31.10.07 19:16. Заголовок: Мне пришла в голову ..

цитата:

Мне пришла в голову такая мысль - зная по Хольму потери групп JG 54, JG 3 и JG 51 на советском фронте в мае и июне, можно узнать хотя бы примерные потери групп JG 51 и JG 3 уничтоженными и серьёзно повреждёнными при отражении атак нашей авиации 6-8 мая и 8-10 июня. Расчёт такой - кроме этих боёв, "работа" у этих групп эскадр шла вяло в эти месяцы и потери должны быть примерно равными, следовательно примерная разница - это именно потери при отражении налётов. По нашим заявкам, побед в воздухе было 55 в мае и 36 в июне - реальные потери могут составить 15-20 и 10-15 только потерянными полностью и серьёзно повреждёнными(отправленными в ремонт). Налёты отражали видимо JG 51, Stab и III/JG 3 в мае, и JG 51 со Stab, II и III/JG 3 в июне. По моим предположениям потери на земле в мае составили не менее 60 уничтоженных и серьёзно повреждённых, и не менее 40 в июне. Как известно "номерники" в таких масштабных операциях "насчитали" едва сорок(38) потерянных самолётов(вместе с легко повреждёнными!) за обе серии налётов.

Данный Хольма по потерям указанных вами частей:
май: в JG 51 потеряно 45 самолётов безвозвратно, 20 ремонт, всего - 65.
JG 3 - в штабе "Удетов" потерь нет, 3-я группа потеряла 21 безвозвратно и 3 ремонт, всего - 24.
Итого за май: 66 безвозвратно, 23 ремонт, итого - 89
июнь: JG 51 - 53 безвозвратно, 5 ремонт, всего - 58.
JG 3 - 2-я и 3-я группы потеряли 16 безвозвратно, повреждённых нет
Итого за июнь: 69 безвозвратно, 5 ремонт, итого - 74

Итого за май-июнь: 163 самолёта всего (135/28)
Накидываем легко повреждённые - думаю, не менее сорока. Таким образом, общий итог: около 200 самолётов, в том числе 135 безвозвратно и около 70 повреждённые.

Даже если треть от общих безвозвратных потерь списать в реальные небоевые (что вряд ли), то и тогда на долю наших лётчиков приходится не менее 90 уничтоженных самолётов и ещё несколько десятков повреждённых.

Две группы и штаб 54-ой эскадры потеряли за май-июнь 49 безвозвратно и 5 ремонт, всего - 54. Однако нужно учесть, что 19 самолётов были в мае потеряны по боевым причинам во 2-ой группе и ещё 10 по небоевым - в 1-ой группе. Потери же за весь июнь составили лишь 15 самолётов - думаю, такой уровень потерь и является "низким". Из общих потерь "Мёльдерсов" и "Удетов" можно вычесть штук 40-50 - всё оставшееся с большой долей вероятности придётся на бои по защите аэродромов.

"Требую веркнуммеры!"

цитата:

полностью потеряно 320 самолётов и 168 отправлено "в ремонт" - всего 488 без истребителей. Кроме того нужно учесть ещё разную пузатую мелочь в связных и санитарных эскадрильях.

Только три истребительных эскадры и только на советско-германском фронте потеряли за июнь 125 самолётов. В общих потерях за месяц, думаю, 800 закроется без проблем.

А вообще - следующий месяц, июль, ещё круче. По крайней мере, истребительную авиацию в июле драли не только у нас, но и на Западном фронте.

 Отправлено: 31.10.07 20:35. Заголовок: MadMax пишет: Тольк..

MadMax пишет:

цитата:

Только три истребительных эскадры и только на советско-германском фронте потеряли за июнь 125 самолётов. В общих потерях за месяц, думаю, 800 закроется без проблем.

Начала считать истребители в июне 1943. Возникли вопросы.

У кого есть более точные данные по базированию нижеперечисленных подразделений, которые в июне перебрасывались с фронта на фронт.

15./JG51 у Холма - Orel / Toulouse

I./JG26 у Хольма - Orel-West, Smolensk / Rheine Poix-Nord

III./JG26 у Хольма - Nordholz /(Russia 7./JG26)

Как считать их потери? Поделить пополам? Запад/Восток? Или есть какие-то более точные сведения?

 Отправлено: 31.10.07 21:43. Заголовок: I/JG 26 убыла с сове..

I/JG 26 убыла с советского фронта 3 июня. Вероятно вместе с 7 и 10 отрядами. Наверное из советских потерь потери группы и двух отрядов нужно исключить полностью.

Кстати Ольга - почему в потерях морской авиации не присутствует один "номерник" ? Довольно известная история - 5 июня в Ура Губе скапотировал на волне До-24Т-3 в/н 0094 DJ+ZT при попытке спасти сбитого лётчика 9./JG 5, он и ещё четверо из экипажа лет.лодки погибли, двое взяты в плен подошедшим МО №116, который и расстрелял державшегося на плаву перевернувшегося спасателя. Подразделение - 5 спасательный отряд.

 Отправлено: 31.10.07 21:49. Заголовок: маркушка пишет: I/J..

маркушка пишет:

цитата:

I/JG 26 убыла с советского фронта 3 июня. Вероятно вместе с 7 и 10 отрядами. Наверное из советских потерь потери группы и двух отрядов нужно исключить полностью.

Ладно. Тогда исключаю все три названные соединения и переношу в потери на западные. Это около 20 самолетов.

 Отправлено: 31.10.07 22:11. Заголовок: Ольга! Испанскую эск..

Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас". По крайней мере, советские самолёты пилоты этой эскадрильи сбивали до середины июня, а вот на Западном фронте ни хрена сбить не сумели (если вообще боевые вылеты там делали). Вероятнее всего, 3 потерянных за июнь самолёта потеряны всё-таки на советско-германском фронте.

 Отправлено: 01.11.07 10:29. Заголовок: Известные по-номерны..

Известные по-номерные потери Sch.G 1 в сравнении с данными Холма в 1942 году, без 7 и 8./Sch.G 1 -

март
Stab - потерь нет
I/ - полностью 2, повреждён 1 Всего - 3
II/ - полностью 3, повреждено 2 Всего - 5

Холм
Stab - потерь нет
I/ - полностью потеряно 15(11/4), в ремонт - 6 Всего - 21
II/ - потерь нет

В по-номерных списках также потери 8./Sch.G 1 -
полностью 2, повреждено 3

По апрелю вообще странно - у Холма потери не отмечены.

апрель -
Stab - повреждён 1(15 %)
I/ - полностью 7, повреждено 5 Всего - 12
II/ - полностью 3

Холм
Stab - потерь нет
I/ - полностью потерян 1(небоевая)
II/ - потерь нет

В по-номерных списках потерь 8./Sch.G 1 -
полностью потерян 1, повреждён 1

май
Stab - полностью 1, повреждено 5
I/ - полностью 8, повреждено 13, повреждено без указания степени 1 Всего - 22
II/ - полностью 6, повреждён 1

Холм
Stab - полностью потеряно 3(2/1)
I/ - полностью потеряно 9(8/1), в ремонт 19 Всего - 28
II/ - полностью потеряно 8(5/3), в ремонт 1 Всего - 9

Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 -
полностью 1, потеря без указания степени повреждений 1

Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 -
полностью 1, повреждено 3

июнь
Stab - потерь нет
I/ - полностью 4, повреждено 5, повреждён без указания степени - 1 Всего - 10
II/ - полностью 7, повреждён 1(30 %) Всего - 8

Холм
Stab - потерь нет
I/ - полностью потеряно 9(5/4)
II/ - полностью потеряно 9(боевые)

Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 -
полностью 4

Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 -
повреждён 1

июль
Stab - повреждено 4(только один ниже 30 %)
I/ - полностью 13, повреждено 16 Всего - 29
II/ - полностью 4, повреждено 6 Всего - 10

Холм
Stab - полностью потеряно 4(небоевые)
I/ - полностью потеряно 39(17/22)
II/ - полностью потеряно 22(8/14), в ремонт 4 Всего 26

Известные по-номерные потери 7./Sch.G 1 -
полностью 1, повреждено 2

Известные по-номерные потери 8./Sch.G 1 -
полностью 5, повреждено 2

 Отправлено: 01.11.07 16:32. Заголовок: MadMax пишет: Ольга..

MadMax пишет:

цитата:

Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас". По крайней мере, советские самолёты пилоты этой эскадрильи сбивали до середины июня, а вот на Западном фронте ни хрена сбить не сумели (если вообще боевые вылеты там делали). Вероятнее всего, 3 потерянных за июнь самолёта потеряны всё-таки на советско-германском фронте.

Испанцы воевали только на советском фронте. На июнь 43 приходится гибель в бою одного лётчика.

 Отправлено: 01.11.07 20:03. Заголовок: MadMax пишет: Ольга..

MadMax пишет:

цитата:

Ольга! Испанскую эскадрилью из JG 51 оставьте "у нас".

Хорошо. Перекину.

Кстати, о Кубани. А правильно ли будет считать только истребители? Ведь не истребители бомбили наши войска! В книге Ларинцева например указаны 3 "Штуки" потерянные в том районе 17 апреля. У Каминского в статье упомянуты 4 сбитых бомбера о которых заявили наши летчики, или речь шла о других самолетах?

 Отправлено: 01.11.07 20:38. Заголовок: Кстати, о Кубани. А ..

цитата:

Кстати, о Кубани. А правильно ли будет считать только истребители? Ведь не истребители бомбили наши войска! В книге Ларинцева например указаны 3 "Штуки" потерянные в том районе 17 апреля. У Каминского в статье упомянуты 4 сбитых бомбера о которых заявили наши летчики, или речь шла о других самолетах?

"Для чистоты эксперимента" я бы для начала ограничился истребителями. Ведь Каминский приводит данные "нумерников" только о потерях истребительных эскадр - мол, всего сто мессеров немцы потеряли, следовательно, наши Кубанское сражение слили.

В дальнейшем можно и бомберы подсчитать. Только сначало надо выяснить, какие ударные группы на Кубани воевали и в течение какого времени. Я, к сожалению, такой информацией не располагаю.
------------------------

Кстати, вот ещё наколка С помощью данных Хольма можно попытаться оценить масштаб вранья в заявках на победы у союзничков

Американцы с августа 1942 по декабрь 1944 зарегистрировали 18868 подтверждённых побед в воздухе и ещё 4728 на земле. Итого, стало быть, 23596 поверженных фрицев.
Из побед в воздухе 9697 (!) приходится на долю стрелков бомбардировщиков - очевидно, это всё истребители.
Пилоты же "Мустангов" с "Тандерболтами" записали себе 9171 победу - также, скорее всего, по большей части истребители.

Сколько записали себе рафовцы не знаю, но, думаю, не меньше, чем американские истребители - т.е. штук 7-8 тыс.

Дело за малым - подсчитать по Хольму потери немецкой авиации на Западном фронте за указанный период и будет щастье Потери дневных истребителей у меня уже почти готовы - осталось 4 эскадры и всякая мелочёвка в виде отдельных эскадрилий.

 Отправлено: 01.11.07 20:50. Заголовок: MadMax пишет: В дал..

MadMax пишет:

цитата:

В дальнейшем можно и бомберы подсчитать. Только сначало надо выяснить, какие ударные группы на Кубани воевали и в течение какого времени. Я, к сожалению, такой информацией не располагаю.

У меня есть Ларинцев - Ю-87, ФВ-189 и Ме-110 - попробую вычислить пикировщиков, и разведчиков.

 Отправлено: 01.11.07 21:07. Заголовок: А что с потерями на ..

А что с потерями на советском фронте I/JG 26, 7./JG 26 и 10./JG 26 с конца февраля по май 43 включительно ? Возможно ли по Холму разделить потери в феврале(или только оценочно) и отдельно потери отрядов ?

 Отправлено: 01.11.07 21:18. Заголовок: маркушка пишет: I/J..

маркушка пишет:

цитата:

I/JG 26

маркушка пишет:

цитата:

10./JG 26

Вышеназванные даны отдельно .

Есть еще некая
Umrüstungskommando/JG26

маркушка пишет:

цитата:

7./JG 26

Только в сотаве подразделения. Отдельной таблицы нет.



маркушка пишет:

цитата:

7./JG 26

 Отправлено: 02.11.07 20:46. Заголовок: Сваяла табличку по..

Сваяла табличку по истребителям.
Нашла один косяк - обозначила желтым - куда-то исчезли 12 ФВ-190 из 4./JG54 - либо у Хольма опечатка, либо так написано в первоисточнике.

Изменение численного состава истребительных эскадр (JG) ВВС Германии в июне 1943 года


Начала составлять сводную таблицу по июню 1943 года.

 Отправлено: 02.11.07 21:12. Заголовок: Итого 444 потерянных..

Итого 444 потерянных полностью и 204 отправленных в ремонт, без связных и санитарных отрядов и одного До-24 не отмеченного у Хольма
Всего - 648 без учёта пары сотен (минимум) повреждённых незначительно.

 Отправлено: 02.11.07 21:19. Заголовок: маркушка пишет: Ито..

маркушка пишет:

цитата:

Итого 444 потерянных полностью и 204 отправленных в ремонт,

Всего или на советско-германском фронте?

 Отправлено: 02.11.07 21:51. Заголовок: Коллеги! Ларинцев пр..

Коллеги!
Ларинцев предложил такой тест:

цитата:

у меня есть предложение. Чтобы эксперимент был максимально реперзентативным, попросите интернет - народ дать предложения по группе и месяцу. Я дам Вам свои выборки по потерям, а Вы сравните сХолмовскими табличками. Чтобы не растекаться: по одной бомбардировочной, транспортной, истребительной и штурмовой авиагруппе и по одному авиаотряду (или эскадрилье, тут уж как кому нравится называть) ближних и дальних разведчиков. Только не четвертый квартал 1943 года. Там по определению максимально неполные списки. Т.о. выборка будет случайной, подконтрольной широким народным массам и легко обсуждаема /проверяема.

Какие будут предложения? Составляйте список!

 Отправлено: 03.11.07 12:48. Заголовок: Подсчитал потери JG-..

Подсчитал потери JG-26 "Шлагетер". Итог: 2003 самолёта потеряно всего, 1837 безвозвратно, 166 ремонт. С потерями на советско-германском фронте пока не разобрался, но они не превышают 70-80 единиц.

Как всегда, возникают вопросы к господам нумерникам. Берём данные мега-монструозного исследователя Дона Кальдвелла. По его сведениям (которые он называет "официальными"), "Шлагетер" за всю войну потеряла погибшими или взятыми плен 701 лётчика по боевым причинам и ещё 121 - по небоевым. С 1942 по 1944 боевые потери составили 447 пилотов. Предположим, в январе-феврале 1942 было потеряно 17 пилотов, вычтем их и накинем 60 человек, погибших в авиакатастрофах. Итого - 490 лётчиков.

Вот и возникает вопрос - как это с 1837 самолётов могло напАдать всего 500 человек? Во время войны обычно не менее 50% случаев уничтожения самолёта заканчивались гибелью или пленением лётчика. По неволе приходится думать, что и в отношении потерь личного состава немцы не стеснялись мухлевать.

Хотя нужно учесть, что в бОльшую часть 1943 и 1944 годов эскадра воевала в Германии и сбитые лётчики обычно падали к "своим". Однако сомнения всё равно остаются.
----------------------------------------------------------

цитата:

Коллеги! Ларинцев предложил такой тест:

Не понимаю, чего Ларинцев этим тестом хочет добиться :) Доказать, что таблицы Хольма неправильные? Ну, это у него вряд ли выйдет, учитывая то, КАКИМИ документами при составлении таблиц пользовался Хольм :)

Хотя предложение интересное. В качестве группы дальних разведчиков можно выбрать одну из AGr. 122 (см. выше). Если мне память не изменяет, наибольшее расхождение с данными нумерников там имеется в данных за начало 1942 г.? Вот их и берём :)

Из истребителей можно взять штаб 54-ой эскадры за сентябрь 1944 г. По Хольму, потеряно 5 самолётов безвозвратно, по Розипалю - 0. Хотя можно ещё покопать 5-ую эскадру.

 Отправлено: 03.11.07 20:47. Заголовок: MadMax пишет: Не по..

MadMax пишет:

цитата:

Не понимаю, чего Ларинцев этим тестом хочет добиться :) Доказать, что таблицы Хольма неправильные?

Я думаю, что нет, ибо в книге про Ю-87 он указал, что его данные неполные. Я думаю, что речь идет о попытке выяснить истину. Процент расхождения данных снизу от данных сверху....

 Отправлено: 04.11.07 20:12. Заголовок: Жаль что Хольм не уч..

Жаль что Хольм не учитывал 41 год.
Но так можно сопоставить например август или сентябрь 42 - для JG 3 например и по одной бомбардировочной и штурмовой - когда под Сталинградом шла форменная мясорубка в воздухе, а по номеркам смотреть - удивительно, что это они "обескровились" ???

 Отправлено: 04.11.07 21:20. Заголовок: маркушка пишет: Жал..

маркушка пишет:

цитата:

Жаль что Хольм не учитывал 41 год.

Ларинцев предложил посчитать еще и Кубань.

цитата:

После того, как проведем эксперимент по группам, можно сделать выборку по Кубани. Но для этого надо: - четко определить временные рамки; - то же географические (учитывать ли потери над портами Кавказа и т.п., что не походить под академическое определение Кубанского плацдарма);

Поэтому есть предложение ускорить процесс выбора подразделений по первому тесту.

 Отправлено: 04.11.07 22:42. Заголовок: Ольга пишет: Ларинц..

Ольга пишет:

цитата:

Ларинцев предложил посчитать еще и Кубань.

 Отправлено: 04.11.07 23:25. Заголовок: Наконец-то подсчитал..

Наконец-то подсчитал дневные истребители. Данные по JG 1,2,3,4,5,7,11,25 взял из таблиц Ольги (кстати, Ольга, нашёл один косяк в таблице JG 3 - общая сумма указана в 2757 самолётов потеряных всего, сложение сумм по группам даёт 2763). По JG 51,51,52,54 исправил потери на советско-германском фронте. Итак.

Потери дневных истребительных эскадр

JG 1 - 1837 самолётов потеряно всего (1134 безвозвратно, 703 ремонт), потерь на ВФ нет
JG 2 - 2148 (1975/173), 35 на ВФ (33/2)
JG 3 - 2757 (2108/649), 676 на ВФ (523/153)
JG 4 - 859 (574/285), потерь на ВФ нет
JG 5 - 1300 (1183/117), 933 на ВФ (865/68)
13.(Z)/JG 5 - 94 (80/14), все ВФ
JG 6 - 301 (255/46), 24 на ВФ (все безвозвратно)
JG 7 - 13 (11/2), потерь на ВФ нет
JG 11 - 1539 (1081/458), 12 на ВФ (10/2); нет данных за август 1944 по 1-ой группе
JG 25 - 34 (29/5), потерь на ВФ нет
JG 26 - 2003 (1837/166), 66 на ВФ (62/4)
JG 27 - 2476 (2073/403), потерь на ВФ нет; нет данных за август 1944 по 3-ей группе
JG 50 - 23 (22/1), потерь на ВФ нет
JG 51 - 2223 (1796/427), 1855 на ВФ (1534/321); включая противотанковую эскадрилью
JG 52 - 1837 (1360/477), 1819 на ВФ (1347/472); нет данных о словацкой эскадрилье (ориентировочно 60/10 на ВФ)
JG 53 - 2317 (1956/361), 111 на ВФ (97/14)
JG 54 - 1680 (1500/180), 1117 на ВФ (1019/98)
JG 76 - 248 (123/125), 2 на ВФ (все ремонт)
JG 77 - 1675 (1408/267), 207 на ВФ (187/20); нет данных за сентябрь 1943 по всей эскадре
JG 300 - 1290 (900/390), потерь на ВФ нет
JG 301 - 550 (400/150), потерь на ВФ нет
JG 302 - 306 (248/58), 4 на ВФ (3/1)
JG 400 - 33 (15/18), потерь на ВФ нет
EJG 1 - 433 (339/94), из безвозвратных 338 - небоевые, потерь на ВФ нет
EJG 2 - 92 (30/62), все небоевые, потерь на ВФ нет
Штабы высшего командования - 15 (8/7), потерь на ВФ нет
Штабы корпусов - 5 (все безвозвратно), потерь на ВФ нет
Отдельные группы - 3590 (1981/1609), из них 3516 (1916/1600) в учебных группах, из безвозвратных 1771 - небоевые; потерь на ВФ нет
Отдельные эскадрильи - 110 (98/12), из них 66 (61/5) в учебных, из безвозвратных 51 - небоевые; потерь на ВФ нет

ИТОГО: 31788 (24529/7259), из них 3951 (2190/1761) потеряны в учебных группах по небоевым причинам
Потери в боевых частях: 27837 (22339/5498)
ПОТЕРИ НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ: 6955 (5784/1171)
Потери на остальных фронтах: 20882 (16555/4327)

Накинем потери словаков на Восточном фронте - 7025 (5844/1181)
На Западном фронте (из расчёта 20 на группу, треть ремонт) - 20982 (16625/4357)

Таким образом, с марта 1942 по декабрь 1944 фашисты потеряли на советско-германском фронте около 7000 истребителей, в том числе около 5900 безвозвратно и около 1100 серьёзно повреждёнными.
Общие же потери истребителей за указанный период составили около 28000, то есть на советско-германском фронте была потеряна ЧЕТВЕРТЬ.

Всего же за 1942-1944 годы потери истребителей на советско-германском фронте можно оценить в 7400 (6200/1200).
Потери на остальных фронтах - около 21200 (16750/4450)

Ясно видно, что немцы безвозвратно потеряли на всех западных фронтах вместе взятых лишь в 2,7 раза больше истребителей, чем на советско-германском.
Сказочки о том, что, дескать, за всю войну (!) немцы потеряли у нас лишь около 4000 истребителей Зефиров может засунуть себе куда подальше и поглубже.

Четверть от всех потерь - это много или мало? Много, учитывая, что в среднем за войну как раз примерно четверть истребителей Люфтваффе на советско-германском фронте и базировалась. Скажем, в июне 1943 (накануне "Цитадели"!), как следует из таблицы Ольги - около 500 из 2000 на всех фронтах.

Какое количество из 6200 является боевыми потерями? Думаю, не менее 60-75%, потому что из всех воевавших сторон самый низкий уровень эксплуатационных потерь был у немцев (самый высокий, к несчастью, у нас). Таким образом, боевые потери - около 4200. Наши боевые потери в истребителях - около 12000 (11861 только ВВС КА). Однако нужно учесть, что в воздушных боях из них было сбито лишь около 60% - то есть около 7200. Объясняется это просто - у немцев чуть не в каждой походной колонне была зенитная пушка. У нас же, напротив, зенитной артиллерии было относительно мало, вместо неё часто использовали ДШК и счетверённые "Максимы". Поэтому у немцев относительные потери в воздушных боях должны быть выше - думаю, до 70-80%. Следовательно, их потери в воздухе - около 3100.

Стоит признать, что в воздушных боях немцы сумели уничтожить примерно в 2-2,5 раза больше наших истребителей, чем потеряли своих - враг был силён. Однако тупое сравнение цифр "в лоб" обычно мало что даёт. Ведь не одними истребителями немцы воевали. Количество немецких бомбардировщиков и разведчиков на советско-германском фронте обычно превышало количество истребителей в разы. У нас же количество истребителей и ударной авиации было примерно равно (и потери за всю войну также почти равны). Вывод - нужно считать бомберы :)

 Отправлено: 05.11.07 14:39. Заголовок: В помощь Ольге провё..

В помощь Ольге провёл маленькое расследование.

Как считать потери в "выдернутых" эскадрильях

JG 26
7./JG 26 переброшена на Восточный фронт, закреплена за JG 54, 17.2.43 - 7.43.

JG 51
2./JG 51 --> на ЗФ, IV./JG 3, 25.6.44 - 10.8.44
7./JG 51 --> на ЗФ, II./JG 1, 25.6.44 - 15.8.44
12./JG 51 --> на ЗФ, I./JG 302, 25.6.44 - 15.8.44

JG 52
2./JG 52 --> на ЗФ, III./JG 11, 6.44 - 15.8.44

JG 54
2./JG 54 --> на ЗФ, III./JG 54, 6.44 - 15.8.44
4./JG 54 --> на ЗФ, III./JG 54, 3.43 - 6.43.

Как считать потери этих эскадрилий - в составе своих групп или тех эскадр, которым они были приданы?

JG 26
Передачи техники в 54-ую эскадру за указанный промежуток времени не отмечено - поэтому, скорее всего, потери 7-ой эскадрильи нужно считать в составе 3-ей группы, которая сама воевала на Западном фронте. Как разделить потери по фронтам? С марта по июль 43 г. группа потеряла 54/6 (всего 60) самолётов. Думаю, треть (18/2) можно оставить за 7-ой эскадрильей. Учтём, что эта эскадрилья заявила на Восточном фронте 66 побед, поэтому оценка количества потерь в 20 самолётов мне не кажется слишком завышенной.

JG 51
Тут всё просто - на момент изъятия эскадрильи летали на Me-109G-6, в то время как все западные эскадры (к которым эти эскадрильи прикреплялись) уже давно были перевооружены на ФВ-190. Был ли смысл гнать на Запад "мессеры"? Нет, поэтому, скорее всего, на Запад отправили только лётчиков, без самолётов. Следовательно, все потери самолётного парка понесены на Восточном фронте.

JG 52
Коротко - то же самое. Все потери - у нас.

JG 54
Тут немного сложнее. Потери 4-ой эскадрильи, воевавшей на Западном фронте в начале 1943 г., безусловно, указаны в составе 2-ой группы, воевавшей у нас. Однако разделить потери по фронтам легко, потому что 4-ая эскадрилья единственная в группе была вооружена Me-109G-4. Потери на Западном фронте у неё были такие: март - нет, апрель - 5 безвозвратно, май - 16 безвозвратно, июнь - нет. Итого - 21, при этом заявлено 10 побед.

С потерями 2-ой эскадрильи такая история. По Розипалю, в июне-июле 1944 г. эта эскадрилья потеряла на Западном фронте 14 ФВ-190А-8 (все полностью). Но у Хольма "фоккеры" модификации А-8 в составе 1-ой группы в июне 1944 г. не указаны вообще! Прибыли они лишь в следующем месяце и из них потерян 1. В то же время 3-я группа на Западе потеряла в июне-июле 83 "фоккера" и именно А-8. То есть, скорее всего, потери 2-ой эскадрильи указаны именно в составе "западной" группы, а не "восточной".

Ещё - потери JG 52 в 1944 г. в Румынии.
Как все знают, 52-ой эскадре довелось в середине 1944 г. защищать Плоешти от налётов американцев (1-ая группа - в мае, 2-ая и 3-я - в июне).
Сколько они при этом потеряли самолётов? 1-ая и 2-ая группы - вряд ли больше 15 (10/5), учитывая то, что сбить им удалось всего несколько американских самолётов. А вот про 3-ью группу известно точно, что она потеряла минимум 2 самолёта - с первого упал "лучший ас всех времён и народов" Хартманн, со второго в виде трупа - какой-то Курт Райх. По Хольму, общие потери за месяц - 4/3, думаю, 2 самолёта действительно можно записать за американцами.

 Отправлено: 06.11.07 21:06. Заголовок: Сваяла сводную таб..

Сваяла сводную таблицу за июнь:

Изменение численного состава ВВС Германии в июне 1943 года


В публиковавшейся ранее таблице с бомберами:
Изменение численного состава эскадр бомбардировщиков (KG) ВВС Германии в июне 1943 года


нашла три косяка, отметила голубым цветом.
Один достаточно крупный: из II/KG55 исчезает куда-то аж 15 Хе-111

 Отправлено: 06.11.07 21:08. Заголовок: Уважаемые коллеги п..

Уважаемые коллеги просьба определиться с границами и сроками сражения под Кубанью: откуда и до куда считать?

 Отправлено: 06.11.07 21:13. Заголовок: MadMax пишет: с мар..

MadMax пишет:

цитата:

с марта 1942 по декабрь 1944 фашисты потеряли на советско-германском фронте около 7000 истребителей, в том числе около 5900 безвозвратно и около 1100 серьёзно повреждёнными.

Плюс еще:
С марта 1942 по декабрь 1944 года включительно, потери тяжелых истребительных эскадр (ZG) составили 2539 самолетов, в том числе 833 на советско-германском фронте (из них 658 безвозратно и 175 ремонт) - с учетом посчитанной Вами 13.(Z)/JG 5

Так что цифра поболее будет.....

 Отправлено: 06.11.07 22:42. Заголовок: Уважаемые коллеги пр..

цитата:

Уважаемые коллеги просьба определиться с границами и сроками сражения под Кубанью: откуда и до куда считать?

Ну, думаю по датам стандарт - с 16 апреля по 7 июня 1943 г. Грубо говоря, два месяца.

Насчёт географических рамок - как ни крути, потери Люфтваффе над Кубанию определить по таблицам Хольма можно лишь приблизительно. Точная цифра не важна, важно другое - наличие очень большого расхождения с данными ГК. Поэтому пусть Ларинцев не заморачивается с "академическим определением плацдарма". Когда счёт идёт на сотни, десяток-другой самолётов мало что решают.

 Отправлено: 06.11.07 23:17. Заголовок: Просмотрел итоговую ..

Просмотрел итоговую таблицу. Интересная деталь - в июне 1943 немцы держали у нас примерно треть своей авиации, а потери на советско-германском фронте также составили примерно треть от общих. Это значит, что по темпам несения потерь советско-германский фронт был равен всем остальным вместе взятым

 Отправлено: 09.11.07 21:49. Заголовок: Совместила Ларинцева..

Совместила Ларинцева и Майкла Хольма.

Получилось достаточно скандально:


Потери люфтваффе. Ацкая версия брюнетки.

 Отправлено: 09.11.07 23:36. Заголовок: Я тоже заметил - без..

Я тоже заметил - безвозвратные потери по Хольму почти совпадают с номерными "общими" потерями, хотя в тех до половины - повреждения до 59 процентов, то есть "подлежащие восстановлению".

Хотя я немного не согласен, мне кажется что отмеченные повреждённые менее 29 процентов, всё же восстанавливались не только по документам, а расхождение (хотя и очень подозрительное из-за почти полного совпадения "общих" и безвозвратных) связано с недоучётом (и часто намеренным).

Хорошо бы точно выяснить, что подразумевалось под термином "передано в другие части"(возможно так и есть), ну ладно несколько самолётов, но странная закономерность - в некоторых частях в самые пиковые месяцы по обстановке передают неизвестно в какие то "другие части" десятки самолётов. Заметил по декабрю 42 - январю 43 например, или вот -
в августе 42 года, действующие на сталинградском направлении части, три бомбардировочные группы из девяти, "передали в другие части" 63 самолёта !!
I/KG 51 - 22
III/KG 51 - 31
II/KG 27 - 10
Может быть, я чего напутал?

Потери этих 9ти групп в августе 42 по Хольму -

боевые безвозвратные - 33
небоевые безвозвратные - 21
ремонт - 27

всего - 81 (в том числе 54 полностью)
И при этом такое количество "переданных" !?

Сразу вспоминаются советские заявки по одному только 23 августа - более 60 сбитых бомбардировщиков (впоследствии в проп.целях увеличены в 4 раза), и "вумные" объяснения нынешних счётчиков про 8 найденных нумерков.

 Отправлено: 10.11.07 20:12. Заголовок: маркушка пишет: Хот..

маркушка пишет:

цитата:

Хотя я немного не согласен, мне кажется что отмеченные повреждённые менее 29 процентов, всё же восстанавливались не только по документам,

II./St.G.1. за сентябрь 43 - 3 шт. -20%, 1 шт. -15%, 2шт. -10% - итого 6 штук. в ремонте числится по Хольму только 2 штуки.
Да и по остальным - первоначально пыталась сосчитать и разбить на виды потерь - китайская грамота - в отдельные месяцы сходство есть, а в отдельные какая-то ахинея.

маркушка пишет:

цитата:

а расхождение (хотя и очень подозрительное из-за почти полного совпадения "общих" и безвозвратных) связано с недоучётом (и часто намеренным).

Возможно и так. Возможно существовала негласная квота снижения собственных потерь в донесениях, и квота либо фиксированная, например 25%, либо плавающая - уменьшали на число самолетов переданных в ремонт.

маркушка пишет:

цитата:

в некоторых частях в самые пиковые месяцы по обстановке передают неизвестно в какие то "другие части" десятки самолётов.

Есть такая фишка. В разгар Курской битвы, то авиаподразделения выводили на перевооружение, то танковые части менялись танками.... Не исключено, что и в передаваемых самолетах есть часть потерь.

 Отправлено: 10.11.07 21:47. Заголовок: Ольга, у меня к вам ..

Ольга, у меня к вам просьба если есть время и возможность, сообщить известные данные по потерям ком.состава из книг "в прицеле" кроме 41 года( так как они публиковались в сети) и StG 1 за 42 по сентябрь 43 известных благодаря Вашей работе.

 Отправлено: 10.11.07 22:01. Заголовок: маркушка пишет: Оль..

маркушка пишет:

цитата:

Ольга, у меня к вам просьба если есть время и возможность, сообщить известные данные по потерям ком.состава из книг "в прицеле" кроме 41 года( так как они публиковались в сети) и StG 1 за 42 по сентябрь 43 известных благодаря Вашей работе.

Сообщите на какой адрес отправить файлы.

 Отправлено: 12.11.07 10:07. Заголовок: markysha72@mail.ru О..

markysha72@mail.ru
Очень Вам признателен.