Отправлено: 20.07.07 21:33. Заголовок: Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.

В теме Успехи люфтваффе

упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации.
сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды:
http://olga-tonina.narod.ru/13links.html

Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.

 Отправлено: 30.11.07 09:08. Заголовок: MadMax пишет: Как и..

MadMax пишет:

цитата:

Как и у вас местами

Где это? То, что я писал про Рыбина, означает, что он собрал все имеющиеся в ЦАМО материалы по б.д. авиации на севере. Поэтому дублировать его мне не интересно. В остальном, больше вопросов чем ответов. Заметьте, я не вывожу средних цифр и на основании их никого ни в чем не обвиняю.

MadMax пишет:

цитата:

"ВВС в цифрах", таблица по потерям ВВС КА и (кажется) АДД с разбивкой по причинам потерь. Там, правда, у 15+тыс. самолётов в качестве причины указано "не вернулись с б/з". Поэтому я привлёк дополнительный источник - "Справка-доклад по расчёту средних норм безвозвратных боевых потерь реактивных самолётов фронтовой авиации", 7.10.54 (лень искать, но в инете есть). Там приводятся итоговые расчётные данные, основанные на допущении того, что 80% не вернувшихся с б/з были сбиты ИА и ЗА, а 20% не вернулись из-за потери ориентировки. Устраивает?

Нет, не устраивает. Попытайтесь разобраться на основе каких документов, составлялась эта таблица по потерям. Какое отношение реактивные самолеты имеют к ВОВ? Как будем делить эти 80% на ЗА и ИА? 20% потеря ориентировки, это что за зверь? Самолеты терявшие ориентировку обычно возвращались на свои аэродромы, своим ходом или при помощи или после ремонта, откуда цифра 20% от ориентировки? Куда делись аварии, катастрофы, погодные условия, ошибки пилотов?

MadMax пишет:

цитата:

Никуда. Я учитывал только безвозвратные потери.

И на этом основании сделали столь авторитетный вывод? Тогда из наших заявок исключаются немецкие самолеты с менее 50% повреждений. Попробуйте подсчитать сколько реально сбили советские пилоты.

MadMax пишет:

цитата:

А я почём знаю? Книжки и статьи на эту тему практически отсутствуют. Есть только исследование Марданова о Мюллере (и других) и полу-исследование Хазанова о Хартманне, которое я даже не могу прочитать, посольку имею вариант только на испанском. Плюс отдельные эпизоды разобраны (зачастую невнятно) у Рыбина. Чуть-чуть можно наскрести на форумах. Ещё есть список Роба Ромеро насчёт "Overclaimers vs reliable claimers", но ему я не слишком-то верю. Как на основе такого небогатого материала можно делать выводы по всему СГФ?

Ну как же, у наших все всегда сходится, список немецких заявок есть у Вуда, пусть не полный, но это же по барабану, на основе движения матчасти хольма, мы же можем сделать вывод о занижении немцами потерь? Сравните Вуда со всеобъемлющими трудами по истории авиации советского времени, есть Иноземцев, есть Губин-Киселев, есть Давтян, Федоров, есть истории военных округов, есть, наконец, Хроники ВОВ на Балтике, Черном море и т.д. И будет вам средний уровень оверклейма.

 Отправлено: 30.11.07 19:05. Заголовок: NBE1942 пишет: Заме..

NBE1942 пишет:

цитата:

Заметьте, я не вывожу средних цифр и на основании их никого ни в чем не обвиняю.

Но кто-то их всё равно должен вывести, разве нет? Вот я и вывел, и, на мой взгляд, сделал эту работу достаточно качественно, без огульных обвинений (а только с обоснованными).
NBE1942 пишет:

цитата:

Нет, не устраивает. Попытайтесь разобраться на основе каких документов, составлялась эта таблица по потерям.

Вообще-то, вопрос не ко мне, а к составителю "Отчёта Оперативного управления штаба ВВС КА", из которого вынута эта таблица. Но отвечу. На основе каких документов? А какие вас устраивают? Вот, скажем, в приложении к "Над Огненной дугой" Горбача приводятся такие документы, как "Движение матчасти в 10-ом иак в августе 1943 г. (в графе "Убыль" отдельно показаны "Сбиты ИА", "Сбиты ЗА", "Не вернулись с б/з") или "Потери 286-ой иад за июль 1943 г." (по оформлению - практически копия веркнуммерных списков ГК, указаны фамилии лётчиков, номера самолётов, причины потерь). Вот и Рыбина, кстати, к месту вспомнили - в составленных им списках потерь ВВС СФ за всю войну графа "Причины" имеется. Уж не знаю, откуда он её добыл.

NBE1942 пишет:

цитата:

Какое отношение реактивные самолеты имеют к ВОВ?

Это вы у меня спрашиваете?

NBE1942 пишет:

цитата:

Как будем делить эти 80% на ЗА и ИА?

Так же, как в известных потерях. Ну, может, несколько больше накинуть на ИА. Возражения?

NBE1942 пишет:

цитата:

20% потеря ориентировки, это что за зверь? Самолеты терявшие ориентировку обычно возвращались на свои аэродромы, своим ходом или при помощи или после ремонта, откуда цифра 20% от ориентировки?

Опять же, это вопрос в первую очередь к тому офицеру, который составлял названную "Справку-доклад". Думаю, перед тем, как явить свои расчёты пред очи высокого начальства, этот офицер попытался данные расчёты обосновать. Это раз.
Два. Интересно, сколько было случаев за войну, когда лётчик терял ориентировку по той или иной причине, сажал на вынужденную и погибал? Или таких случаев вовсе не было?

NBE1942 пишет:

цитата:

Куда делись аварии, катастрофы, погодные условия, ошибки пилотов?

Гмм... Если мне память не изменяет, я говорил только о боевых потерях. Мы ведь, кажется, выясняем, сколько советских самолётов было сбито в в/б?

NBE1942 пишет:

цитата:

И на этом основании сделали столь авторитетный вывод?

Да. Зачем мне сдались повреждённые, по которым всё равно статистики нет?

NBE1942 пишет:

цитата:

Тогда из наших заявок исключаются немецкие самолеты с менее 50% повреждений.

Ум-гумс Ещё бы знать точно, сколько этих самых "повреждённых на 50%" самолётов немцы у нас потеряли и сколько вообще потеряли и не только у нас. Будут достоверные данные - с радостью подсчитаю, сколько и чего наши лётчики сбили на самом деле.

NBE1942 пишет:

цитата:

Ну как же, у наших все всегда сходится, список немецких заявок есть у Вуда, пусть не полный, но это же по барабану, на основе движения матчасти хольма, мы же можем сделать вывод о занижении немцами потерь? Сравните Вуда со всеобъемлющими трудами по истории авиации советского времени, есть Иноземцев, есть Губин-Киселев, есть Давтян, Федоров, есть истории военных округов, есть, наконец, Хроники ВОВ на Балтике, Черном море и т.д. И будет вам средний уровень оверклейма.

Зачем мне сравнивать Вуда и Иноземцева, если средний уровень оверклэйма я УЖЕ достаточно обоснованно вывел (не заметили?)?

Да и кстати - а вам известно, насколько не полны данные Вуда? И даже Перри? По первой сотне асов я привлекал все доступные мне источники, начиная с Вуда и кончая Прином, и всё равно "недобор" составил порядка 10% от общего количества их побед, а по многим другим имеется только информация вида "Fighter/Bomber" (то бишь, ни дат, ни мест, ни типов).

 Отправлено: 30.11.07 20:10. Заголовок: Продолжая тему сравн..

Продолжая тему сравнения разных источников в с Хольмом. Обнаружил такую весчь.

1-ая цифра: данные о безвозвратных потерях дневных истребителей на СГФ из книги В. Мюррея "Luftwaffe. Strategy for defeat".
2-ая цифра: данные Хольма о потерях дневных истребителей только из графы "durch Feindeinwirkung" на СГФ по моим подсчётам.

1943:
янв: 85 - 75
фев: 63 - 64
мар: 100 -97
апр: 67 - 43
май: 110 - 103
июн: 85 - 75
июл: 201 - 204
авг: 105 - 129
сен: 99 - 93
окт: 92 - 83
ноя: 45 - 47
ИТОГО: 1052 - 1018

Учтём, что у меня включены потери п/т эскадрильи JG 51 и 13-ой эскадрильи JG 5, плюс отсутствует информация, в частности, по 13./JG 52, плюс мои расчёты не всегда точны.

Очень хотелось бы знать, откуда Мюррей вынул свои цифры

По крайней мере по январю - цифра 85 у некоего Криса Бергстрёма сомнений не вызвала (вызвала другая - 124 потерянных в Средиземноморье в январе 1943 г. В декабре 2004 г. Крис на эту тему запостил злую ветку на форуме у Хольма. Слыханное ли дело - Бергстрём насчитал за январь всего 32 нумерка как безвозвратные боевые потери истребителей в Тунисе, англо-саксы потеряли от действий вражеской ИА минимум 151 самолёт, соотношение 1:3 в пользу непобедимой Люфтвафли, все довольны, и тут вдруг подлец Мюррей откуда-то достаёт свою цифру 124 В конце дискуссии Крис сделал вывод, что дурак Мюррей записал уничтоженные машины вместе с повреждёнными. Ага ).

 Отправлено: 01.12.07 18:20. Заголовок: Чего-то форум затих...

Чего-то форум затих. Все к выборам готовятся, что ли?

Ладно, снова возвращаясь к теме "повреждённые на 10%" у Хольма. Вот три маленьких, но очень красноречивых примера.

11.6.42 Me-109F-2 #6757 3./JG54 15% Аварийная посадка
28.6.42 Me-109F-2 #6757 3./JG54 95% Сбит зенитной артиллерией

Как видите, один и тот же самолёт был в течение месяца серьёзно повреждён, отправлен в ремонт, принят из ремонт и в том же месяце угроблен окончательно. Согласно теории о наличии у Хольма "повреждённых от 10%" машин, все эти телодвижения техники должны были отразиться в его табличках. Но штука в том, что и в июне, и в июле 1942 г. у Хольма совершенно отсутствуют какие-либо сведения о приёмке в I./JG54 отремонтированных Ф-2, и даже получение новые Фридрихов не упоминается. И даже отремонтированные Ф-4 (если уж всё валить на опечатку) в группу не поступали.

Ещё.

07.4.42 Me-109F-4 #7481 9./JG54 20% Авария при посадке
29.4.42 Me-109F-4 #7481 9./JG54 25% Подбит вражеским огнём

12.7.42 Me-109F-4 #7647 8./JG54 10% Подбит огнём пехоты
19.7.42 Me-109F-4 #7647 8./JG54 100% Сбит зенитной артиллерией

Ни в первом, ни во втором случае у Хольма нет и намёка на какое-либо движение отремонтированной техники в течение месяца. Единственное, что у него указано - в апреле в 3-ью группу поступило 4 новых Ф-4. И всё.

Так что, увы, как это ни прискорбно для некоторых, но у Хольма, судя по всему, отражены только безвозвратные потери.

 Отправлено: 01.12.07 20:37. Заголовок: MadMax пишет: Ни в ..

MadMax пишет:

цитата:

Ни в первом, ни во втором случае у Хольма нет и намёка на какое-либо движение отремонтированной техники в течение месяца.

Значит залатали скотчем на аэродроме без отправки в серьезный ремонт. Соответственно у Хольма ничего и не отражено - ведь самолет не передавался в ремонтные части для серьезного ремонта.

 Отправлено: 01.12.07 21:08. Заголовок: Ольга пишет: Значит..

Ольга пишет:

цитата:

Значит залатали скотчем на аэродроме без отправки в серьезный ремонт. Соответственно у Хольма ничего и не отражено - ведь самолет не передавался в ремонтные части для серьезного ремонта.

Дело скорее даже не в скотче - просто Борисыч всеми силами старается доказать, что у Хольма в графах "от/без противника" записаны вообще все потери, включая уничтоженные и повреждённые начиная с 10% (то есть с тех, которые чинились непосредственно на аэродроме). Соответственно, согласно этой версии, те цифры немецких потерь, которые получаем мы с вами на основе таблиц Хольма, являются всего лишь фикцией и легенда о великой Люфтвафле остаётся незыблемой

Однако факты, вопреки мнению Борисыча, упрямо говорят о том, что движение повреждённой техники из аэродромной мастерской и обратно в бештанд-листы не заносилось. Повреждённые машины на время ремонта просто фиксировались как неисправные в составе части. То есть - цифры Хольма отражают исключительно уничтоженные и списанные машины. В графу же "Юберхолунг", судя по всему, помимо износа занесены в конец раздолбанные машины, которые требуют по-настоящему серьёзного заводского ремонта да и то без особой гарантии восстановления. Поэтому они также списывались с баланса части.

 Отправлено: 01.12.07 21:57. Заголовок: MadMax пишет: Повре..

MadMax пишет:

цитата:

Повреждённые машины на время ремонта просто фиксировались как неисправные в составе части.

Некоторые так и фиксировались: во многих книгах пишут всего 45 истребителей из них исправных 35. у Хольма пишется по этому поводу 45, и 10 находящихся в мелком ремонте он тоже учитывает. А вот если крыло отвалилось - отправляется в ремонт и списывается с баланса части.

 Отправлено: 02.12.07 21:44. Заголовок: Borisytch пишет: Се..

Borisytch пишет:

цитата:

Серьёзно? ссылка ... ВА/МА RL 2 Hl/874–878... Вообще говоря у Вас есть представление о том, что это за документы, кроме того, что в них есть «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen»?

А у вас есть?

цитата:

Наш сравнительно авторитетный в отдельных кругах авиаисторик остроумно (тупо) воспользовался сайтом Хольма и его ссылкой на группу архивных документов и истрактовал их так как ему вздумалось.

Да неужели? Цитату из "МиГ-3" вы, очевидно, пропустили - там-то как раз указано конкретное дело (875), а не "ссылка на группу". Это во-первых. А во-вторых, даже и в случае со второй цитатой Хазанов ссылку Хольма не копипастил. Потому что у Хольма ссылка дана на дела 874-882, а у Хазанова отдельно выделены 874-878, то есть те, из которых он свою информацию почерпнул.

цитата:

Как я понимаю, в нашей стране ролики в Кобленце закупили только Ларинцев, но этого совершенно не достаточно. На Западе народ десятилетиями пытается сопоставить данные из различных источников.

При этом дружно игнорируя Хольма А коли уж кто пристанет с вопросом, то вместо ответа он получает невнятные предположения. Странно это всё...

цитата:

Как бы получается, зачем чем-либо интересоваться, если есть Хольм? Истрактуем, как удобно и больше ничего знать и не нужно.... Известно ли присутствующим (искл. Никиту Егорова) сколько различных документов (ведомостей) вел штаб немецкой авиачасти, их название и назначение?

Да нет, что вы... Мы неграмотные, академиев не кончали. Диву даюсь, почему вы, наш уважаемый эрудированный гость, с нами, лапотными, до сих пор общаетесь?

цитата:

Всё очень сложно дорогие товарищи, боритесь с отсутствием реальных знаний!

Хороший совет. Только имеете ли вы право его давать? Почему ни от вас, ни от Била, ни от Бреккена, ни (как я подозреваю) от Прина мы так и не дождались "реальных знаний" в отношении таблиц Хольма? А имеем в наличии по большей части выступления в стиле "А ты кто такой?".

-----------------------------------------

Всё, флуд закончен. Обещаю больше на подобные "программные" заявления Борисыча не отвечать.

 Отправлено: 02.12.07 21:56. Заголовок: То есть Хольм не оп..

То есть Хольм не опровергнут и его можно использовать как опорную точку?

 Отправлено: 03.12.07 02:02. Заголовок: MadMax пишет: Дело ..

MadMax пишет:

цитата:

Дело скорее даже не в скотче - просто Борисыч всеми силами старается доказать, что у Хольма в графах "от/без противника" записаны вообще все потери, включая уничтоженные и повреждённые начиная с 10% (то есть с тех, которые чинились непосредственно на аэродроме). Соответственно, согласно этой версии, те цифры немецких потерь, которые получаем мы с вами на основе таблиц Хольма, являются всего лишь фикцией и легенда о великой Люфтвафле остаётся незыблемой

MadMax пишет:

цитата:

Borisytch пишет: цитата: Серьёзно? ссылка ... ВА/МА RL 2 Hl/874–878... Вообще говоря у Вас есть представление о том, что это за документы, кроме того, что в них есть «Flugzeugbestand und bewegungsmeldungen»? А у вас есть?

Суть спора понята абсолютно верно

Самое общее Но по Курской Дуге, как представляется, более уместны документы BA/MA RL 2 III/876-879 за 1943 г., а 874-875 - за 1942 г., с какого перепуга на них делается ссылка в Приложении 8? Кроме того, очевидно стоило воспользоваться RL 2 III/1191 (03.07.43-02.08.43) и, возможно, Summarische Verluste из 854.
Вот поэтому мне кажется работали именно с сайтом Хольма и книгой по JG 52. Собственно, на мой взгляд ценность книги именно в данных о ВВС КА, за что Виталию Горбачу всеогромнейший респект (очевидно это его рук дело).

 Отправлено: 03.12.07 07:52. Заголовок: MadMax пишет: 11.6...

MadMax пишет:

цитата:

11.6.42 Me-109F-2 #6757 3./JG54 15% Аварийная посадка 28.6.42 Me-109F-2 #6757 3./JG54 95% Сбит зенитной артиллерией Как видите, один и тот же самолёт был в течение месяца серьёзно повреждён, отправлен в ремонт, принят из ремонт и в том же месяце угроблен окончательно. Согласно теории о наличии у Хольма "повреждённых от 10%" машин, все эти телодвижения техники должны были отразиться в его табличках. Но штука в том, что и в июне, и в июле 1942 г. у Хольма совершенно отсутствуют какие-либо сведения о приёмке в I./JG54 отремонтированных Ф-2, и даже получение новые Фридрихов не упоминается. И даже отремонтированные Ф-4 (если уж всё валить на опечатку) в группу не поступали.

Как я понимаю, Вы пользовались данными Gunter Rosipal. Удобно конечно сделано, но не без мелких неточностей. В первом случае доклад был составлен 14.6.42, во втором 01.07.42. Нужно опять же добавит, что обе потери отражены как без воздействия противника. Почему? Eigene flak - это своя зенитная артиллерия!
Но это всё проза, вернее faily tales.
СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного. Не надо искать связь между поврежденными машинами и цифрами в юберхолунге. Но если есть желание - давайте искать.
Подобную табличку могли бы сваять и на основании данных Розипаля.
http://slil.ru/25181467
При этом в юберхолунг в мае ушли 3 Bf109F-2 - не пришей кобыле хвост. И больше юберхолунга поврежденных не было. Теперь будем дело шить. Дважды поврежденный Nr.6757 учтен один раз и в юберхолунг не попадал. Как не попали в него 2 поврежденных сос тепенью 50%, 2 с шаднсграден 40%?! Очевидно это говорит, что зеленожопые мастера умели в краткие сроки слепить разбитые машины в кучу, дабы запудрить нам мозги. А вот по F-4 у Хольма в мае не учтены 2 поврежденных в бою месса. А в июле выпал один уничтоженный. Но в целом картинка идеально совпадает.
Но если применить Вашу теорию, получается, что 40-50% чинились в пределах месяца и нигде, в том числе у Хольма не учитывались. А вместо них существовало такое же количество полностью уничтоженных или списанных мессеров, которые учитывались у Хольма, но отсутствуют у Прина. Теория - из пальца, просто из ничего. Правда всего лишь в том, что источник данных был один, обработка у GQM велась задним числом. В идеале списки W.Nr и Хольма (без юберхолунга, конечно) должны совпадать. Но современные исследователи составляют перечни идя от поздних дат к ранним, вылавливая подснежники, а у Хольма в Fb u Bm данные уже никто не исправит.
ЗЫ возможно Вам будет интересно узнать, что Nr.7481 был подбит 29.4.42 в воздушном бою, равно как и Nr.7647 сбит (не ЗА).