Автор | Сообщение |
|
| майор
|
Рапорт N: 2
|
|
Отправлено: 20.07.07 21:33. Заголовок: Таблицы потерь немецкой авиации Майкла Хольма.
В теме Успехи люфтваффе упоминался сайт Майкла Хольма и размещенные на нем таблицы изменения численности немецкой авиации. сделала обобщение некоторых из его таблиц, хотя не уверена в точности определения ТВД, для некоторых авиаподразделений в некоторые периоды: http://olga-tonina.narod.ru/13links.html Периодически к данным таблицам буду добавлять новые, но быстрой работы не гарантирую - не хватает времени.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 251
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 244
|
|
Отправлено: 13.11.07 14:37. Заголовок: NBE1942 пишет: Кто ..
NBE1942 пишет: цитата: | Кто вам сказал, что эти группы весь август действовали на сталинградском направлении? I, III/KG51 провели примерно до середины месяца на Кавказе в составе IV корпуса. II/KG27 была в составе Luftwaffe k-do Don и действовала против 2 ВА на воронежском направлении первые две трети месяца. Под Сталинград ее переориентировали только в 20-х числах. Матчасть из состава в состав передавалась в том числе, учитывая нужды того, или иного участка фронта. |
| А вот вопрос с дислокацией не важен - важно количество переданных. Другие также передавали - но не десятками же? И тем более - если саму часть перебрасывали с место на место - на кой ляд передавать почтю всё матчасть кому то, когда легче переместить часть, что и делали?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 9
|
|
Отправлено: 13.11.07 15:38. Заголовок: маркушка пишет: А в..
маркушка пишет: цитата: | А вот вопрос с дислокацией не важен - важно количество переданных. Другие также передавали - но не десятками же? И тем более - если саму часть перебрасывали с место на место - на кой ляд передавать почтю всё матчасть кому то, когда легче переместить часть, что и делали? |
| Хорошо, разжуем. II/JG3 отправилась в сентябре 1942 года в самый разгар боев под Сталинградом на северо-западный фронт. Перегонять матчасть и убивать ремонтный и моторесурс без дела не есть хорошо, поэтому все F-4, на вооружении группы остались в распоряжении III/JG3. Пилоты группы едут в рейх (востоная Пруссия) или на промежуточную базу в на оккупированной территории, где их уже ждут новые G-2. Отваландавшись на центральном и северо-западном фронте два месяца, пилоты II/JG3 возвращаются под Сталинград попутно оставив JG54 небольшую часть своей матчасти и подобрав новую на промежуточной базе. Группам JG54 пополнение не нужно, так как помимо новых самолетов, недавно убывшая в рейх III/JG77 оставила им свои G-2. Группа на имеющейся матчасти, возвращается под Сталинград, где в январе получает оставшиеся от I/JG3, Мессершмитты, а в феврале III/JG3, начав переворужение на G-4, сливает ей остатки G-2. Вот вкратце круговорот воды в природе. Другая ситуация, II/KG27 отправляясь в Тацинскую в августе 1942, оставляет на Курском авиаузле 10 своих самолетов, чтобы дополнить некомплект, остающихся частей. Смена матчасти диктовалась разными условиями, от усиления участка, до банальных усилений групп до штатной численности, в связи со стоящими, текущими задачами.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 1
|
|
Отправлено: 13.11.07 18:25. Заголовок: Borisytch пишет: Ст..
Borisytch пишет: цитата: | Стоило бы сказать, что уже в середине 1944 г. пилоты союзных истребителей вполне справлялись с лучшими силами Jagdwaffe (конечно же в отличие от ВВС КА ) См исследование о воздушном сражении над Яссами в конце мая - начале июня 1944 г. При этом лучшие силы немцев были переброшены в Нормандию с началом высадки. У меня, например, нет ну ни малейших сомнений, что если бы такие силы были врошены на Юг СГФ, то у немцев было бы господство в воздухе на этом участке. |
| В изложении Зефирова (на память) вывод всей статьи о сражении под Яссами - 100 самолетов потеряли немцы и 100 румыны, потери 5-й ВА - 125. Но это на память. Не напомните реальные числа? Кстати, раз уж тут NBE (Ларинцев чтоли?). Скажите пожалуйста, куда IV/JG 5 передала 19 FW-190 в октябре 1944 г.? Заранее благодарен.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 8
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.11.07 20:22. Заголовок: NBE1942 пишет: В до..
NBE1942 пишет: цитата: | В документах ни одного подтверждения с мест падения сбитых, даже наземные войска не подтверждают. Кстати, "8 найденых нумерков" это общие потери, а от истребителей были потеряны только 1 Ю-87 и 1 Хе-111. |
| Причем эти "восемь" это считая поврежденные и дотянувшие до своей территории и аэродрома, фактически безвозвратных три: по одному Не 111, Ju-87 и Bf 109.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 19
|
|
Отправлено: 13.11.07 22:39. Заголовок: Borisytch : И непоня..
Borisytch : цитата: | И непонятно отчего опубликованное в сети Михаелем Хольмом вдруг стало незыблемой правдой. Вам случалось видеть хотя бы одну страницу любого документа, пусть ксерокопию, пусть в сети из того на что ссылается Хольм? |
| Какие проблемы? BA-MA RL 2 III/874-882. Пишите, заказывайте микрофильмы, если уж Хольму так не верите. Стоило бы сказать, что уже в середине 1944 г. пилоты союзных истребителей вполне справлялись с лучшими силами Jagdwaffe (конечно же в отличие от ВВС КА) Ну, ясен пень, куда уж нам, лапотным, супротив культурных фрицев из самой ягдвафли
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 20
|
|
Отправлено: 13.11.07 22:40. Заголовок: Сражение над Яссами ..
Сражение над Яссами - как бы не №4 99 АвиаМастера. Про сеть не знаю. 99-ый год? Исследование явно просрочено.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 12
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.11.07 22:57. Заголовок: MadMax пишет: BA-MA..
MadMax пишет: Как раз с указанным фондом проблем нет, а вот данные Хольма действительно вызывают сомнения. Да и книга Хольма, из которой эти данные, если кто не знает, была опубликована еще 10 лет назад.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.07 04:20. Заголовок: MadMax пишет: Сраже..
MadMax пишет: цитата: | Сражение над Яссами - как бы не №4 99 АвиаМастера. Про сеть не знаю. 99-ый год? Исследование явно просрочено. |
| Апрель 1999 - расцвет тоталитаризма что ли? Я не большой поклонник творчества Д. Хазанова, но работу он сделал совместно с В. Горбачем и А. Медведем и получился действительно сильный материал. Есть и движение матчасти по типам по 5 ВА за май и июнь и кое-что по полкам и некоторые персональные данные. sz пишет: цитата: | В изложении Зефирова (на память) вывод всей статьи о сражении под Яссами - 100 самолетов потеряли немцы и 100 румыны, потери 5-й ВА - 125. Но это на память. Не напомните реальные числа? |
| Всего по 5 ВА за май-июнь 221 сбитый, 53 небоевые потери и 185 отправлено в ремонт. За 10 дней сражения (30.5 - 8.6) сбито 135 машин, в т.ч. за 30.5.44 - 36. Немецкий I Fl.Korps потерял 78, но авторы оценивают потери с учетом румын в 100-110 машин. За 10 дней наши заявили 450 уничтоженных самолетов противника, в т.ч. 398 в воздушных боях. Разумеется, не может быть и речи о том, что немцы выиграли, но несколько дней господство в воздухе у них было и 5 ВА было реально трудно. Не случайно в Яссах отметились очень многие наши лучшие пилоты и командиры. Численность 5 ВА (на 1.5 - 1105, 1.6 - 1338, 1.7 - 1444) У румын и немцев на 1.6 - 991 (без транспортных) ЗЫ Сравнивая численность группиовок постоянно возникает вопрос, почему у немцев разведчики составляли 20% численности группировки, а у нас полк на армию, т.е 2%? (и в данном случае и обычно)
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| капитан
|
Рапорт N: 3
|
|
Отправлено: 14.11.07 07:43. Заголовок: Borisytch пишет: Вс..
Borisytch пишет: цитата: | Всего по 5 ВА за май-июнь 221 сбитый, 53 небоевые потери и 185 отправлено в ремонт. За 10 дней сражения (30.5 - 8.6) сбито 135 машин, в т.ч. за 30.5.44 - 36. Немецкий I Fl.Korps потерял 78, но авторы оценивают потери с учетом румын в 100-110 машин. За 10 дней наши заявили 450 уничтоженных самолетов противника, в т.ч. 398 в воздушных боях. Разумеется, не может быть и речи о том, что немцы выиграли, но несколько дней господство в воздухе у них было и 5 ВА было реально трудно. Не случайно в Яссах отметились очень многие наши лучшие пилоты и командиры. Численность 5 ВА (на 1.5 - 1105, 1.6 - 1338, 1.7 - 1444) У румын и немцев на 1.6 - 991 (без транспортных) ЗЫ Сравнивая численность группиовок постоянно возникает вопрос, почему у немцев разведчики составляли 20% численности группировки, а у нас полк на армию, т.е 2%? (и в данном случае и обычно) |
| Спасибо за информацию, но потери в 25% численности за 2 месяца для 5-й ВА - не так уж и много. У немцев одна только SG 2, находящаяся в составе 1-го корпуса потеряла за это время 52 самолета, т.е. где-то половину.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.07 07:56. Заголовок: vova пишет: А как б..
vova пишет: цитата: | А как быть с "туда не входят Damaged Cat.E и Cat.C2? |
| Честно сказать, не готвов сразу что-либо ответить. vova пишет: цитата: | Безусловно, ИБ не предназначены для непосредственного сопровождения войск - атаки с низких высот выходят боком. Вроде бы бОльшую часть потерь ИБ в Нормандии - это атаки мостов, худо-бедно прикрытых зенитной артиллерией люфтваффе. Армейская ЗА была не очень сильная: 21ТД (чуть не сбросившая англов в море 6 июня) имела - 12 - 88мм, 17 - 20мм флаков, 352 ПД прикрывавшая "кровавую Омаху" имела всего 9 - 37мм флаков, 709 ПД (тоже прикрывавшая берег в месте высадки) имела те же 9 - 37мм. Разве можно сравнить с 36 - 105мм-128мм, 100-120 - 88мм, 240-250 - 20мм-37мм орудий в зенитной дивизии люфтваффе (по штату). |
| Да, ЗА не занимался....А в ней вся фига. Ну не 3-4 дес. стволов намолотили столько саксов же ?! Например, 6.6 из 55 потерянных союзниками И/ИБ в воздушных боях сбиты 16. Остальные 39 - ЗА и тех. 7.6 из 89 на счёт flak относят уже 73. Скажем, 10.6 - из 27 на счету flak 12, 2 столкнулись. Можно попробовать раскидать весь месяц. Боюсь, получится под 60% зенитчикам перепадёт. Наверно, объектовой ПВО был немало? А среди основных целей 7.6 была танковая контратака немцев. Чтог там 12 CC гитлерюгенд имел из ЗА?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 514
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 14.11.07 08:43. Заголовок: Елена Грановская пиш..
Елена Грановская пишет: цитата: | Причем эти "восемь" это считая поврежденные и дотянувшие до своей территории и аэродрома |
| Из коего факта очевидно и однозначно следует, что полученные повреждения не исключают возможности восстановления?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 515
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 14.11.07 08:45. Заголовок: Елена Грановская пиш..
Елена Грановская пишет: цитата: | Да и книга Хольма, из которой эти данные, если кто не знает, была опубликована еще 10 лет назад. |
| :))) Существенно ТОЛЬКО с точки зрения пропаганды, но не с точки зрения действительно хорошо выполненного НАУЧНОГО исследования.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 10
|
|
Отправлено: 14.11.07 08:46. Заголовок: sz пишет: Кстати, р..
sz пишет: цитата: | Кстати, раз уж тут NBE (Ларинцев чтоли?). Скажите пожалуйста, куда IV/JG 5 передала 19 FW-190 в октябре 1944 г.? Заранее благодарен. |
| Не Ларинцев я По северу подсказать не могу, так как не интересовался вопросом. Рыбин все по северу закрыл. Елена Грановская пишет: цитата: | Да и книга Хольма, из которой эти данные, если кто не знает, была опубликована еще 10 лет назад. |
| Подскажите что за книга? Что-то ее не встречал. Можете дать ISBN и название? Borisytch пишет: цитата: | Я не большой поклонник творчества Д. Хазанова, но работу он сделал совместно с В. Горбачем |
| ЕМНИП, Виталий не участвовал в написании статьи про Яссы. Не его тема.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.07 09:21. Заголовок: NBE1942 пишет: ЕМНИ..
NBE1942 пишет: цитата: | ЕМНИП, Виталий не участвовал в написании статьи про Яссы. Не его тема. |
| ИПО - изменила, однако. NBE1942 пишет: цитата: | Подскажите что за книга? Что-то ее не встречал. Можете дать ISBN и название? |
| Насколько мне что-либо известно, Хольм никогда не издавался. Разве что, Елена имела ввиду, сайт появился 10 лет назад - в 1997. На самом деле, многие купили в Бундесархиве ксерокопии некоторых документов Gen.Qu. Но работать с ними - совсем не сахар. Надо всё заносить в базу данных. А опубликовал так вообще один добрый Хольм, но без какой-либо внятной привязки к архиву. А иначе бы ему влетело. У нас, как я понимаю, на 400 евро не поскупился Ларинцев, зато теперь книги штампует про "прицелы", в принципе, хорошее дело. В смысле, бизнес.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 11
|
|
Отправлено: 14.11.07 09:38. Заголовок: Borisytch пишет: Н..
Borisytch пишет: цитата: | Насколько мне что-либо известно, Хольм никогда не издавался. Разве что, Елена имела ввиду, сайт появился 10 лет назад - в 1997. На самом деле, многие купили в Бундесархиве ксерокопии некоторых документов Gen.Qu. Но работать с ними - совсем не сахар. Надо всё заносить в базу данных. А опубликовал так вообще один добрый Хольм, но без какой-либо внятной привязки к архиву. А иначе бы ему влетело. У нас, как я понимаю, на 400 евро не поскупился Ларинцев, зато теперь книги штампует про "прицелы", в принципе, хорошее дело. В смысле, бизнес. |
| Вот и я о том же. Хольм не пишуший автор. Не припомню чтобы на его бумажные работы ссылались. Про трудную работу с немецкими документами знаю по собственному опыту
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 21
|
|
Отправлено: 14.11.07 18:05. Заголовок: Вот и я о том же. Хо..
цитата: | Вот и я о том же. Хольм не пишуший автор. Не припомню чтобы на его бумажные работы ссылались. |
| Не понимаю, какой вывод из этого вы намерены сделать. Что Хольм все свои таблицы сам выдумал? цитата: | Как раз с указанным фондом проблем нет, а вот данные Хольма действительно вызывают сомнения. |
| Нельзя ли поконкретней? На основе чего сомнения? Кстати, кто не в курсе - в таблицах Хольма отражена безвозвратная потеря примерно 52 тыс. самолётов. Считайте, сравнивайте с производством, делайте выводы. цитата: | По северу подсказать не могу, так как не интересовался вопросом. Рыбин все по северу закрыл. |
| Ох и любят у нас "серьёзные историки" "закрывать" один вопрос за другим. Алексею Исаеву вот тоже казалось, что историк Йенц вопрос о количестве Пантер под Курском своей книгой "закрыл". Но попался ему умный оппонент и что в итоге получилось? (кому интересно - добро пожаловать в ЖЖ Исаева, поиск по ключам "ПТАБы", "Пантеры", "Мухин"). Товарищи исследователи, не подскажете, когда немецкие документы и прочие зарубежные источники к нам в Россию попали и сколько людей с ними серьёзно работало? Не рановато ли "закрывать" вопросы, а? Borisytch: цитата: | Апрель 1999 - расцвет тоталитаризма что ли? |
| Как раз наоборот - разгул "демократии" Потому и просрочено
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.07 18:52. Заголовок: MadMax пишет: Кстат..
MadMax пишет: цитата: | Кстати, кто не в курсе - в таблицах Хольма отражена безвозвратная потеря примерно 52 тыс. самолётов. Считайте, сравнивайте с производством, делайте выводы. |
| А где вторая половина ?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 23
|
|
Отправлено: 14.11.07 19:03. Заголовок: MG пишет: А где вто..
MG пишет: А чёрт её знает Мне тоже кажется весьма сомнительным, что в 1939-41 и 1945 гг. немцы потеряли 30-40 тысяч самолётов. Впрочем, у Хольма отсутствуют сведения по целому ряду подразделений, школам и т.п. А ещё - вдруг часть самолётов, отправленных в ремонт, в конце концов списывалась? Это же касается и некоторых случаев "передачи в другие подразделения". Вообще, результат в 52 тысячи подсчитывал не я. Не мешало бы проверить.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 248
|
|
Отправлено: 14.11.07 20:21. Заголовок: По моему вполне норм..
По моему вполне нормальная цифра за отсутствием потерь сентябрь39-февраль42/декабрь44-май45, школ и некоторых частей. И естественно часть отправленных в ремонт наверняка списывалась(или во всяком случае не восстанавливалась за отсутствием материалов, рук, времени и тд особенно начиная с 44 года).
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.11.07 20:36. Заголовок: MadMax пишет: Вообщ..
MadMax пишет: цитата: | Вообще, результат в 52 тысячи подсчитывал не я. Не мешало бы проверить. |
| маркушка пишет: цитата: | По моему вполне нормальная цифра за отсутствием потерь сентябрь39-февраль42/декабрь44-май45, школ и некоторых частей. И естественно часть отправленных в ремонт наверняка списывалась(или во всяком случае не восстанавливалась за отсутствием материалов, рук, времени и тд особенно начиная с 44 года). |
| Как там у квартирмейстера ? Грубые цифры навскидку: Более 60 тыс боевые 20 тыс - обучение 20 тыс - небоевые 52 тыс. по Хольму это боевые потери или потери вообще ?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 24
|
|
Отправлено: 14.11.07 21:39. Заголовок: MG пишет: 52 тыс. п..
MG пишет: цитата: | 52 тыс. по Хольму это боевые потери или потери вообще ? |
| Всё вместе. Соотношение же "от противника/без противника" примерно половина на половину - и тех, и других по 26 тысяч. MG пишет: цитата: | 20 тыс - обучение 20 тыс - небоевые |
| Небоевых действительно так мало? Или обучение тоже за небоевые считается? Кстати, а у нас в число 106400 тоже входят потери в школах? ------------------------------------------------------------------- Для любителей сомневаться в данных Хольма вот ещё одно наблюдение. Не знаю, обращал ли кто-нибудь внимание, но данные о количестве самолётов в Люфтваффе в июне 1943 г. по Хольму (подсчитано Ольгой) практически полностью совпадают с аналогичными данными Литвина (которые, как я понимаю, он взял у ГК). По Хольму: на начало месяца - 8553 на всех фронтах, на конец месяца - 8672. По Литвину: в начале 6882+1682 в резерве (всего 8564, плюс 783 вспомогательных), в конце - 8684. Разница, как видите, составляет всего 11-12 самолётов, и меня терзают смутные сомнения, что речь идёт о словацкой эскадрилье из JG 52, по которой у Хольма нет данных. Вывод - по крайней мере за июнь 1943 г. данные о потерях у Хольма железобетонные. Потери на советско-германском фронте составили 444 самолёта безвозвратно и 204 серьёзно повреждёнными (всего на всех фронтах - 1999). Господа "нумерники" могут разбиться в лепёшку, но доказать, что за весь июнь немцы потеряли у нас не 400, а 4 самолёта, они не смогут. Во всяком случае до тех пор, пока не найдут повода "прикопаться" к данным Литвина Borisytch, вы, кажется, были недовольны, что исследование Хазанова я назвал просроченным? Да как же ему не быть просроченным, если вот некоторые товарищи находят 17 веркнуммеров из 50+ реально сбитых советскими лётчиками бомберов и радостно бегут "закрывать вопрос" с потерями немецкой авиации в Поволжье? Да ещё и обзывают свежие исследования (с новыми данными) и их авторов (Тонина) нехорошими словами? -------------------------------------------------------- Вообще, по уму, надо обработать все таблицы Хольма и составить сводную мега-таблицу с помесячными данными о наличии и потерях самолётов и с разбивкой на Восточный фронт/Западный фронт/учебные группы. Тогда все вопросы отпадут сами собой. Правда, честно сказать, это адский труд. В данный момент составляю сводную таблицу для дневных истребителей, потом возьмусь за ночных и штурмовиков.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 14.11.07 22:36. Заголовок: MadMax пишет: Всё в..
MadMax пишет: цитата: | Всё вместе. Соотношение же "от противника/без противника" примерно половина на половину - и тех, и других по 26 тысяч. |
| Тогда аля-улю. Если он учитывал первоначальное обучение, то еще тысяч 50 пропущено. Если не учитывал - то не менее 30. О чем тогда ломать копья ? данные неполные сто пудов. А как учитывались хиви и их потери ? Фины, словаки, венгры и пр. ? Или они не воевали ? А этот, например как его, итальянский князь что ли Коктакузино, который назаявлял 60 побед на востоке ? А прочие ассы ? MadMax пишет: цитата: | Небоевых действительно так мало? Или обучение тоже за небоевые считается? |
| Привожу по памяти, где то здесь есть пост Вовы. Похожие цифры попадались и в других местах. Небоевых может быть и 25 тыс., а боевых около 65. А почему собсно мало ? Это 30-40% от боевых потерь. Плюс первоначальное обучение. В общем надо уточнять. MadMax пишет: цитата: | Кстати, а у нас в число 106400 тоже входят потери в школах? |
| Кривошеев кстати дает общие потери 88 боевые 43 тыс. http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html Следовательно - 18 тыс - тыл, первоначальное обучение.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 16
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.11.07 22:49. Заголовок: MadMax пишет: Госпо..
MadMax пишет: цитата: | Господа "нумерники" могут разбиться в лепёшку, но доказать, что за весь июнь немцы потеряли у нас не 400, а 4 самолёта, они не смогут |
| И не надо "разбиваться". Просто у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. Потеря потере рознь. Одно дело упал за линией фронта вместе с экипажем. Другое дело летчики пересели в другую машину и полетели дальше бомбить. Просто вы идете под руку с советской логикой - первична железка, самолет, а летчик это вторично. А соперничество "нумерников" и "хольмовцев", как видно из всех постов, будет вечным. Одни будут твердить, что вот, де, суммарные потери з-а такой то месяц, а те им в ответ, нет, мол, нет номера, бортового кода и места, нет и самолета. Думаю, что потери можно досконально установить только из архивов конкретных соединений, а не вообще всех люфтваффе.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.11.07 03:06. Заголовок: MadMax пишет: Boris..
MadMax пишет: цитата: | Borisytch, вы, кажется, были недовольны, что исследование Хазанова я назвал просроченным? Да как же ему не быть просроченным, если вот некоторые товарищи находят 17 веркнуммеров из 50+ реально сбитых советскими лётчиками бомберов и радостно бегут "закрывать вопрос" с потерями немецкой авиации в Поволжье? Да ещё и обзывают свежие исследования (с новыми данными) и их авторов (Тонина) нехорошими словами? -------------------------------------------------------- Вообще, по уму, надо обработать все таблицы Хольма и составить сводную мега-таблицу с помесячными данными о наличии и потерях самолётов и с разбивкой на Восточный фронт/Западный фронт/учебные группы. Тогда все вопросы отпадут сами собой. Правда, честно сказать, это адский труд. В данный момент составляю сводную таблицу для дневных истребителей, потом возьмусь за ночных и штурмовиков. |
| По первому (про 50+ сбитых советскими лётчиками - ну очень большое поэтичнеское преувеличение). Я просто против пристрастного подхода именно к немцам за их фашиствующую склонность ко лжи в предверии неменуемого разгрома. Никто из немцев 22 июня 41 г., конечно, нисколько не сомневался, что 9 мая 45 они двинутся дружными колоннами на стройки СССР. Поэтому, и систему учета выстроли такую, чтобы победители мучались с их бумажками все последующие десятилетия. Где не надо, продуманности им хватало. Просто, насколько известно, у нас система еще хитрее была. Убитые машины сдавали как поврежденные в ПАРМы и в потери они не шли, а там уж их по тихой списывали. Посмотрите опубликованные данные по 1944 г. Списание по износу идет пачками, даже по новейшим только что выпущенным машинам Як-3 и Ла-7. Ладно фанера, но и новейшие металлические Спитфайры IX имеют место отметиться. Так что про износ, как фактор потерь не следует забывать. У нас этим фактором было всё впорядка. По немцам существует обобщенная цифра потерь (не помню, над искать) износ, потери боевые, небоевые, обучение. ------------------------------------- Мега таблицу по Хольму стоило бы сделать, конечно. Чтобы люди могли этим пользоваться. Хольм бы сказал мега-спасибо, я думаю, всё-таки его сайтом пользоваться не просто. При этом, ислледованием это называть, все-таки, слишком сильно. Как я понимаю, сотни людей по миру сделали собственные базы данных, но потратив серьезные деньги, отрыто их не повесили. Могут сообщить, что-нибудь общее, мол, наши сбили не более 19-20 тыс. немцев и усё. Или тогда-то и там-то был сбит учебный немецкий Норт-Америкен (француский трофей) или D.520. У Хольма толком ничего нет по учебным эскадрам. У других товарищей есть, но молчат. Например, я никак не мог понять, с какого перепуга, америкосы намолотили в Ди-Дэй 6.6.44 кучу Ju87? Оказывается, большая группа штук из учебной SG103, не подозревая о высадке, выполняла групповой полёт. Полтора десятка боевых потерь как с куста.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.11.07 08:06. Заголовок: Елена Грановская пиш..
Елена Грановская пишет: цитата: | Просто у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. |
| Так где еще ~50 тыс ? Елена Грановская пишет: цитата: | А соперничество "нумерников" и "хольмовцев", как видно из всех постов, будет вечным |
| Ибо это и кусок хлеба и политика. Большинство интересует общий счет ~30 тыс\~45тыс. Елена Грановская пишет: цитата: | Думаю, что потери можно досконально установить только из архивов конкретных соединений, а не вообще всех люфтваффе. |
| Скажем относительно досконально... Т.е. наиболее точно. Хотя и там скорее всего будут проблемы. Borisytch пишет: цитата: | По первому (про 50+ сбитых советскими лётчиками - ну очень большое поэтичнеское преувеличение). |
| Ну и 45 тыс (а с союзниками 60 ) сбитых немцами тоже... И 1200 сбитых японцами и 450 нашими на халхинголе тоже... А еще были финская, битва за британию, война в китае, корее и т.п.... Borisytch пишет: цитата: | Я просто против пристрастного подхода именно к немцам за их фашиствующую склонность ко лжи в предверии неменуемого разгрома. Никто из немцев 22 июня 41 г., конечно, нисколько не сомневался, что 9 мая 45 они двинутся дружными колоннами на стройки СССР. Поэтому, и систему учета выстроли такую, чтобы победители мучались с их бумажками все последующие десятилетия. Где не надо, продуманности им хватало. |
| А кто Вам сказал, что они для нас старались ? Они для себя старались. Суперрасса очень легко покорила недочеловеков, боевых потерь не было и т.п. Зачем переписывать историю потом, когда можно писать ее сразу ? И потом не от немцев ли штаты взяли после войны систему учета потерь ? Borisytch пишет: цитата: | Просто, насколько известно, у нас система еще хитрее была. Убитые машины сдавали как поврежденные в ПАРМы и в потери они не шли, а там уж их по тихой списывали. Посмотрите опубликованные данные по 1944 г. Списание по износу идет пачками, даже по новейшим только что выпущенным машинам Як-3 и Ла-7. |
| Уважаемый, а Вы еще и конспиролог... Сами то давно туда заглядывали ? http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab Таблица 6 По износу Новые Як-3 - 3 шт Ла-7 - 1шт Спитфайр -36 Спитфайр 5В -21 Пятый спит, он уже не новый, да ? А сколько там было девятых и были ли они вообще ? Они в то время использовались ведь только в ПВО. Да и списать их могли просто по причине отсутствия запчастей. Borisytch пишет: цитата: | Мега таблицу по Хольму стоило бы сделать, конечно. |
| Стоило бы только в одном случае. Если бы дебет сошелся с кредетом.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 526
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 15.11.07 09:37. Заголовок: Елена Грановская пиш..
Елена Грановская пишет: цитата: | Одно дело упал за линией фронта вместе с экипажем. Другое дело летчики пересели в другую машину и полетели дальше бомбить. |
| Вообще-то подобные утверждения безусловно принимаются только при обеспеченности личным опытом :). Почитайте воспоминания ветеранов-штурмовиков относительно реализуемости данного утверждения. Это - для действия по линии фронта. Для стратегических задач ситуация ещё проще: в КВВС на Берлин экипажи летали в норме не меньше чем через день-два. Елена Грановская пишет: цитата: | у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. |
| Вам не кажется, что Вы несколько преувеличиваете как вероятность успешного проведения вынужденной посадки на Худом (особенно - на неподготовленной площадке). И его степень ремонтопригодности после оной. Это - не Ил-2.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 25
|
|
Отправлено: 15.11.07 21:20. Заголовок: MG пишет: Тогда аля..
MG пишет: цитата: | Тогда аля-улю. Если он учитывал первоначальное обучение, то еще тысяч 50 пропущено. Если не учитывал - то не менее 30. О чем тогда ломать копья ? данные неполные сто пудов. |
| Сделал более точный подсчёт. Самолётов, чьи типы упоминаются у Хольма, в 1942-44 гг. было произведено 66847. Самолётный парк Люфтваффе на начало 1942 г. насчитывал около 6000 машин, на конец 1944 г. - 8764 (вместе с резервом). Складываем, вычитаем. Получается, что нас интересует судьба примерно 64000 самолётов. В таблицах Хольма указана безвозвратная потеря 52129 штук. Таким образом, "недостача" - около 12000 самолётов. На мой взгляд, цифры сходятся довольно хорошо. В 12 тысяч входят потери в январе-феврале 1942 г., потери в школах, в непоказанных у Хольма частях, при перегонах техники и всевозможная "неучтёнка" типа списанных после сдачи в ремонт и "переданных в другие части", то бишь, на металлолом. Вывод - данные Хольма действительно очень хорошо отражают реальный уровень немецких потерь (хотя и они кое-где занижены - куда ж без этого). Повод для господ "нумерников" крепко призадуматься и попытаться найти у ГК все эти десятки тысяч самолётов. Если не найдут - ГК ф топку, уже без вопросов А у Хольма действительно не хватает порядка 40-50 тысяч самолётов. Очень жаль, что документы за 1939-41 и 1945 потеряны. Елена Грановская пишет: цитата: | И не надо "разбиваться". Просто у вашего Хольма общие потери, включая повреждения 10% и т.п., а также дотянувшие до совей территории и совершившие вынужденные посадки. Потеря потере рознь. Одно дело упал за линией фронта вместе с экипажем. Другое дело летчики пересели в другую машину и полетели дальше бомбить. |
| Да неужели? То есть, получается, что вышеназванное число в 52 тысячи с хвостиком - это всё "повреждённые на 10%"? А чего тогда их, болезных, списали? А если не списали, то куда они подевались? Сколько не бьюсь, а вразумительного ответа на этот вопрос от считателей веркнуммеров так и не получил. Елена Грановская пишет: цитата: | Просто вы идете под руку с советской логикой - первична железка, самолет, а летчик это вторично. |
| Во-первых, о советской логике вам лучше не говорить, поскольку из данного утверждения хорошо видно, что вы имеете весьма смутное представление о том, чем на самом деле советская логика отличалась от несоветской. Во-вторых, а есть ли толк, когда якобы "первичны лётчики"? Я тут выше уже писал - Дон Кальдвелл на голубом глазу уверяет, что потери "Шлагетер" в личном составе за всю войну составили 700 лётчиков и больше ни-ни. А это эскадра только с марта 1942 г. по декабрь 1944 г. потеряла безвозвратно 1837 самолётов. После такого действительно начинаешь задумываться о превосходстве "арийской" расы над всеми другими - живучие, черти, что твой Маклауд. Borisytch пишет: цитата: | По первому (про 50+ сбитых советскими лётчиками - ну очень большое поэтичнеское преувеличение). |
| Будем решать, у кого поэтов было больше? Пожалуйста. Вы считали сколько самолётов записали себе 103 дневных немецких аса с 100+ победами? Зря. А я считал. Итог - "сбили" всего 15162 самолёта. Тип лично мне удалось раскопать на 13779 штук (т.е. 90%). Вот интересные результаты: "Аэрокобр" - 750 (!!!) Яков всех видов - 2109 "Спитфайров" - 847 Про ЛаГГи не скажу - кондрашка хватит Ил-2 - 2166 Теперь сравните эти цифры с реальными потерями от огня истребителей (особенно по Илам) и сделайте выводы. Borisytch пишет: цитата: | Я просто против пристрастного подхода именно к немцам за их фашиствующую склонность ко лжи в предверии неменуемого разгрома. |
| Простите, а кто пристрастен? Хольм пользовался немецкими документами. Это во-первых. А во-вторых - вы против пристрастного подхода, ну а я против таких методов исследований, когда "историк" вбивает себе в голову некую схему и начинает подгонять под неё факты, а те факты, которые в неё не укладываются, он с презрением отвергает. И при этом ещё доказывает всем свою правоту, упирается, кричит и дрыгает ногами Вот поставил себе кто-то цель доказать, что наша авиация по сравнению с немцами, грубо выражаясь, ни черта не стоила и всё - теперь уже и немецкие данные ему не нравятся, и Хольм у него неправильный, и новых исследований делать не надо, потому что, дескать, некто Рыбин уже "всё закрыл". Смешно, ей-богу. Borisytch пишет: цитата: | При этом, ислледованием это называть, все-таки, слишком сильно. |
| Как бы ни назвать, а делать надо. А не говорить, что у Хольма всё неправильно. цитата: | Могут сообщить, что-нибудь общее, мол, наши сбили не более 19-20 тыс. немцев и усё. |
| Ну и немцы у нас сбили примерно столько же Выходит, не такие уж туфтовые наши лётчики были?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.11.07 22:45. Заголовок: MadMax пишет: Получ..
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.07 03:42. Заголовок: MG пишет: Уважаемый..
MG пишет: цитата: | Уважаемый, а Вы еще и конспиролог... Сами то давно туда заглядывали ? http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=ww2tab Таблица 6 По износу Новые Як-3 - 3 шт Ла-7 - 1шт Спитфайр -36 Спитфайр 5В -21 Пятый спит, он уже не новый, да ? А сколько там было девятых и были ли они вообще ? Они в то время использовались ведь только в ПВО. Да и списать их могли просто по причине отсутствия запчастей. |
| А Вас не смущает в таблице наличие Як-7 105ПФ и Як-7 107А? Не суть, 1/4 потерь приходится на износ. Не смущает никого? А к немецкому производству 1/4 на износ примерить никак не получается? Можт и часть вопросов пропадет?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.07 06:25. Заголовок: Borisytch пишет: А ..
Borisytch пишет: цитата: | А Вас не смущает в таблице наличие Як-7 105ПФ и Як-7 107А? |
| Хм... через часик я Вам дам сведения по производству Як-7... Будете приятно удивлены... мафинки 42-43гг выпуска Borisytch пишет: цитата: | Не суть, 1/4 потерь приходится на износ. Не смущает никого? А к немецкому производству 1/4 на износ примерить никак не получается? |
| Т.е. Вы предлагаете сравнить ресурс планера деревянного яка и цельнометаллического мессера ? Браво, я Вам апплодирую. Borisytch пишет: цитата: | Можт и часть вопросов пропадет? |
| Боюсь, что у меня к Вам вопросов только прибавится...
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.07 07:54. Заголовок: MG пишет: Боюсь, чт..
MG пишет: цитата: | Боюсь, что у меня к Вам вопросов только прибавится... |
| Не надо бояться, спрашивайте. Да я, собственно, лишь хотел намекнуть, что в оригинале материала, опубликованного впервые в АиК значится Як-7Б, Як-9 М-105ПФ, Як-9 М-107А. Так что не стоит искать данные по производству Як-7 М-107А. В общем во фронтовой авиации 1/3 машин - износ, это нормально. А немцы - вруны подлючие, подобный способ использовали для маскировки потерь. Черт с ним со спитфайрами и советским модерном, там и Кобр под две сотни. Седлушки пилотские, видимо, протерлись?! А я думаю, они от боевых повреждений залеченные до умопомрачения, вот и весь износ ?!
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 16.11.07 08:01. Заголовок: MG пишет: Т.е. Вы п..
MG пишет: цитата: | Т.е. Вы предлагаете сравнить ресурс планера деревянного яка и цельнометаллического мессера ? Браво, я Вам апплодирую. |
| Ура! Вот и первые поклонники таланта. А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.07 08:50. Заголовок: Флейму пасаран но. С..
Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ потерь у немцев. Всех видов и мастей. 1939/40 : 9000+ 1941 : 10000+ 1942 : 14500+ 1943 : 23000+ 1944/45 : 30000+ А у Джима Перри поштучно на 75000+. Этот товарищ известный. Несколько десятилетий собирает сведения ото всюду Gen.Qu, WASt... Многие пишут на основании его консультаций собственные книги (типа "самый опасный враг"), а он всё собирает, собирает... В принципе, ясно как дважды два, количество уничтоженных "штук и пр. зверьков в прицеле" может совпать с итоговыми данными квартирмейстера, что у Хольма, только случайно и основывать на "прицелах" реконструкцию БД, типа был сбит лишь один немец или вовсе не было - категорически не правильно. Да?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 1051
Самолёт: Лавка
|
|
Отправлено: 16.11.07 10:03. Заголовок: Borisytch пишет: Фл..
Borisytch пишет: цитата: | Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ потерь у немцев. Всех видов и мастей. 1939/40 : 9000+ 1941 : 10000+ 1942 : 14500+ 1943 : 23000+ 1944/45 : 30000+ |
|
Ага только сопоставьте эти потери с производством и наличием крафтов на начало ВМВ. И скажите куда делось 20-30к самолетов.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 1052
Самолёт: Лавка
|
|
Отправлено: 16.11.07 10:10. Заголовок: Borisytch пишет: А ..
Borisytch пишет: цитата: | А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим |
|
А может еще сравним объем неметаллических конструкций? Что у месса крылья из Шпона или Полотняные были? Массовое отслоение обшивки крыльев у Яков помним? А случай с целым полком Ла-7 у которых хвостовая часть фюзеляжа просто сгнила после одного перехода осень-зима--весна. Приведите подобные массовые случаи у немцев. А есть еще такой фактор как коробление деревянных коснтрукций из-за перепадов температуры и влажности. Кроме того условия базирования давайте сравним - немцам после 41-го досталось довольно много крупных довоенных аэродромных узлов с развитой инфрастуктурой- на которых базировлись и истребители в т.ч. Наша авиация же была лишена этого, возможность базироваться на нормальные аэродромы имела только АДД и то не вся. И еще один пунктик в 42 году было резкое падение кач. изготовления наших крафтов,связанное с эвакуацией предприятий и с привлечением к их изготовлению неквалифицированного персонала. Это не могло не сказаться на надежности. Справедливости ради надо сказать что это и немцев коснулось в 44-45гг но с гораздо меньшими последствиями. И Японцев в 45-м. Вот эти пожалуй по качеству сборки в 45 переплюнули наш 42-й.
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| майор
|
Рапорт N: 38
|
|
Отправлено: 16.11.07 10:17. Заголовок: Borisytch пишет: Фл..
Borisytch пишет: цитата: | Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ потерь у немцев. Всех видов и мастей. 1939/40 : 9000+ 1941 : 10000+ 1942 : 14500+ 1943 : 23000+ 1944/45 : 30000+ А у Джима Перри поштучно на 75000+. Этот товарищ известный. Несколько десятилетий собирает сведения ото всюду Gen.Qu, WASt... Многие пишут на основании его консультаций собственные книги (типа "самый опасный враг"), а он всё собирает, собирает... В принципе, ясно как дважды два, количество уничтоженных "штук и пр. зверьков в прицеле" может совпать с итоговыми данными квартирмейстера, что у Хольма, только случайно и основывать на "прицелах" реконструкцию БД, типа был сбит лишь один немец или вовсе не было - категорически не правильно. Да? |
| Бесполезняк. Слишком мало инфо. ЗЫ. Потери 1-10 августа 8 ВА видели?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.07 12:32. Заголовок: Borisytch пишет: Не..
Borisytch пишет: цитата: | Не надо бояться, спрашивайте. |
| Borisytch пишет: цитата: | А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим? |
| опять конспирология ? А в 39-44 ? И сколько было дерева в мессах 44 года ? И сколько их было списано по износу ? Borisytch пишет: цитата: | Да я, собственно, лишь хотел намекнуть, что в оригинале материала, опубликованного впервые в АиК |
| Скажите, там публиковались фотокопии документов ? Borisytch пишет: цитата: | Так что не стоит искать данные по производству Як-7 М-107А |
| А великий гуру снизойдет до Степанца ? http://airfield.narod.ru/yak/yak-7/yak-7.html Borisytch пишет: цитата: | Черт с ним со спитфайрами и советским модерном |
| Это как это черт с ними ? Вы удочку закинули, а когда вас прижали то "черт с ними" ? Нехорошо как то получается... Теперь на кобры переключаемся ? Вы вообще вкурсе, что они поставлялись в ВВС РККА с 42 года ? И в 44 списывались модели как раз 42 года ? Гуру... Ну скажите хоть раз три простых слова "Я был неправ" Borisytch пишет: цитата: | Флейму пасаран но. Смотрю, люди на Западе насчитали 86500+ |
| Где еще 22 ?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.11.07 13:33. Заголовок: Borisytch пишет: Як..
Borisytch пишет: Як-7 107А Не вернулось с боевого задания -6 Аварии и катастрофы - 1 Износ - 2 Всего - 9 Спутали, не спутали, но 2 списанных по износу як-9 в 44 это очень немного Гуру, по прежнему жду признания неправоты... Или, как говаривал один из недавних наших гостей "восхвалять люфтваффе и очернять ВВС РККА вполне законно и хорошо оплачиваемо" ?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 151
|
|
Отправлено: 17.11.07 19:54. Заголовок: Borisytch пишет: А ..
Borisytch пишет: цитата: | А среди основных целей 7.6 была танковая контратака немцев. Чтог там 12 CC гитлерюгенд имел из ЗА |
| - в 12 ТД СС панцергренадерские 25 и 26-й полки имели 4- 37мм и 4-20мм самоходные ЗУ, противовоздушный батальон имел 12-88мм орудий и 9- 37мм орудий. В дивизии еще было 330 БТРов, большей частью вооруженных пулеметами 7,9мм или 13мм - что тоже не облегчало атаку с бреющего полета. Borisytch пишет: цитата: | А если серьезно, "месс" в 1944 г. был цельнометаллическим? |
| - дык вроде древний 109Т на островах до конца 44-го юзали - списали по древности конструкции, а не по износу. По поводу списания по износу в 44-м, по Алексеенко (в скобках - боевые потери данного типа в 44-м, т.е. интенсивность боевого использования): Як-1 - 802(540), Як-3 - 3(56) Ла-5 - 217(48), Ла-5ФН - 113(638), Ла-7 - 1(37) Р-39(всех модификаций) - 169(475) ЛАГГ-3 - 451(116), И-16 -550(0), И-153 - 259(0), И-15 - 343 (0), Харрикейн - 215(14 - "не вернулись с боевых заданий") Как видим - списание идет именно по износу - древние самолеты(И-16,И-153, И-15) списываются пачками не участвуя в боях, старые (Як-1, Ла-5, ЛАГГ-3, "харрикейн") списываются много чаще чем теряются от боевого использования. С новыми - картина радикально другая. У "кобр", жалко нет разделения по модификациям, но судя по наметившейся тенденции - списаны старые самолеты 42-года (пора бы уж и сиденью протереться ). Самое печальное: часто сравнивают ВСЕ потери ВВС с "безвозвратными" люфтов "на Востоке". вопрос списания по износу у люфтов остается - где и когда их списывали?
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 152
|
|
Отправлено: 17.11.07 19:57. Заголовок: MG пишет: Или, как ..
MG пишет: цитата: | Или, как говаривал один из недавних наших гостей "восхвалять люфтваффе и очернять ВВС РККА вполне законно и хорошо оплачиваемо" ? |
| Борисыч достаточно информирован и адекватен. На форум его позвал я ... и мне бы не хотелось что бы он уходил из-за "перегретого" спора. "Ничего личного"
| |
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 251
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
|