Отправлено: 21.03.08 07:54. Заголовок: Теория Дуэ, или ВВС против USAAF

Любителям теории ДУЭ посвящается:) итак…

Середина мая 1945 года. Германия повержена. От третьего рейха не осталось даже тени – понятия «Германия» не существует. Произошел фактический раздел территории бывшего рейха, в ходе которого возник «конфликт» - СССР, претендуя на всю территорию Германии, в нарушение договоренности об оккупационных зонах, вторгается на территорию контролируемую американцами. Англия и Франция, фактически перестав быть державами с большой буквы, в конфликте не участвуют. Американские базы на территории этих «нейтралов» остаются. Италия тоже «нейтрал»…с американскими базами.
За Советским Союзом «освобожденные» Восточная Европа и Прибалтика. ВВС фактически полностью перевооружиться на новые типы самолетов: Ту-2, Як-9У, Як-3 ВК-107, Ла-7 (в т.ч. трехпушечные), Ил-10. Начинают поступать цельнометаллические истребители указанных типов. Бронетанковые части в возрастающих количествах получают новые Т-44 и ИС-3. Идет пополнение пехотных частей за счет дальневосточников.
Американские сухопутные силы не в состоянии остановить продвижение советских войск (видимо понятия о том, что такое настоящая наземная война, американцы так и не усвоили). Но вместе с тем США понимает, что СССР «на грани» - экономические и людские ресурсы СССР сильно истощены, и поэтому в борьбе с сухопутными войсками СССР делают ставку на свои ВВС. Для усиления ударного потенциала, на Европейский ТВД прибывают Б-29. Отмечено появление реактивных Ф-80 «Шутинг Стар».
Задача американских бомбардировщиков – уничтожение частей Красной Армии в зоне «конфликта», а для «стратегов» также уничтожение важных военных (стратегических) объектов в тылу Красной Армии, на глубину 1000 км. Перед истребителями поставлена задача борьбы за господство в воздухе, и тактическая задача – борьба с наземной техникой, поддержка своих войск на поле боя.

Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек?

P.S. Если что-то упустил в части вооружения, можете добавить по ходу обсуждения. Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:)
Итак, можете «пинать»

 Отправлено: 30.03.08 11:49. Заголовок: sz пишет: Мы не зна..

sz пишет:

цитата:

Мы не знаем на каких высотах у АШ-82 ФН. те мощности что заявлены.

Мы это знаем, так как границы высотности в отчете указанны.
В сообщении выше я их приводил.

sz пишет:

цитата:

1850 л.с. на высотах от 700 до 1700 м. Это форсаж.

В зависимости от скорости до 2 км.

sz пишет:

цитата:

1550 л.с. также от 700 до 2 км,

Позвольте спростить, вы отчет по Ла-7 вообще читали???
1545 лс это номинальная мощность на 1й границе высотности, которая 3300м, а не 2 км.

sz пишет:

цитата:

т.е. 3,3-3,5 км до где-то 1300 л.с.

Угу. С учетом того, что в отчете ПРЯМО сказанно, что 1545лс будет на 3.3км, то ваше заявление про 1300лс на этой высоте выглядит смешно.
Может всетаки отчет внимательно прочитаете?

sz пишет:

цитата:

После второй границы высотности к высоте 5 км в лучшем случае будет 1000 л.с.

Угу. Вот только вторая граница высотности это не 5 км, а 6.1. И мощность на ней не 1000лс, а 1200.

Понятно, что не на максимальной скорости мощность и граница высотности будет пониже. Но это отнюдь не несколько километров и не пара сотен лошадей.
Тем более, что для мустанга я брал наивыгоднйште значения.

sz пишет:

цитата:

теперь сравните с Р-51, который 2 вида форсажа имеет на всех высотах.

Вообще то выше Я ЭТО УЖЕ СДЕЛАЛ и ВСЕ ЦИФРЫ ПРИВЕЛ.
Мустанг даже при использовании 5 и 15 минутного форсажа ХУЖЕ чем Лавка на НОМИНАЛЬНОМ РЕЖИМЕ.
Перетяжеленный утюг он и есть перетяжеленный утюг.
С весовой культурой у американцев полная была.

Ладно бы еще со спитфайром сравнивали, тот действительно очень приличный сомолет.
Но с американскими утюгами, это просто смешно. При такой озверительной массе, мощности двигателя просто недостаточно.

В конце концов, если хотите это оспорить, приводите ЦИФРЫ и желательно ВЕРНЫЕ цифры.

sz пишет:

цитата:

Я уж не говорю о том, что все тяговые коэффициенты - это лишь потенциал самолета, который еще нужно реализовать.

Вы что то страное написали.
Как раз возможности самолета определяются удельными характеристиками.

На пальцах - подумайте как будет ездить семерка БМВ, если в нее двигатель от оки поставить или даже двигатель от девятки, в сравнении с нормально окой.

 Отправлено: 30.03.08 12:49. Заголовок: СДА пишет: Позволь..

СДА пишет:

цитата:

Позвольте спростить, вы отчет по Ла-7 вообще читали??? 1545 лс это номинальная мощность на 1й границе высотности, которая 3300м, а не 2 км.

Слушайте, я разбирать ваш идиотизм не собираюсь больше. Там не на границе высотности, а просто НА ПЕРВОЙ СКОРОСТИ НАГНЕТАТЕЛЯ.

Весь остальной идиотизм вытекает из этого же. Кстати, и цифры по "Мустангу" у вас неверные.

 Отправлено: 30.03.08 12:59. Заголовок: Граница высотности ..

Граница высотности - это та высота, на которой нагнетатель уже не способен обеспечивать нужный наддув.
1-я ступень наддув 1000 мм. рт. ст. не способна обеспечивать на 3300 м, поэтому включают 2-ю ступень, 2-я ступень не обеспечивает наддув уже на 5350 м, но включить больше ничего летчик не может.

Заявленные характеристики - это МАКСИМАЛЬНЫЕ мощности на 1-й и 2-й ступенях. Очевидно, что этот максимум развивается на наиболее благоприятных высотах, т.е. 1200 л.с. какраз где-то на 3300-3500 л.с.

 Отправлено: 30.03.08 13:09. Заголовок: СДА пишет: Вы что ..

СДА пишет:

цитата:

Вы что то страное написали. Как раз возможности самолета определяются удельными характеристиками. На пальцах - подумайте как будет ездить семерка БМВ, если в нее двигатель от оки поставить или даже двигатель от девятки, в сравнении с нормально окой.

Возможности самолета определяются еще и лобовым сопротивлением, его динамической устойчивостью-неустойчивостью, механизацией крыла, да мало ли чем еще. Даже на высотах до 2 км скорость "Мустанга" равна скорости Ла-7 несмотря на огромный проигрыш в удельной мощности, как вам кажется, почему?

 Отправлено: 31.03.08 06:25. Заголовок: sz пишет: как вам к..

sz пишет:

цитата:

как вам кажется, почему?

...мустанг аэродинамически чище...
Р.S. Почему то никто не поднял вопрос о количестве, хотя вначале у Scifa прозвучало - у амеров ресурсов больше и оборонка "зверская" - вспомним в каких количествах клепалась техника даже не уровня самолет...
"Прошло незамеченным" наличие Ф-80, в 45-м уже серийная машина, правда повоевать в Европе не успела...

 Отправлено: 31.03.08 15:47. Заголовок: вольф пишет: Прошло..

вольф пишет:

цитата:

Прошло незамеченным" наличие Ф-80, в 45-м уже серийная машина

Да и англицкие глостеровские "метеоры" уже в серии были. а на подходе были "вампиры". Кроме того, вполне возможно, что сколотили бы из немецких летчиков какой-нибудь полк на Ме-163 или Ме-262.

 Отправлено: 01.04.08 01:31. Заголовок: SLV пишет: были ..

SLV пишет:

цитата:

были "вампиры".

...ммм...бритов исключаем, ну если только "поставки" техники в "зачет" ленд-лиза:)

цитата:

на Ме-163

...в 45 уже "нормальные" двигатели были, а не верхом на баке с азотной кислотой:)... а вот насчет немецких летчиков - мысль интересная:) были же в ВВС СА чехи и поляки... да и техника для немцев "родная" (262)...
Интересно, а в организации противодействия массам бомберов и файтеров, руководство ВВС смогло что либо противопоставить? Насколько помниться, массово (300-400) ВВС истребители никогда неприменяло (речь об одном вылете - перехвате)...

 Отправлено: 01.04.08 08:41. Заголовок: вольф пишет: ...ммм..

вольф пишет:

цитата:

...ммм...бритов исключаем

А почему? Они что, такие большие любители большевизма были?
вольф пишет:

цитата:

если только "поставки" техники в "зачет" ленд-лиза:)

Или передача во временное командование. Или даже оставаясь под своим командованием выполнение вылетов в интересах американцев - союзнический долг обязывает. А уж если бы американцы объявили крестовый поход против большевизма, то не только бы англичане влезли бы, а и много кто еще.
вольф пишет:

цитата:

...в 45 уже "нормальные" двигатели были, а не верхом на баке с азотной кислотой:)...

Зато они уже готовы стоят на аэродромах. Просто использование того, что есть.
вольф пишет:

цитата:

Насколько помниться, массово (300-400) ВВС истребители никогда неприменяло (речь об одном вылете - перехвате)...

А как такой массой самолетов управлять? Да еще если разнотипные? Да еще и с таким навигационным оборудованием, как у Яков?

 Отправлено: 01.04.08 15:39. Заголовок: sz пишет: Слушайте..

sz пишет:

цитата:

Слушайте, я разбирать ваш идиотизм не собираюсь больше.

В общем так, если Вы дальше собираетесь продолжать разговор на оскорблениях, то общаться я смысла не вижу.
Если подобные высказывания от Вас будут снова появляться, то я просто поставлю вас в игнор.

Теперь по существу.
sz пишет:

цитата:

Заявленные характеристики - это МАКСИМАЛЬНЫЕ мощности на 1-й и 2-й ступенях. Очевидно, что этот максимум развивается на наиболее благоприятных высотах, т.е. 1200 л.с. какраз где-то на 3300-3500 л.с.

Что очевидно вам, я не знаю. Но обычно очевидным, что то становится после изучения различных источников.
А источников по АШ-82ФН в общем то достаточно.
1) График высотно-мощностной характеристик АШ-82ФН был приведен в самолетостроении. В инете его неоднократно выкладывали на разных форумах, происком найти не проблема.
2) На аирвар лежит техническое описание Ла-7
3) Хроники Родионова.
4) отчет об испытаниях Ла-7.

Все эти источники более менее согласуются между собой.

На графике:
максимальная номинальная мощность на 1й ступени выдается на высоте 1600-1700м. В техническом описании Ла-7 рассчетная высота для 1й ступени (без учета скоростного наддува) указанна в 1650м. с графиком совпадает. По графику мощность получается примерно 1680лс. Это вызывает вопросы, график похоже нарисован не очень точно и реально мощности были лошадей на 50 ниже.

Мощность 1545лс (как в отчете об испыаниях) по графику получается где то на высоте в 2 км. В отчете об испытаниях 2 км это граница высотности на форсаже. Этот момент вопрос вызывает. Возможно гдето ошибка.


А вот по мощностям на второй границе высотности все совпадает.
По техническому описанию рассчетная высота на второй скорости нагнетателя (без учета скоростного наддува) 4650м.
По данным из хроник Родионова за 1945 год мощность двигателя на высоте 4650м - 1430лс
По данным из хроник родионова за 1943 год мощность двигателя на 2й границе высотности 1450лс. Но это с уточнением, что рассчетная высота 6100м (с учетом скоростного наддува).
По графику из самолетостроения такая мощность достигается как раз на высоте 4600-4700м. Т.е. в графике мощность дается без учета скоростного наддува.

Мощность 1210лс (как отчете об испытаниях) по графику получается как раз на высоте 6100-6200м (в отчете высота 6.1 км дается как вторая граница высотности.

Так что никаких противоречий нет. 1210 лс это СТАТИЧЕСКАЯ мощность именно на высоте 6.1 км. С учетом скоростного наддува она будет больше. А на максимальной скорости она как раз и будет около 1450лс на этой высоте.

sz пишет:

цитата:

Кстати, и цифры по "Мустангу" у вас неверные.

Укажите какие именно.

 Отправлено: 01.04.08 16:02. Заголовок: Интересно какой смыс..

Интересно какой смысл для середины 1945 сравнивать Ла-7 и Р-51Д? У амов есть современный и более совершенный Р-51Н. У нас - Як-9У ВК-107.

 Отправлено: 01.04.08 17:28. Заголовок: вольф пишет: ...мус..

вольф пишет:

цитата:

...мустанг аэродинамически чище...

А есть ли данные?
Просто если сравнивать с эталонным Ла-7, то на высоте 6.1 км, у них практически равные мощности и практически равные скорости.
Если же с серийным Ла-7 из отчета сравнивать, то этот Ла-7 конечно хуже делан. Но ведь интересно и каким был Р-51Д из отчета. серийным или специально подготовленным.

вольф пишет:

цитата:

Р.S. Почему то никто не поднял вопрос о количестве,

Просто количество скорее всего было избыточным, что у нас, что у американцев. На полную катушку технику в 1945 уже никто не использовал. По оборонке - у американцев значительный процент выпущеннных самолетов это не боевые типы.

А вообще, надо смотреть число самолетов в войсках, а не выпуск.

вольф пишет:

цитата:

Прошло незамеченным" наличие Ф-80, в 45-м уже серийная машина, правда повоевать в Европе не успела...

В 1945 они едвали могли погоду сделать. Малосерийная машина, слабо освоенная в войсках, с высокой аварийностью.
Года так с 1946 - они уже могли на что то повлиять.

 Отправлено: 01.04.08 17:41. Заголовок: СДА пишет: А есть л..

СДА пишет:

цитата:

А есть ли данные?

Разве не является аксиомой что самолет с двигателем воздушного охлаждения по аэродинамическому качеству будет уступать самолету с двигателем жидкостного охлаждения(есстественно для классической схемы одномоторного истребителя)? И что ламинарный профиль крыла Р-51 имеет меньшее аэродинамическое сопротивление чем крыло Ла-7, с профилем "традиционным"?

 Отправлено: 01.04.08 23:18. Заголовок: SLV пишет: А почему..

SLV пишет:

цитата:

А почему? Они что, такие большие любители большевизма были?

...конечно же нет, вспомним речь Черчилля:)но по условию они "нейтралы", хотя наличие "добровольцев" не отрицается:)
SLV пишет:

цитата:

А как такой массой самолетов управлять? Да еще если разнотипные?

...думаю разнотипность роли не играет, люфты амеров перехватывали на чем придется:)а вот насчет массы согласен - иначе получится как с люфтами, даже в более худшем варианте, какие бы замечательные не были ла7 и як9у, количественное преимущество скажется. Да и маневренность, на которую обычно уповают, здесь никак не нужна... перехватчику необходима огневая мощь...

 Отправлено: 02.04.08 08:27. Заголовок: какие бы замечательн..

цитата:

какие бы замечательные не были ла7 и як9у

Я бы не сказал, что они особо замечательные. Это вполне нормальные самолеты, не более того. Кстати еще и як-3 забыт.
Машина очень приличная, особенно як-3П, на тот момент уже серийный.

вольф пишет:

цитата:

количественное преимущество скажется.

А вот было ли бы оно?
Смотреть надо наличие самолетов в войсках и системе ПВО.
Выпуск мало о чем говорит - если он достаточно большой, то массу самолетов еще надо обеспечить бензином, летчиками , боеприпасами, аэродромами и т.д. В противном случае получится масса самолетов, но с низкой интенсивностью использования.

вольф пишет:

цитата:

перехватчику необходима огневая мощь...

У немцев масса самолетов имела не лучшее вооружение, чем 3х пушечные Ла и Яки. Як-9УТ на тот момент тоже в серии был. А у этого и характеристики высокие и огневая мощ очень приличная.

 Отправлено: 02.04.08 10:11. Заголовок: вольф пишет: но по ..

вольф пишет:

цитата:

но по условию они "нейтралы"

Это еще почему? Понятно, что большая часть сухопутных войск торчит на Дальнем Востоке, но как раз флот и авиация могут принять самое активное участие.

 Отправлено: 02.04.08 10:45. Заголовок: звь пишет: Разве не..

звь пишет:

цитата:

Разве не является аксиомой что самолет с двигателем воздушного охлаждения по аэродинамическому качеству будет уступать самолету с двигателем жидкостного охлаждения(есстественно для классической схемы одномоторного истребителя)?

А почему это должно быть аксиомой?.
У того же мустанга площадь крыла больше, чем у Ла. Двигатель с водяным охлаждением, как правило имеет меньший мидель, чем воздушник, но ему дополнительно требуется водорадиатор, который тоже сопротивление добавляет. Так что аксиома там врят ли будет.

Ну и наверное стоит учесть, что ламинарные профили очень чувствительны к дефектам поверхности. Новенький самолет только с завода скорее всего покажет хорошие ЛТХ. Но если в эксплуатации качество поверхности крыльев упадет, от повреждений, ремонтов и т.д., то данные могут заметно упасть. Ну и срыв потока на ламинарных профилях обычно раньше наступает, чем на "толстых", хотя это скорее на малых скоростях будет сказываться.

 Отправлено: 02.04.08 23:35. Заголовок: СДА пишет: А почему..

СДА пишет:

цитата:

А почему это должно быть аксиомой?.

...тоже верно. Взять тандер - утюг, но летает быстро. 190-й был быстрее 109. Или и-185, который так и не стал звездой:)
СДА пишет:

цитата:

Машина очень приличная, особенно як-3П, на тот момент уже серийный.

...спора нет:) но считаю, только радиус действия маловат, хотя при наличии подвесных баков все встает на свои места. Да, про бронезащиту забыли... здесь увы, яки не на высоте, а маневренность не гарантирует защиту (зеро)...

 Отправлено: 03.04.08 09:32. Заголовок: вольф пишет: ...тож..

вольф пишет:

цитата:

...тоже верно. Взять тандер - утюг, но летает быстро. 190-й был быстрее 109.

Там мощности разные.

вольф пишет:

цитата:

...спора нет:) но считаю, только радиус действия маловат

Для европейских истребителей он в общем то нормальный.

вольф пишет:

цитата:

Да, про бронезащиту забыли... здесь увы, яки не на высоте

Бронезащита у Як-3 была - бронеспинка и заднее бронестекло. У Як-3 не было переднего бронестекла.
Но как бы то ни было, по уровню защиты это далеко не Зеро.

 Отправлено: 03.04.08 17:29. Заголовок: Где могли располагат..

Где могли располагаться аэродромы В-29? Скорее всего: Италия, Бельгия, Голландия, Британия. До каких советских городов они могли долететь? На мой взгляд, до Волги, только два достойных города: Москва и Ленинград. Остальные всё равно разрушены, и промышленности там практически нет.
Тогда есть смысл бомбить только железнодорожные узлы.

 Отправлено: 03.04.08 23:25. Заголовок: СДА пишет: Там мощн..

СДА пишет:

цитата:

Там мощности разные.

никто и не спорит:)
СДА пишет:

цитата:

Бронезащита у Як-3 была - бронеспинка и заднее бронестекло. У Як-3 не было переднего бронестекла.

...с другой стороны, бронированные фоки тоже сбивались... но все равно, як-3 в роли перехватчика не представляю, истребитель истребителей - да...

 Отправлено: 04.04.08 08:40. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Где могли располагаться аэродромы В-29? Скорее всего: Италия, Бельгия, Голландия, Британия

+ Норвегия, Греция, Иран, Ирак, Китай (гоминьдановский).
Андрей Рожков пишет:

цитата:

До каких советских городов они могли долететь? На мой взгляд, до Волги, только два достойных города: Москва и Ленинград

+Мурманск, Архангельск, Казань, Саратов, Баку, Майкоп, Грозный, Астрахань, Владивосток, Комсомольск-на-Амуре, Хабаровск и много еще чего. актически только Урал и западная Сибирь вне их радиуса оказались бы.

 Отправлено: 04.04.08 08:47. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Где могли располагаться аэродромы В-29? Скорее всего: Италия, Бельгия, Голландия, Британия.

один бросок сов ТА и аэродромы располагаются только в Британии

 Отправлено: 04.04.08 09:07. Заголовок: SLV пишет: + Норвег..

SLV пишет:

цитата:

+ Норвегия, Греция, Иран, Ирак, Китай (гоминьдановский).

захват Норвегии советскими войсками - неск суток
оккупация оставшейся части Ирана - неделя(с боями против британцев)
в Греции диверсии комм. партизан не позволят использовать аэродромы.
остались Ирак.
и кусочек Китая(гоминьдановский)

т.е. советские сухопутные войска не позволят подтянуть использовать аэродромы в сфере своей досягаемости.
учитывайте что англо-амерские войска по боеспособности далеко не вермахт.

 Отправлено: 04.04.08 10:54. Заголовок: вольф пишет: ...с д..

вольф пишет:

цитата:

...с другой стороны, бронированные фоки тоже сбивались... но все равно, як-3 в роли перехватчика не представляю, истребитель истребителей - да...

Те же мессершмиты в роли перехватчиков использовались , а у них бронирование не особо лучше чем у Як-3, а у многих вооружение даже хуже, чем у як-3П.

В целом же - понятно, что лучший вариант это Як-9Т и особенно Як-9УТ, ну и плюс любые истребители с РС.

н-1(бис) пишет:

цитата:

один бросок сов ТА и аэродромы располагаются только в Британии

Далеко не один. Т.е. понятно, что советская армия и сильнее и опыт у нее больше. Но в разумных же пределах.
Срок для выбивания союзников из европы будет достаточно большой, в лучшем случае несколько месяцев, если вообще получится.

Но с другой стороны надо понимать, что для обустройства большого количества аэролдромов способных принять В-29 тоже время требуется.
И самый главный вопрос, о котором я уже говорил, если на суше начинаются масштабные боевые действия, в условиях превосходства советской армии, будут ли вообще союзники заниматься бомбежкой городов.
Есть такое подозрение, что не до этого им будет - в первую очередь тактические задачи решать придется.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

На мой взгляд, до Волги, только два достойных города: Москва и Ленинград. Остальные всё равно разрушены, и промышленности там практически нет.

Так ведь еще есть европейские города. Ресурсы освобожденных/захваченных территорий СССР врят ли откажется использовать.

 Отправлено: 04.04.08 11:08. Заголовок: Scif пишет: АМ-23 е..

Scif пишет:

цитата:

АМ-23 еще нет, ГШ-23 тем более, НС-23 - ?? Б-20

Имел в виду именно НС-23 || Б-20.

Интересно как там с результатом испытаний на безотказный отстрел 5000 снарядов у ШВАК20?

 Отправлено: 04.04.08 14:05. Заголовок: СДА пишет: Срок для..

СДА пишет:

цитата:

Срок для выбивания союзников из европы будет достаточно большой, в лучшем случае несколько месяцев, если вообще получится.

B мае 45??

раскатают англосаксов и даже не заметят.

сколько американцы японцев на суше мучали?(на островах при чуть не стократном превосходстве)?
-5лет
активных боев РККА с квантунской армией в 1945- около двух недель после Цицикара боев почти нет.

вот реальное соотношение эффективности армий.

 Отправлено: 04.04.08 17:31. Заголовок: н-1(бис) пишет: рас..

н-1(бис) пишет:

цитата:

раскатают англосаксов и даже не заметят.

В фантазиях - без проблем.

н-1(бис) пишет:

цитата:

сколько американцы японцев на суше мучали?(на островах при чуть не стократном превосходстве)? -5лет активных боев РККА с квантунской армией в 1945- около двух недель после Цицикара боев почти нет.

Изрядный кусок боев с квантунской армией произощел ПОСЛЕ того, как ей был отдан приказ камитулировать.
Это были не бои с армией, а добивание отдельных, разрозненных частей фанатиков/не получивших приказа.
Не говоря уж о том, что с войной на островах эта операция бщего имеет очень мало.

В целом понятно - у советской армии превосходство над союзниками, но то, что Вы описываете это полное фентази.
Простейший вопрос - вы расстояние которое требовалось советской армии пройти до побережья франции представляете?
как организовать операцию на такую глубину, как снабжение организовывать?

 Отправлено: 05.04.08 09:26. Заголовок: СДА пишет: Не говор..

СДА пишет:

цитата:

Не говоря уж о том, что с войной на островах эта операция бщего имеет очень мало.

сахалин и курилы взяты в разы быстрее и с меньшими потерями.
при этом у атакующие высаживались с воздуха и с торпедных катеров
и поддержка далеко не главный калибр линкоров и авианосная авиация

 Отправлено: 05.04.08 17:37. Заголовок: Простейший вопрос - ..

цитата:

Простейший вопрос - вы расстояние которое требовалось советской армии пройти до побережья франции представляете? как организовать операцию на такую глубину, как снабжение организовывать?

Можно поделить всю операцию на две части: первая операция - выход на Рейн и занятие плацдармов на "французской" его стороне, вторая - повторение "Гельб", захват Франции, Бельгии, Нидерландов и отсечение союзников от побережья Нормандии.

Первая операция не вызывает сомнений - немецкие войска деморализованы, союзники (прежде свего американцы) довольно малочисленны и передвигаются преимущество маршевыми колоннами. Чуть позже могу дать подробную информацию и дислокациях подразделей союзников на начало мая 1945 года. У СССР непосредственно задействованы в боях под Берлином силы двух фронтов. Так что здесь исход операции практически ясен.

Вторая открывает перед собой поле для дискуссий. СССР сталкивается с проблемой растянутых линий снабжения, но, не забывайте - что экспедиционные силы союзников снабжаются по морю из Англии - то же не самый простой и производительный путь. "До побережья Франции" - имеется ввиду северного? Немцы прошли это расстояние менее чем за месяц.

 Отправлено: 07.04.08 09:02. Заголовок: Волжанин пишет: Пер..

Волжанин пишет:

цитата:

Первая операция не вызывает сомнений - немецкие войска деморализованы, союзники (прежде свего американцы) довольно малочисленны и передвигаются преимущество маршевыми колоннами. Чуть позже могу дать подробную информацию и дислокациях подразделей союзников на начало мая 1945 года.

Это было бы интересно.
но ведь надо учитывать и то, что и у наших был некомплект приличный.

 Отправлено: 08.04.08 06:11. Заголовок: н-1(бис) пишет: учи..

н-1(бис) пишет:

цитата:

учитывайте что англо-амерские войска по боеспособности далеко не вермахт.

 Отправлено: 12.04.08 16:26. Заголовок: Отсутствие крайне ну..

Отсутствие крайне нужных аналогов собственного выпуска. Вы не забывайте, что в 1946-1951 у нас НЕ БЫЛО скоростных ПЕРЕХВАТЧИКОВ с мощным вооружением. А атомную бомбу боялись и сильно. Всякие же ЯКи, Ла-5 и ЛА-7 с их 1-3 пушечками ШВАК (до появления ЛА-11) были бесполезны против Б-17, а уж тем более, против Б-29. Ракетных комплексов еще и в помине нет. Зенитки 85-мм бесполезны против стратосферных Б-29. Радары в зачаточном состоянии. Кто остановит небольшой такой полк "энол геев", если он из норвегии на Москву полетит (самый вероятный в то время маршрут)? Потому указанные истребители и были призваны в какой-то мере играть роль перехватчиков, пока работы над МИГ-9 затянулись. И фактически имевшиеся четыре полка ФВ-190 и ТА-153 с начала 1946 г. по конец 948 г. (Серийное производство МИГ-9 начато ПСМ от 15 марта 1948 г.) От бедности-с это, а не по причине какой-то особой рачительности и хорошести нашей армии.
http://tsushima9.fastbb.ru/?1-2-0-00000019-000-0-1-1208008963

 Отправлено: 14.04.08 02:38. Заголовок: ...по случаю приобре..

...по случаю приобрел книженцию "ВЕЛИКИЕ танковые сражения" Р.Айкс... в общем ничего дельного, о Курской дуге - пару слов, об остальном еще меньше; учитывая, что автор амер (по всей видимости)много написано про действия чуть ли не отдельных танков во всяких десантных операциях сша во 2МВ... правда оформился (а точнее освежился давно сделанный)вывод - без превосходства в технике, пехота амеров была недееспсобной, причем превосходство в технике, без воздушного прикрытия, практически всегда заканчивалось раздачей для амеров - и от немцев и от джапов... действия амеровских стратегов, на которые многие ссылаются, в условиях подвижной линиии фронта, неэффективна - бомбы сыпались мимо (приведенный пример, про то, как стратеги раскатали вермахт, относится к одному случаю - фалезский "мешок", где техника и пехота были на ограниченом пространстве; а техника еще и без горючего)... действия тактической авиации приносили больше пользы, и именно на счет тактической авиации надо отнести заслугу в уничтожении живой силы и техники немцев, при этом надо учесть, что действовала она в условиях чистого неба (особых упоминаний от потерь ЛВ или ЗА не имеется), в связи с чем неизвестно, насколько бы была эффективна тактическая авиация амеров при противодействии ПВО и ВВС, также неизвестно, насколько бы эффективно перехватывали амеры ил2 (10)... не имея таких "козырей" как техническое превосходство и прикрышка, война на земле с русскими имела бы для амеров один результат -

 Отправлено: 14.04.08 02:42. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

полка ФВ-190 и ТА-153 с начала 1946 г. по конец 948 г.

...с этого места подробней...152(?) много разнотолков - кто-то пишет что 190Д на вооружение ПВО ВВС не более чем боян...

 Отправлено: 14.04.08 11:55. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

сякие же ЯКи, Ла-5 и ЛА-7 с их 1-3 пушечками ШВАК (до появления ЛА-11) были бесполезны против Б-17

Немцы машины с аналогичным, а то и более слабым вооружением вполне пользовали против В-17 (трехточечные 109е, ФВ-190Д).
Так что про "бесполезность" Вы малость загнули.

Я уж не говорю про то, что у нас имелись Як-9Т и Як-9УТ - по Вашему у них вооружение слабое? А у Кингкобр?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Радары в зачаточном состоянии.

???

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Кто остановит небольшой такой полк "энол геев",

Американцы естейственно.
Они ведь не идиоты, терять целый полк В-29 ради сброса одной бомбы, причем от действия САМОЙ БОМБЫ, даже если перехватчиков вообще не учитывать.
Вы хоть чего нибудь почитайте про применение АБ, про методику ее сброса, про требования к видимости цели, про ее мощность, про количество этих бомб и т.д.

Кстати еще вопрос - кпак Вы 2 бомбы будете на полк делить?

Андрей Рожков пишет:

цитата:

И фактически имевшиеся четыре полка ФВ-190 и ТА-153 с начала 1946

Номера полков не приведете?
А то ведь вроде как никакими источниками их существование не подтверждается.

вольф пишет:

цитата:

война на земле с русскими имела бы для амеров один результат

Результат мог быть любым. Гарантий не было бы ни у кого.
Но в по крайней мере в ближней перспективе у СССР шансы весьма приличныве.
Именно потому, что на земле у нас превосходство, а в воздухе есть более чем приличные шансы все свести к ничьей. А то и превосходство получить именно для действий тактической авиации.

 Отправлено: 14.04.08 14:21. Заголовок: А куда дели Самураев..

А куда дели Самураев я думою если союз свое старье им скинет Т-34 КВ-1(2) Лаги Яки МИг-3 теже ИЛ-2 САУ
Да и еще по ващим заверениям США Б-29 уберут да и квантунская армия освободиться которая на шухере против СССР стояла я думаю американцам будет не до того чтобы дальний восток бомбить
Черное море это хорошо но вчерное море их черноморский флот не пустит
Аэродромы в англии надо топливом снабжать а это через атлантику а туда можно северный флот выпустить
союзные войска на эльбе даже не окапывались отака катюшами ил-2 да арт подготовка и до ламанша неодного американца францыя с вермахтом воевала 1 месяц но там савсем не т-44 были с ИС-3

 Отправлено: 14.04.08 15:05. Заголовок: Minor пишет: Черное..

Minor пишет:

цитата:

Черное море это хорошо но вчерное море их черноморский флот не пустит

Как? И чем?
Minor пишет:

цитата:

через атлантику а туда можно северный флот выпустить

Что он там делать будет? И, главное, какие корабли? Эсминцы? СКРы? Тральщики?

 Отправлено: 14.04.08 15:30. Заголовок: SLV пишет: Что он т..

SLV пишет:

цитата:

Что он там делать будет? И, главное, какие корабли? Эсминцы? СКРы? Тральщики?

подводные лодкитоже что и немчы топить транспорты
SLV пишет:

цитата:

Как? И чем?

а что там небыло не одного корабля ни одного торпедного катера ни одной подводной лодки а флот проходяший через узкий пролив ой как уязвим правда главное не проспать как Англичане
я конечно поищу состав черноморского флота в мае 1945
(мож укого есть киньте сылочку) но думаю для того чтобы устроить американцам веселую жизнь хватило бы темболее при входе в черное море

 Отправлено: 14.04.08 15:40. Заголовок: Minor пишет: подвод..

Minor пишет:

цитата:

подводные лодкитоже что и немчы топить транспорты

бугагага ..
УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!! СРОЧНО!!!
Minor пишет:

цитата:

флот проходяший через узкий пролив ой как уязвим правда главное не проспать как Англичане

см. выше ...
Minor пишет:

цитата:

я конечно поищу состав черноморского флота в мае 1945

флота- нет. есть недодобанные люфтами 1 ЛК обр. 1915 г , 1 Кр (Л) образца того же лохматого 1915-го года и СКР ..
Minor пишет:

цитата:

но думаю для того чтобы устроить американцам веселую жизнь хватило бы

марш учить матчасть на 4-ю цусиму ... Айова против Севастополя ... ужос..

 Отправлено: 14.04.08 16:37. Заголовок: бугагага .. УЧИТЬ М..

цитата:

бугагага .. УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!! СРОЧНО!!!

а че небудут у немцев неплохо получалось при условии танкового броска к портам францыи кто мешает?
немцы помниться в тяжелых условиях 1 лодку в день спускали наводу что СССР мешает завод то у нас?
или совецкие подлодки не способны топить караваны?
Scif пишет:

цитата:

флота- нет. есть недодобанные люфтами 1 ЛК обр. 1915 г , 1 Кр (Л) образца того же лохматого 1915-го года и СКР ..

ок ставим на выходе из пролива + ПЛ ставим мины тральшиками (благо нам ближе чем им плыть) топим кучу сухогрузов они то точно есть все пролив не проходим (отправляем полк ТБ-7 мешать расчищать форватор)