Отправлено: 21.03.08 07:54. Заголовок: Теория Дуэ, или ВВС против USAAF

Любителям теории ДУЭ посвящается:) итак…

Середина мая 1945 года. Германия повержена. От третьего рейха не осталось даже тени – понятия «Германия» не существует. Произошел фактический раздел территории бывшего рейха, в ходе которого возник «конфликт» - СССР, претендуя на всю территорию Германии, в нарушение договоренности об оккупационных зонах, вторгается на территорию контролируемую американцами. Англия и Франция, фактически перестав быть державами с большой буквы, в конфликте не участвуют. Американские базы на территории этих «нейтралов» остаются. Италия тоже «нейтрал»…с американскими базами.
За Советским Союзом «освобожденные» Восточная Европа и Прибалтика. ВВС фактически полностью перевооружиться на новые типы самолетов: Ту-2, Як-9У, Як-3 ВК-107, Ла-7 (в т.ч. трехпушечные), Ил-10. Начинают поступать цельнометаллические истребители указанных типов. Бронетанковые части в возрастающих количествах получают новые Т-44 и ИС-3. Идет пополнение пехотных частей за счет дальневосточников.
Американские сухопутные силы не в состоянии остановить продвижение советских войск (видимо понятия о том, что такое настоящая наземная война, американцы так и не усвоили). Но вместе с тем США понимает, что СССР «на грани» - экономические и людские ресурсы СССР сильно истощены, и поэтому в борьбе с сухопутными войсками СССР делают ставку на свои ВВС. Для усиления ударного потенциала, на Европейский ТВД прибывают Б-29. Отмечено появление реактивных Ф-80 «Шутинг Стар».
Задача американских бомбардировщиков – уничтожение частей Красной Армии в зоне «конфликта», а для «стратегов» также уничтожение важных военных (стратегических) объектов в тылу Красной Армии, на глубину 1000 км. Перед истребителями поставлена задача борьбы за господство в воздухе, и тактическая задача – борьба с наземной техникой, поддержка своих войск на поле боя.

Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек?

P.S. Если что-то упустил в части вооружения, можете добавить по ходу обсуждения. Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:)
Итак, можете «пинать»

 Отправлено: 23.04.08 18:06. Заголовок: gorizont пишет: Кст..

gorizont пишет:

цитата:

Кстати, с датских островов и Норвегии вполне себе до Ленинграда могут долететь - и обратно (расстояние между Осло и Ленинградом - порядка 1200 км, вроде как).

По карте у меня почти 1500 км получилось, хотя надо поточнее померить.
и кстати как Швеция отнесется к организации налетов через ее территорию и втягиванию ее в войну против СССР?
Ну а датские острова вообще достаются тактической авиацией из германии. какой псих будет там базировать стратегическую авиацию?

 Отправлено: 23.04.08 18:38. Заголовок: СДА пишет: Откуда и..

СДА пишет:

цитата:

Откуда и с каких баз? С нашими все более менее понятно - только в Бакинском ПВО 8 ИАПов причем имеющих систему базирования. Потом соответственно могут еще авиации перебросить. А вот откуда у союзников, что нибудь там возьмется сразу и в товарных количествах?

Можно подумать, что их проще топливом снабжать, особенно с учетом того, что нефтеперегонные заводы несколько в другом районе находятся.
А союзники топливо могут из Индонезии, завозить если что. А перебрасывать войска и технику не только через Средиземное море, но и через Индию, кстати.

СДА пишет:

цитата:

А самолеты в ираке по мановению волшебной палочки материализуются?

А в Египте или в Северной Африке они как материализовались? Или Б-29 в Индии в свое время? Или например как самолеты материализовывались на Мальте? Способов, как оказывается, много.
И вы что считаете - в Ираке не было инфраструктуры вообще?
Вот например, что там делали в 20-е годы: http://www.hrono.ru/libris/lib_k/iraq14.html
Думаете осталось на том же уровне в 1945?

СДА пишет:

цитата:

Кстати, а что авианосная авиация может достать из персидского залива? Кусочек Ирака и Ирана? Чем это навредит СССР?

То у вас советская армия победоносно продвигается по Ираку и Ирану, то стоит себе в Закавказье и Северном Иране и никуда идти не собирается. Особенно в нефтеносные районы. Выберите что-нибудь одно.

СДА пишет:

цитата:

С какой скоростью СССР успевал перебрасывать войска известно. Посмотрите какую массу войск СССР перебросил на дальний восток за 3 месяца подготовки манчжурской операции. При том, что с коммуникациями там ничуть не лучше, чем в закавказье. а рссстояние больше в несколько раз.

Можно подумать, что кто-то пытался помешать, принимал контрмеры, а СССР на момент переброски параллельно вел тяжелые бои на Европейском ТВД.

СДА пишет:

цитата:

Ну и где высокая эффективность ночных налетов по сравнению с дневными? примеры можно?

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html
Там сказано о причинах использования ночных налетов и как это связано с эффективностью.

СДА пишет:

цитата:

И ресурсы западной европы в таком конфликте явно будут использованы по полной.

Доказательная база слабенькая. Аргумент - "советское руководство умело выжимать" едва ли достаточен. Как оно умело выжимать можно сравнить по разнице между ФРГ и ГДР. Или - сравнить Северную и Южную Кореи.
Вот подчистую вывезти все и потом возиться у себя с запуском, причем долгое время неудачно (вроде как целый завод, например, на котором штамповались Stg-44, увезти в СССР, со всей документацией, а потом АК запускать в серию не с штампованной, как он был принят на вооружение, а фрезерованной ствольной коробкой) - это да, умели. Или мурыжить Юмо-004 до посинения, имея еще и другие наработки немцев, и так и некуда и не продвинутся, а воспользовавшись головотяпством англичан, купить "Нин" и тем спасти положение - это умели.

СДА пишет:

цитата:

И повторяю вопрос - Вы считаете, что англичане/американцы смогут устроить более массированные налеты чем на германию?

А против наших невысотников и в целом сил ПВО достаточно будет и менее массированных.
Те же Б-29 наши поршневые в Корее били лишь за счет того, что они выше 6 км обычно и не забирались. Но тогда появление МиГ-15 лишило смысла высотные рейды Сверхкрепостей, а в 1945-46 годах ничего и близко не было, чтобы их к земле днем приспустило.

СДА пишет:

цитата:

За такой срок, СССР имеет все шансы занять эти территории. Можно вспомнить ту же манчжурскую операцию, там на глубину 600-800 км продвинулись за 23 дня. 6я танковая армия за 5 суток продвинулась на 450 км пройдя через большой хинган. И это все при крайне слабых коммуникациях как в районах сосредоточения войск и тем более в районе проведения операции.

Ага. Но стоило бы им встретить серьезное сопротивление, и как они бы через Хинган и Гоби коммуникации поддерживали бы? Это блицкриг типичный, при любой затяжке боев таким боком выходящий...

СДА пишет:

цитата:

Не говоря уж о том, что авианосную авиацию СССР может просто перебить в воздушных боях, численности самолетов хватит. А вот авианосному соединению еще придется позаботиться о снабжении.

Потрясающе. То есть ждем на своих аэродромах, пока авианосная авиация не соизволит нас атаковать? Или без устали патрулируем в воздухе, сжигая бензин, которого у нас по сравнению с союзниками невероятно много?
И еще смотрим, что имеем дело даже не с Мустангами, а с Корсарами и Биркэтами, которые для воздушного боя кстати заметно лучше, при этом оставаясь заметно высотнее, нежели советские истребители.

 Отправлено: 23.04.08 18:52. Заголовок: СДА пишет: Состав н..

СДА пишет:

цитата:

Состав наших войск дислоцированных в закавказье и Иране известен. Что могли противопоставить союзники?

"После разгрома гитлеровской Германии численность иностранных войск на территории Ирана была следующей: английских — примерно 20–25 тысяч человек; американских — 4–4,5 тысячи. Численность советских войск достигала 30 тысяч человек. 19 мая 1945 г. иранское правительство обратилось к Англии, СССР и США с предложением о досрочном выводе их войск из страны, мотивируя это окончанием войны с Германией."
Ну и стоит вспомнить об Иранском Азербайджане, за который нас иранцы в том момент явно недолюбливали.

 Отправлено: 24.04.08 02:22. Заголовок: gorizont пишет: Бир..

gorizont пишет:

цитата:

Биркэтами,

...а биркет еще и "заточен" именно для маневренного боя. И скорости приличные 680 горизонт, 28м/с скороподьемность...

 Отправлено: 24.04.08 07:54. Заголовок: вольф пишет: ...а б..

вольф пишет:

цитата:

...а биркет еще и "заточен" именно для маневренного боя. И скорости приличные 680 горизонт, 28м/с скороподьемность...

Одна проблема - первые биркеты появились на авианосцах только в августе 1945. причем это только ПЕРВЫЕ биркеты. В более-менее массовых количествах раньше 1946 года они явно не появились бы.

 Отправлено: 24.04.08 08:05. Заголовок: Раз уж все вышло за ..

Раз уж все вышло за рамки первоначального вопроса то...
Зря не учитывается демографическая ситуация в СССР. Хватит ли людских ресурсов еще на одну глобальную войну?

 Отправлено: 24.04.08 09:35. Заголовок: звь пишет: Зря не у..

звь пишет:

цитата:

Зря не учитывается демографическая ситуация в СССР. Хватит ли людских ресурсов еще на одну глобальную войну?

Ну если по сценарию "победный бросок до Ла-Манша" и захват нефтеносной части Ближнего Востока при нейтралитете Турции - то хватит.
А дальше - попытка запустить производство Европы в интересах собственной военной машины и бодание в воздухе - поскольку на море еще года 4 нечего будет выставить, даже подлодки (Всякие К,С, Щ будут утоплены, скорее всего даже в атаку на цели толком не сумев выйти).
Но - маленькая неприятность - наличие атомных бомб у США. И здесь окажется важным, например, Норвегия. Но захватить ее при отсутствии превосходства в воздухе и сколь-нибудь существенных ВМС вряд ли удастся. А так - оттуда и Москву могут достать - как только В-36 созреют, а в случае военных действий их могут уже в 1947 году иметь в товарных количествах.
А также гораздо быстрее запустить в серию В-50 (а не в 1947 году), и возможно, начать эксперименты с дозаправкой в воздухе пораньше.

 Отправлено: 24.04.08 09:40. Заголовок: СДА пишет: Одна про..

СДА пишет:

цитата:

Одна проблема - первые биркеты появились на авианосцах только в августе 1945. причем это только ПЕРВЫЕ биркеты. В более-менее массовых количествах раньше 1946 года они явно не появились бы.

"5 февраля 1945 года был заключен еще один контракт на поставку этих самолетов, на этот раз с фирмой Дженерал Моторз (General Motors) - там планировалось построить еще 1876 экземпляров истребителя под индексом F3M-1. По плану, уже в январе 1946 года Биркэты должны были полностью сменить F6F на сборочных линиях, а затем и в боевых эскадрильях."
Я бы не думал, что фраза "полностью сменить" означает, что это будет сделано как только будет произведено то количество Биркэтов, чтобы разом сменить все Хеллкэты, и будет переучены все летчики, что летали на Хеллкэтов. Потому - в заметных количествах Биркэты появятся скорее всего раньше, чем январь 1946 года.

А в марте 1946 года - уже появились первые серийные пушечные Биркэты, т.е. F8F -1B.

И потом - я бы сказал, что Корсар F4U-4 - еще та машинка, и без Биркэтов проблем бы массу доставили.

 Отправлено: 24.04.08 10:15. Заголовок: СДА пишет: Избиение..

СДА пишет:

цитата:

Избиение японцев при огромном численном преимуществе американцев. Но вот только против СССР с численным преимуществом все будет не здорово. Не говоря уж о том, что авианосную авиацию СССР может просто перебить в воздушных боях, численности самолетов хватит. А вот авианосному соединению еще придется позаботиться о снабжении.

Во время Марианской Битвы 1944 года - у американцев вовремя операции не было многократного превосходства в воздухе, более того, они имели дело как с базовой авиацией японцев, так и с палубной.

СДА пишет:

цитата:

Можно подумать, что у союзников, в случае конфликта в 1945, фронт в западной европе испарится, так же как и фронт с японией.

А вот Японию на этот момент США может оставить в блокаде - или же заключать какое-то перемирие. Поскольку Японию уже отрезана от нефти и других стратегически важных ресурсов. В метрополии часть самолетов стоит законсервированными - просто потому, что их заменить даже нечем, заводы порушены, и топлива в обрез - НЗ хранится на случай вторжения, чтобы было чем самолеты заправлять когда поставки топлива полностью перекрыты.

 Отправлено: 24.04.08 13:53. Заголовок: gorizont пишет: Ну ..

gorizont пишет:

цитата:

Ну если по сценарию "победный бросок до Ла-Манша" и захват нефтеносной части Ближнего Востока при нейтралитете Турции - то хватит. А дальше - попытка запустить производство Европы в интересах собственной военной машины и бодание в воздухе

Собственно это единственный сценарий, при котором СССР имеет шансы.

gorizont пишет:

цитата:

Но - маленькая неприятность - наличие атомных бомб у США.

В массовых количествах АБ у США проявились в 1949 году.
1946 году США имели 6 атомных бомб, в 1947-м – 13, в 1948-м – около 50, в 1949-м – около 250, в 1950-м – около 450
До этого года у СССР есть время "отодвинуть границы" и развить реактивную авиацию.
До этого момента были возможны скорее прорывы отдельных носителей с достаточно слабыми бомбами.

gorizont пишет:

цитата:

И здесь окажется важным, например, Норвегия. Но захватить ее при отсутствии превосходства в воздухе и сколь-нибудь существенных ВМС вряд ли удастся.

За несколько лет, удастся с высокой вероятностью. Причем по суше.

gorizont пишет:

цитата:

А так - оттуда и Москву могут достать - как только В-36 созреют, а в случае военных действий их могут уже в 1947 году иметь в товарных количествах.

Ну да. Волей партии Прогрессивным влиянием демократии решат проблемы с движками и запустят в массовое производство.
Первые опытные В-36 только начали летать в 1947 году.
серийные пошли только в 1948, причеим в гомеопатических количествах.
А по Вашей альтернативке они в товарных количествах появляются в 1947. нельзя ли как нибудь менее альтернативно?

gorizont пишет:

цитата:

А также гораздо быстрее запустить в серию В-50 (а не в 1947 году),

Ну да. Воля партии прогрессивное влияние демократии это мощная штука. Очень помогает в быстрой доводке двигателей.

 Отправлено: 24.04.08 14:10. Заголовок: СДА пишет: Прогресс..

СДА пишет:

цитата:

Прогрессивным влиянием демократии решат проблемы с движками и запустят в массовое производство. Первые опытные В-36 только начали летать в 1947 году.

"8 августа 1946 г экипаж в составе 9 человек во главе с летчиком-испытателем Б.Эриксоном поднимает ХВ-36 в первый полет, который продолжался 37 минут."

СДА пишет:

цитата:

прогрессивное влияние демократии это мощная штука. Очень помогает в быстрой доводке двигателей.

"После испытаний серийного В-29А с двигателями R-4360, военные заказали первую партию из 200 машин, но после капитуляции Японии это количество сократилось до 60, а вскоре бомбардировщик получил номер В-50."

СДА пишет:

цитата:

1946 году США имели 6 атомных бомб, в 1947-м – 13,

Проблема в том, что небольшой наряд бомбардировщиков, прорвавшихся к цели, может оказаться достаточен. Честно говоря, может и 6 хватит, чтобы промышленный потенциал подсократить на процентов 20, не считая людских потерь.
А так - чтобы японские заводы сравнять с землей, нередко хватало и групп по 70-90 Б-29 с совершенно обычными ФАБ.

 Отправлено: 24.04.08 14:57. Заголовок: gorizont пишет: ..

gorizont пишет:

цитата:

"8 августа 1946 г экипаж в составе 9 человек во главе с летчиком-испытателем Б.Эриксоном поднимает ХВ-36 в первый полет, который продолжался 37 минут."

Испытания в 1947 все еще шли.

gorizont пишет:

цитата:

После испытаний серийного В-29А с двигателями R-4360,

Проведение испытаний еще не означает доведенного двигателя. У нас тоже много чего испытывали, но далеко не все это до серии доходило, или доходило, но далеко не сразу.

А вот то, что оба бомбера с двигателем R-4360 попали в серию только в 1948 году, при отмеченных проблемах с движками - это показатель.

gorizont пишет:

цитата:

Проблема в том, что небольшой наряд бомбардировщиков, прорвавшихся к цели, может оказаться достаточен. Честно говоря, может и 6 хватит, чтобы промышленный потенциал подсократить на процентов 20, не считая людских потерь.

Определенные потери они несомненно нанесут, но сомнительно, что большие чем бомбардировки германии.
Единичных боеприпасов не хватит для глобальных разрушений.

 Отправлено: 24.04.08 15:16. Заголовок: СДА пишет: Проведен..

СДА пишет:

цитата:

Проведение испытаний еще не означает доведенного двигателя. У нас тоже много чего испытывали, но далеко не все это до серии доходило, или доходило, но далеко не сразу. А вот то, что оба бомбера с двигателем R-4360 попали в серию только в 1948 году, при отмеченных проблемах с движками - это показатель.

Мартин Маулер с движком R-4360-4 пошел в серию в 1946 году.

 Отправлено: 24.04.08 15:30. Заголовок: gorizont пишет: Про..

gorizont пишет:

цитата:

Проблема в том, что небольшой наряд бомбардировщиков, прорвавшихся к цели, может оказаться достаточен

проблема в том, что найти УралВагон \ Ижмаш на Урале надо еще суметь. та же проблема что и с Уралбомберами- долетит то он долетит, а дальше?

 Отправлено: 24.04.08 15:37. Заголовок: Scif пишет: проблем..

Scif пишет:

цитата:

проблема в том, что найти УралВагон \ Ижмаш на Урале надо еще суметь. та же проблема что и с Уралбомберами- долетит то он долетит, а дальше?

Американцам - нашим союзникам во время ВМВ - местонахождение предприятий было неизвестно...
Может быть, тогда они попробовали бы все же вот это - http://www.airwar.ru/enc/spy/f12.html
Или вот такое (правда, этот поздновато выходил, по-видимому) - http://www.airwar.ru/enc/spy/f12.html

Москва - проблема в том, что Москва - центральный транспортный узел. Снабжать европейскую группировку войск после того, как пара АБ свалится на Москву, скорее всего окажется весьма затруднительно.

 Отправлено: 24.04.08 15:43. Заголовок: СДА пишет: Испытани..

СДА пишет:

цитата:

Испытания в 1947 все еще шли.

Потому что после войны. Потому что пока первый не разбился, второй опытный даже не строили.
Потому что... в конце концов стоит вспомнить, что сырые Б-29 в серию запустили, внося изменения по ходу выпуска. А потому что - тогда была война.

 Отправлено: 24.04.08 15:47. Заголовок: СДА пишет: Определе..

СДА пишет:

цитата:

Определенные потери они несомненно нанесут, но сомнительно, что большие чем бомбардировки германии. Единичных боеприпасов не хватит для глобальных разрушений.

А если - вместе, а не вместо? Туда, куда дотянуться могут. уничтожение промышленности в Москве и Ленинграде, разрушение транспортной инфраструктуры (касательно Москвы - крупнейшего транспортного узла) - этого будет весьма немало.

 Отправлено: 24.04.08 15:58. Заголовок: gorizont пишет: Мар..

gorizont пишет:

цитата:

Мартин Маулер с движком R-4360-4 пошел в серию в 1946 году.

А откуда такие данные?
У него же был двигатель Wrignt R-3350-4.

 Отправлено: 24.04.08 16:08. Заголовок: gorizont пишет: Пот..

gorizont пишет:

цитата:

Потому что после войны. Потому что пока первый не разбился, второй опытный даже не строили.

Ну построили бы второй - толку то без двигателя?
Можно ведь и В-29 вспомнить, который несмотря на войну доводили два года с 1941 по 43, а в товарных количествах вообще только в 1944 получили.
А здесь самолет куда более сложный. И вдруг прям как по мановению волшебной палочки его за пару лет (с 45 по 47) доведут до серии.

Каким это образом интересно.

создается впечатление, что США вы считаете прям всемогущими.
СССР типа будет годами свою авиацию доводить, а США легко и просто.
У СССР фронт в западной европе создает глобальные проблемы с переброской войск, а два фронта у США (в западной европе и японии) никаких проблем с перевозками не создают - надополагать войска будут перебрасываться через подпространство.
Ну и т.п.

 Отправлено: 24.04.08 16:18. Заголовок: gorizont пишет: Пот..

gorizont пишет:

цитата:

Потому что после войны.

Кстати не надо забывать, что это на обе стороны работает.

У СССР тогда тоже наверняка не прекратятся работы по Як-3У (привет биркету) который фактически был готов к запуску в серию.
Наверняка будет продолжена серия И-250, потому что он потребуется здесь и сейчас.
ВК-105ПВ наверняка пустят в большую серию. А соответственно и Яки со второй границей высотности в 9500м. И т.д.

И году так к 1946 у СССР тоже много чего интересного может появиться в товарных количествах.

 Отправлено: 24.04.08 17:23. Заголовок: СДА пишет: У СССР т..

СДА пишет:

цитата:

У СССР тогда тоже наверняка не прекратятся работы по Як-3У (привет биркету) который фактически был готов к запуску в серию. Наверняка будет продолжена серия И-250, потому что он потребуется здесь и сейчас. ВК-105ПВ наверняка пустят в большую серию. А соответственно и Яки со второй границей высотности в 9500м. И т.д. И году так к 1946 у СССР тоже много чего интересного может появиться в товарных количествах.

СДА пишет:

цитата:

создается впечатление, что США вы считаете прям всемогущими. СССР типа будет годами свою авиацию доводить, а США легко и просто. У СССР фронт в западной европе создает глобальные проблемы с переброской войск, а два фронта у США (в западной европе и японии) никаких проблем с перевозками не создают - надополагать войска будут перебрасываться через подпространство. Ну и т.п.

Як-3У - это с ВК-107?
Честно говоря, движок в мирное время с трудом доводился, а уж в военное.
Но в общем - на самом деле я просто пытаюсь не сравнивать несравнимое - промышленности, и в первую очередь авиационные - США и СССР по состоянию на 1945 год.
Если во время войны им удалось фактически довести R-3350 и R-4360, запустить в серию проект под названием "В-29" (который включал и введение в строй новых производственных мощностей в т.ч.. и освоение новых технологий), запустить в серию принципиально новые машины - а не переделывать старый планер под новый движок или довылизовать Як-1 до "3" и "9", то нам таким похвалиться не удастся.
Граница высотности вторая - на высоте между 6 и 7 км. И движки здесь ее не определяют - в зависимости от конструкции (в первую очередь нагнетателя) они показывают лучшие и худшие характеристики на той или иной высоте.
так что я бы поставил на "ковбоев" - что они скорее довели бы свое, чем мы. и более того, сразу начали производить в массовом порядке, что в отношении нас - не факт (просто из-за сложности производства и доводки).

Второго фронта с Японией просто не будет - оставят силы для блокады, и никуда японцы не денутся. Все равно американского флоту против СССР особого применения не найдется, по крайней мере - большей его части. Если только часть ЛК и авианосцы + некоторое охранение - для операций прибрежных, например поддержки войск в Иране из Персидского залива и т.п.
Насчет переброски в Европу - так ведь снабжение из США через Великобританию они осуществляли в 1944 - 1945 году (и даже более того - еще и на Средиземноморском ТВД, в Италии). Со второй половины уже не смогут? а вот снабжать наши войска в западной Европе станет гораздо труднее, чем при боях с немцами.

И переброски масс войск на Тихоокеанском ТВД, например, можно вспомнить, при снабжении из США (через Пирл-Харбор).

Так что единственный шанс СССР - это удавшийся блицкриг. Причем - полностью удавшийся, т.е. вплоть по всю Францию,а дальше разгром на Аппенинском полуострове попытавшихся там окопаться империалистов :)

 Отправлено: 24.04.08 17:27. Заголовок: СДА пишет: А откуда..

СДА пишет:

цитата:

А откуда такие данные? У него же был двигатель Wrignt R-3350-4.

Да. В серию запустили с Райтом. испытывали с Пратт энд Уитни.

 Отправлено: 24.04.08 17:32. Заголовок: gorizont пишет: зах..

gorizont пишет:

цитата:

захват нефтеносной части Ближнего Востока

и СССР просуществовал бы до сих пор.

 Отправлено: 24.04.08 17:35. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

и СССР просуществовал бы до сих пор.

Если бы захватил. а потом еще и удержал :)

 Отправлено: 25.04.08 00:36. Заголовок: gorizont пишет: что..

gorizont пишет:

цитата:

что Корсар F4U-4 - еще та машинка

...судя по ил-2 - действительно, но ил-2 игра, а как было в реальности...

 Отправлено: 25.04.08 10:11. Заголовок: gorizont пишет: Як-..

gorizont пишет:

цитата:

Як-3У - это с ВК-107?

Не совсем.
Як-3У это Як-3 с АШ-82ФН, который создали в 1945 году. Машина была всего на 100 кг тяжелее обычного Як-3, а двигатель мощнее на 30-50 процентов, в зависимости от высоты.
Удельные характеристики там сумашедшие получаются.

Поскольку Як-3У сделали в самом конце войны, его не развивали, а на его базе запустили в серийное производство Як-11 с половинкой Аш-82 (Аш-21).

Если война продолжилась бы, то с высокой вероятностью этот пипелац пошел бы в серию.


gorizont пишет:

цитата:

Но в общем - на самом деле я просто пытаюсь не сравнивать несравнимое - промышленности, и в первую очередь авиационные - США и СССР по состоянию на 1945 год.

Промышленности как раз сравнимые. Разница в 2 - 2.5 раза это сравнимо. Но если СССР удастся захват западной европы и использование ее предприятий, то мощности практически сравняются.

gorizont пишет:

цитата:

Если во время войны им удалось фактически довести R-3350 и R-436

Фактически не удалось. На серийных самолетах R-4360 появился только в 1948 году.

gorizont пишет:

цитата:

запустить в серию принципиально новые машины - а не переделывать старый планер под новый движок или довылизовать Як-1 до "3" и "9", то нам таким похвалиться не удастся.

У них ситуация другая был - "врага у ворот" не было и можно было спокойно заниматься развитием. Нам же пришлось ориентироваться на выпуск вала, из за чего многие наработки в серию не пошли.

gorizont пишет:

цитата:

Граница высотности вторая - на высоте между 6 и 7 км.

???
Она у каждого мотора разная.
У Вк-105ПД ее довели до 9500м.

Малой серией этот двигатель выпускался. Глюки с ним были, но в основном на высотах 12 и болеекм (самолеты предназначались для борьбы с высотными разведчиками). У бомберов же высоты будут гораздо меньше и проблем быть не должно. А на высотах в 8-10 км Як-3 с таким движком будет лучше чем Р-51H практически по всем параметрам.

К лету 1945 Як-3ПВ как раз довели до приличного состояния и к 1946 он мог уже в заметных количествах появиться, если бы приперло.

" Перед началом испытаний в ЛИИ были произведены следующие
работы: смонтирована система перепуска воздуха из нагнетате-
ля двигателя в атмосферу, предложенная инженером-летчиком
ЛИИ И.И.Шунейко, что полностью устранило неустойчивую работу
двигателя (помпаж) и позволило совершать полеты выше 13 000
м при нормальной работе двигателя и ВМГ; для улучшения рабо-
ты системы охлаждения воды в водосистеме самолета установле-
ны сепаратор и диффузор конструкции ЛИИ; крыло и оперение
были вновь покрыты шпатлевкой и окрашены; улучшена гермети-
зация приборной доски и подвижной части фонаря.
В полете 26 июня 1945 г. была достигнута скорость 710
км/ч на высоте 11 000 м (2-я граница высотности), а 6 июля -
практический потолок 13 300 м. Hа высотах 11 000 ... 12 500
м благодаря наличию достаточного запаса мощности можно было
совершать необходимые боевые эволюции (боевые развороты и
виражи с достаточным креном) при хорошей управляемости само-
лета. "

gorizont пишет:

цитата:

И движки здесь ее не определяют

???
Это как? Движки не определяют границу высотности?

gorizont пишет:

цитата:

в зависимости от конструкции (в первую очередь нагнетателя) они показывают лучшие и худшие характеристики на той или иной высоте.

А нагнетатель, это что не часть двигателя?
А кроме двигателя есть еще масло и бензосистема например, в которых надо поддерживать давление на большой высоте, надо температуру воздуха за нагнетателем обеспечивать и т.п. У нас, судя по всему к лету 1945 эти проблемы решить могли. И в общем то при необходимости могли бы наладить выпуск высотных самолетов.


gorizont пишет:

цитата:

так что я бы поставил на "ковбоев" - что они скорее довели бы свое

У них свое уже было в общем то. Да и у нас тоже было, что противопоставить на высотах километров до 8 наши самолеты имели вполне терпимые характеристики по сравнению с дальними (и соответственно перетяжеленными) самолетами. А при попытках перехватов высотных немецких разведчиков даже обычные Як-1 поднимались на 9500м (а более легкий Як-3 должен и повыше).

Здесь же речь о том, что мы могли заметно улучшить высотные характеристики своих самолетов и году так к 1946 иметь несколько сотен высотных истребителей.
И кстати надо вот еще что учесть - у перехватчика гораздо проще обеспечить высотные характеристики, чем у дальнего истребителя или бомбера. Перехватчику требуется заметно меньше топлива, а бомб он вообще не несет.


gorizont пишет:

цитата:

Второго фронта с Японией просто не будет - оставят силы для блокады, и никуда японцы не денутся.

А силы для блокады держать не надо? Войска на базах и т.п.?

gorizont пишет:

цитата:

Насчет переброски в Европу - так ведь снабжение из США через Великобританию они осуществляли в 1944 - 1945 году (и даже более того - еще и на Средиземноморском ТВД, в Италии).

Давайте напомню вы сказали, что наличие фронта на западе создат СССР трудности с переброской войск на ближний восток.

Вот и объясните почему у США наличие этого фронта (на западе с СССР) трудностей с переброской войск не вызовет?
Или у США войск бесконечное количество,транспорта бесконечное количество и т.д.? Может у них еще и телепортатор имеется?

 Отправлено: 25.04.08 16:16. Заголовок: что то забыли Пе-3 ..

что то забыли Пе-3

вместо пе-2 запускается в серию Пе-3 ВК-107 или М-82ФН
с вооружением 4х23
или 2х23 +2х37
сбивать крепости вполне.
а яки и ла охраняют их от мустангов

 Отправлено: 25.04.08 16:21. Заголовок: удача доктрины дуэ в..

удача доктрины дуэ возможна только в том случае если выпуск бомбардировщиков превышает их потери.
что в случае войны с СССР потребует выпускать крепостей больше чем
советские заводы смогут выпускать истребителей + расход крепостей от
ЗА.
перехват крепостей над территорией восточной Европы/СССР для советских ВВС.
гораздо проще чем над территорией Германии для люфтваффе

за время пролета Б-29 можно организовать до десятка рубежей перехвата.

 Отправлено: 25.04.08 16:26. Заголовок: gorizont пишет: Так..

gorizont пишет:

цитата:

Так что единственный шанс СССР - это удавшийся блицкриг. Причем - полностью удавшийся, т.е. вплоть по всю Францию,а дальше разгром на Аппенинском полуострове попытавшихся там окопаться империалистов :)

этому в общем помехи нет

боюсь что удара в спину от бывших союзников наши воины не поняли бы.
приказ Сталина "предателей американцев в плен не брать" и вперед.

 Отправлено: 25.04.08 17:06. Заголовок: gorizont пишет: Или..

gorizont пишет:

цитата:

Или вот такое (правда, этот поздновато выходил, по-видимому) - http://www.airwar.ru/enc/spy/f12.html

ссылка одинаковая , и .. думается мне- свалят и его.
gorizont пишет:

цитата:

Москва - проблема в том, что Москва - центральный транспортный узел. Снабжать европейскую группировку войск после того, как пара АБ свалится на Москву

а их есть, пара-то АБ ? в 45-м еще нет.. да и АБ тех лет -2..3 км зона сплошных разрушений. так что объездные пути не пострадают.
н-1а пишет:

цитата:

приказ Сталина "предателей американцев в плен не брать" и вперед

ага.. 34-ка против Шермана .

 Отправлено: 25.04.08 17:32. Заголовок: gorizont пишет: И п..

gorizont пишет:

цитата:

И потом - я бы сказал, что Корсар F4U-4 - еще та машинка, и без Биркэтов проблем бы массу доставили.

честно говоря на фоне того же Як-3 ВК-105ПФ2 не впечатляет. Т.е. на фоне Зеро корсар несомненно крут, но на уровне самолетов 1944-45 года, едва ли.

Отчет об испытаниях здесь:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u-4-80765.pdf
Скорости:
На номинальном режиме:
0км - 518 км/ч
4.1 км - 583 км/ч
7.5 км - 653 км/ч

На боевом режиме (5 мин):
0 км - 561км/час
4.1 км - 620км/час
7км - 680 км/час

У Як-3 с мотором ВК-105ПФ N 2229 выпуска завода 292 с 20 мм мотор-пушкой и 2х12.7 мм УБС (заводские испытания в декабре 1944):
0 км - 572 км/час
4.1 км - 650 км/час


Т.е. километров до 5 у яка будет превосходство по скорости, причем двже при сравнении номинального режима Яка с форсажным корсара.
И километров до 6 равенство.


Нагрузка на мощность:
На высоте 2.1км:
Як-3 номинал - 2.1 кг/лс
F-4U-4 номинал - 3.2 кг/лс
F-4U-4 форсаж - 2.8 кг/лс

На высоте 4.3 км
Як-3 номинал - 2.7 кг/лс
F-4U-4 номинал - 3.4 кг/лс
F-4U-4 форсаж - 2.9 кг/лс

На высоте 6.5 км
Як-3 номинал - 3.2 кг/лс
F-4U-4 номинал - 3.4 кг/лс
F-4U-4 форсаж - 2.9 кг/лс

На высоте 7.8 км
Як-3 номинал - 3.5 кг/лс
F-4U-4 номинал - 3.5 кг/лс
F-4U-4 форсаж - 3.0 кг/лс

Т.е. по нагрузке на мощность у Яка преимущество до 5.5 - 6 км перед корсаром на форсаже и до 7.8км перед корсаром на номинале.

Причем здесь я брал мощности без учета скоростного наддува, а соответственно к этим высотам надо еще метров 700-1500 накинуть в зависимости от скорости.

Т.е. преимущество по нагрузке на мощность у Яка будет даже до высоты 6-7 км при сравнении с корсаром на форсаже и до высоты 8.5-9.3 км на номинале.

Нагрузка на крыло у Яка 178 кг/м2, у корсара 188 кг/м2.

Т.е. у Яка полное превосходство на малых и средних высотах и вполне сопоставимые характеристики на высотах 6-8 км. Причем палубной авиации на больших высотах особо делать и нечего.



А можно еще с Як-9 Вк-105 сравнить, для наглядности.
Як-9Т серийный N 0901 производства завода N 153 выпуска декабря 1943 года
Скорость у земли 532 км/час - больше чем у корсара на номинале, но меньше, чем на форсаже
Скорость на высоте 3850м - 591км/ч - тоже самое, лучше чем корсар на номинале, но хуже чем на форсаже.

Нагрузка на мощность (без учета скоростного наддува):
На высоте 2.7км:
Як-9Т номинал - 2.5 кг/лс
F-4U-4 номинал - 3.2 кг/лс
F-4U-4 форсаж - 2.9 кг/лс

На высоте 4.3 км
Як-9Т номинал - 2.9 кг/лс
F-4U-4 номинал - 3.4 кг/лс
F-4U-4 форсаж - 2.9 кг/лс

С учетом скоростного наддува у Як-9Т километров до 5 - 5.5 даже над корсаром на форсаже, а на номинале еще больше.

Так, что боюсь корсару ничего не светит против не японских истребителей.

И кстати еще один важный момент забыл - обзор. На мой взгляд гаргротный истребитель в 1944-45 годах это откровенная дикость. Но корсар и хеллкет были такими. А плохой обзор назад еще больше понижает их шансы.

 Отправлено: 25.04.08 17:49. Заголовок: Scif пишет: да и АБ..

Scif пишет:

цитата:

да и АБ тех лет -2..3 км зона сплошных разрушений. так что объездные пути не пострадают.

Скорее даже 1-2 км, причем по деревянно-бумажному городу.

 Отправлено: 25.04.08 17:50. Заголовок: вольф пишет: ...суд..

вольф пишет:

цитата:

...судя по ил-2 - действительно, но ил-2 игра, а как было в реальности...

Добро пожаловать на http://www.spitfireperformance.com/ и почитать оспреевскую книжку по пилотам Корсаров в WWII (хотя бы).

СДА пишет:

цитата:

Не совсем. Як-3У это Як-3 с АШ-82ФН, который создали в 1945 году. Машина была всего на 100 кг тяжелее обычного Як-3, а двигатель мощнее на 30-50 процентов, в зависимости от высоты. Удельные характеристики там сумашедшие получаются. Поскольку Як-3У сделали в самом конце войны, его не развивали, а на его базе запустили в серийное производство Як-11 с половинкой Аш-82 (Аш-21). Если война продолжилась бы, то с высокой вероятностью этот пипелац пошел бы в серию.

Угу, Як-9 стали развивать, а Як-3 с "фантастическими хар-ками" не стали. Он там часом не развалится в полете? Известное дело - Як-3, выделенные для испытаний, на горизонталях показывали большую скорость, чем в пикировании - ограничения-с. По прочности.

СДА пишет:

цитата:

Промышленности как раз сравнимые. Разница в 2 - 2.5 раза это сравнимо. Но если СССР удастся захват западной европы и использование ее предприятий, то мощности практически сравняются.

Не только в количестве, но и качестве, стоит отметить.
Насчет использования - как у вас просто получаются. Возьмут тут и используют, и все того делов. Что выпускать будут? Свои образцы или попытаются чужие попробовать продолжить? так с чужими - всю субподрядную сеть обратно налаживать, опять кадры ахидить и нааводы агонять, и работать их - качественно работать - за непонятный немецкой или французской душе фиг загонять. потом обслуживание -в войсках, и т.п. и т.д. Свои - полная перестройка производства под наши технологии - чума еще та. В общем - я бы не мечтал. Если только лет за 10, но кто их даст?

СДА пишет:

цитата:

Фактически не удалось. На серийных самолетах R-4360 появился только в 1948 году.

СДА пишет:

цитата:

Она у каждого мотора разная. У Вк-105ПД ее довели до 9500м. Малой серией этот двигатель выпускался. Глюки с ним были, но в основном на высотах 12 и болеекм (самолеты предназначались для борьбы с высотными разведчиками). У бомберов же высоты будут гораздо меньше и проблем быть не должно. А на высотах в 8-10 км Як-3 с таким движком будет лучше чем Р-51H практически по всем параметрам. К лету 1945 Як-3ПВ как раз довели до приличного состояния и к 1946 он мог уже в заметных количествах появиться, если бы приперло.

Отлично. Тот самый R-4360 использовали на опытных самолетах с 1943 (если не с 1942 года), всяких ХР-72, ХА-41, Дестройерах и прочих птичках, Б-29 с таким движком едва ли не в 1944 году испытывался,стендовые испытания едва ли не 1941 году, и тем не менее - поскольку серийные машины пошли с 1948 года, только на одном этом основании вы утверждаете, что движок до 1948 года не был доведен. А появившийся в 1945 году так и оставшийся опытным ВК-105ПД - у вас непременно бы в 1946 году пошел в серию. Он вообще в серию не пошел, и я не увидел ни одного основания в ваших пассажах к тому, что его могли бы выпускать серийно. И не то что в 1946, но и в 1948.

СДА пишет:

цитата:

У них ситуация другая был - "врага у ворот" не было и можно было спокойно заниматься развитием. Нам же пришлось ориентироваться на выпуск вала, из за чего многие наработки в серию не пошли.

У немцев то же самое - но они смогли. так что само по себе это не аргумент, да не имеет значения - факты есть факты, а причины они почему смогли и почему у США промышленность мощнее - к данной дискуссии применять смысла нет, ибо ничего не добавит по существу.

СДА пишет:

цитата:

Это как? Движки не определяют границу высотности?

Нет. 1-ая граница высотности, 2-ая и 3-я - не от движков зависит, а от плотности воздуха, процента кислорода и прочих мелочей.имеющих свойство изменяться в зависимости высоты над поверхностью земли (меряется от уровня моря - sea level).

СДА пишет:

цитата:

А нагнетатель, это что не часть двигателя? А кроме двигателя есть еще масло и бензосистема например, в которых надо поддерживать давление на большой высоте, надо температуру воздуха за нагнетателем обеспечивать и т.п. У нас, судя по всему к лету 1945 эти проблемы решить могли. И в общем то при необходимости могли бы наладить выпуск высотных самолетов.

Судя по чему "всему"? и - проблемы - в серийном производстве -или на двух опытных изделиях?

СДА пишет:

цитата:

У них свое уже было в общем то. Да и у нас тоже было, что противопоставить на высотах километров до 8 наши самолеты имели вполне терпимые характеристики по сравнению с дальними (и соответственно перетяжеленными) самолетами. А при попытках перехватов высотных немецких разведчиков даже обычные Як-1 поднимались на 9500м (а более легкий Як-3 должен и повыше). Здесь же речь о том, что мы могли заметно улучшить высотные характеристики своих самолетов и году так к 1946 иметь несколько сотен высотных истребителей. И кстати надо вот еще что учесть - у перехватчика гораздо проще обеспечить высотные характеристики, чем у дальнего истребителя или бомбера. Перехватчику требуется заметно меньше топлива, а бомб он вообще не несет.

Посмотрите потолок всяких Ме-109Г - они туда также могли забраться. Ну и что - что они там показывали?
+ там уже гермокабина надобна. Это на Як-3 еще поставить? Не хрустнет? в общем, утопия. Из Як-3 сделать что-то иное чем низковысотный фронтовой истребитель для маневренного боя нереально - в связи с переоблегченностью конструкции. Я думаю, что на максимальной скорости резкие маневры с перегрузкой порядка 7-9 Джи - и машина сразу самопроизвольно разберется на запчасти.
И чтобы бомберы перехватывать - оружие другое надобно. побольше стволов и помощнее. Немцы уже успели это проверить в свое время. Только что будет тогда с ТТХ наших доблестных Яков?

СДА пишет:

цитата:

А силы для блокады держать не надо? Войска на базах и т.п.?

Ну и большие туда потребуются силы, если у японцев фактически не авиации, не крупных сил флота (последний в Куре раздолбали +доблестная, но бесполезная гибель Ямато)? А у СССР флота практически и нет - а свора старых подлодок будет против союзников практически бесполезна.

СДА пишет:

цитата:

Вот и объясните почему у США наличие этого фронта (на западе с СССР) трудностей с переброской войск не вызовет? Или у США войск бесконечное количество,транспорта бесконечное количество и т.д.? Может у них еще и телепортатор имеется?

Транспорта - огромное количество. Морские коммуникации, из Индии, из Средиземного моря, с тылу с Египта - и то проще вдоль побережья до Ливана, например. и перерезать мы их просто не сможем.

 Отправлено: 25.04.08 18:19. Заголовок: СДА пишет: честно г..

СДА пишет:

цитата:

честно говоря на фоне того же Як-3 ВК-105ПФ2 не впечатляет. Т.е. на фоне Зеро корсар несомненно крут, но на уровне самолетов 1944-45 года, едва ли.

Восхитительно. Только - какие у Як-3 ограничения по перегрузке - напомните. Корсары маневрировали и на 9G. Скорость крена? Скорость набора скорости?
При каких весах данные получены - по Корсару все они даны, а вот по Як-3 - какой запас топлива? На какое время боя его хватит?
Заводские испытания у нас знатная штука, только вспомнить бы, какая часть самолетов в войсках такие вот данные выдавала?

СДА пишет:

цитата:

Т.е. у Яка полное превосходство на малых и средних высотах и вполне сопоставимые характеристики на высотах 6-8 км. Причем палубной авиации на больших высотах особо делать и нечего.

С полным превосходством - см. выше, кое-что при маневрировании на высоких скоростях и высоких перегрузках у Яка не треснет, часом? Кстати, на высоких скоростях (выше 350 км/ч) Корсар по скорости крена не уступал как минимум одному из рекордсменов - ФВ-190. Если не превосходил. А ругаемый Тандерболт - на скоростях выше 450 км/ч "190"-го просто делал по скорости крена. Причем самая большая скорость крена - у последней серийной модификации Тандерболта.
Опять же серия уже приведенных замечаний + а какой такой хитрый нагнетатель на ВК-105П стоит? На Корсаре F4U-4 - R-2800 с двухскоростным двухступенчатым нагнетателем с интеркулером. У Як-3 на 6 км примерно - провал начинается. У Корсара - нет. Так что на высоте як-3 делать вообще нечего - долго не проживет.

СДА пишет:

цитата:

И кстати еще один важный момент забыл - обзор. На мой взгляд гаргротный истребитель в 1944-45 годах это откровенная дикость. Но корсар и хеллкет были такими. А плохой обзор назад еще больше понижает их шансы.

Угу. именно так, только полнее стоило бы фразу писать - "еще больше понижает их и так равные нулю шансы" :)

 Отправлено: 25.04.08 18:26. Заголовок: н-1а пишет: что то ..

н-1а пишет:

цитата:

что то забыли Пе-3 вместо пе-2 запускается в серию Пе-3 ВК-107 или М-82ФН с вооружением 4х23 или 2х23 +2х37 сбивать крепости вполне. а яки и ла охраняют их от мустангов

Немцы пробовали. И не то что с 37-мм, но и с 50-мм. И под эскортом пробовали. Не получилось. с чего у нас выйдет? Потому что карма другая?

н-1а пишет:

цитата:

удача доктрины дуэ возможна только в том случае если выпуск бомбардировщиков превышает их потери. что в случае войны с СССР потребует выпускать крепостей больше чем советские заводы смогут выпускать истребителей + расход крепостей от ЗА. перехват крепостей над территорией восточной Европы/СССР для советских ВВС. гораздо проще чем над территорией Германии для люфтваффе за время пролета Б-29 можно организовать до десятка рубежей перехвата.

Ну понятно, что мнение. непонятно, отчего. "Легче... проще... можно...".

н-1а пишет:

цитата:

боюсь что удара в спину от бывших союзников наши воины не поняли бы. приказ Сталина "предателей американцев в плен не брать" и вперед.

Ну и они начнут как с японцам обращаться.

 Отправлено: 24.05.10 00:45. Заголовок: рузья, давайте опред..

рузья, давайте определимься с вектором авиации

Существует понятие ТВД( театр военных действий)
Изходя из задач, мы можем получить картину в том или ином ракурсе
И так цель для стартегических бомбордировщиков- заводы, крупные промышленные центры, транспортные узлы.
цель для средних бомбордировшиков, транспортные комуникации в ближайшем тылу, места скопления войск.
Цель фронтовых бомбордировщиков и штурмовиков- непосредственная потдержка войск на поле боя.
И так
Исходя из стратегических задач( а мы с вами друзья мои пойдем от большего к меньшему) мы можем обозначить цели для стратегических бомбордировщиков
Промышленные центры.
Как известно , вся промышленность СССР была эвакуированна за урал, а следовательно из Европы Б29 мог далететь ( с минимальной бомбовой нагрузкой) без истребительного сопровождения.
На данном направлении , бомбордировки из европы были бы просто нереальны, атака без сопровождения, означала полное уничтожение бомбордировщиков.
Следовательно промышленный потенциал СССР был бы не затронут
Б-29 мы вычеркиваем
Они обсалютно беспомощны против СССР
Остаються средние бомбордировщики
Марадер, Бостон, Хэвок, и прочие
Для атаки по скоплениям войск предпочтительней всего малые высоты
Но, на таких высотах бомбовозы без достаточного бронирования несут тяжелые потери, есть вариант вести атаку со средних высот, но точность снижаеться до неузнаваемости( про большие высоты, вообще речь не идет)
Допустим, атакуя на высотах 4-5км американци смогут получить сколь небудь заметный результат, но здесь уже идет мерка силами истребителей
И так на высотах 4-5км наши истребители были вне конкуренции
Да, на больших высотах мы проигрывали Мустангам и Тандерболтам
Но на средних ...
Уж извините, Ла-7 вне конкуренции.
И так на средних высотах мы тоже рулим
Теперь речь пойдет за воздшных рабочих войны
И так...
Фронтовая авиация
Это штурмовики, это ближние пикирующие бомбордировщики
Атака на малых высотах
Залог выживания -сильное бронирование
А теперь я буду готов снять шляпу, перед человеком который мне назовет Американский аналог Су-6, Ил 10. Су-8
Были ли у кого то в мире подобные машины?
Ответ однозначен - НЕТ!
Если вам, друзья мои, интересны мои лекции, буду готов продолжить развивать свою мысль.