Отправлено: 21.03.08 07:54. Заголовок: Теория Дуэ, или ВВС против USAAF

Любителям теории ДУЭ посвящается:) итак…

Середина мая 1945 года. Германия повержена. От третьего рейха не осталось даже тени – понятия «Германия» не существует. Произошел фактический раздел территории бывшего рейха, в ходе которого возник «конфликт» - СССР, претендуя на всю территорию Германии, в нарушение договоренности об оккупационных зонах, вторгается на территорию контролируемую американцами. Англия и Франция, фактически перестав быть державами с большой буквы, в конфликте не участвуют. Американские базы на территории этих «нейтралов» остаются. Италия тоже «нейтрал»…с американскими базами.
За Советским Союзом «освобожденные» Восточная Европа и Прибалтика. ВВС фактически полностью перевооружиться на новые типы самолетов: Ту-2, Як-9У, Як-3 ВК-107, Ла-7 (в т.ч. трехпушечные), Ил-10. Начинают поступать цельнометаллические истребители указанных типов. Бронетанковые части в возрастающих количествах получают новые Т-44 и ИС-3. Идет пополнение пехотных частей за счет дальневосточников.
Американские сухопутные силы не в состоянии остановить продвижение советских войск (видимо понятия о том, что такое настоящая наземная война, американцы так и не усвоили). Но вместе с тем США понимает, что СССР «на грани» - экономические и людские ресурсы СССР сильно истощены, и поэтому в борьбе с сухопутными войсками СССР делают ставку на свои ВВС. Для усиления ударного потенциала, на Европейский ТВД прибывают Б-29. Отмечено появление реактивных Ф-80 «Шутинг Стар».
Задача американских бомбардировщиков – уничтожение частей Красной Армии в зоне «конфликта», а для «стратегов» также уничтожение важных военных (стратегических) объектов в тылу Красной Армии, на глубину 1000 км. Перед истребителями поставлена задача борьбы за господство в воздухе, и тактическая задача – борьба с наземной техникой, поддержка своих войск на поле боя.

Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек?

P.S. Если что-то упустил в части вооружения, можете добавить по ходу обсуждения. Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:)
Итак, можете «пинать»

 Отправлено: 25.03.08 11:43. Заголовок: Обещал разобраться ..

Обещал разобраться с Ла-7 и Мустангом вообще кое-что интересное есть тут http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t425-0.html

Но все равно кое-что дам.

P-51D-25-NA.
Взлетная мощность дв-ля - 1695 л.с.
Скорость на 1525 м - 632 км/ч
Скорость на 3050 м - 665 км/ч
Скорость на 6100 м - 678 км/ч
Скорость на 7625 м - 699 км/ч
Скороподъемность у земли - 17,6 м/с.
Время набора 1525 м - 1,7 мин.
Время набора 3050 м - 3,3 мин.
Время набора 6100 м - 7,3 мин.
Потолок - 12780 м
Дальность нормальная на 6100 м - 1520 км.
Дальность с макс. запасом топлива+ сбр. бак - 3680 км.
Вес пустого - 3235 кг, взлетный - 4585 кг, максимальный - 5493 кг.

Ла-7
Полетный вес Ла-7 - 3235 кг.
Вес пустого - 2597 кг.
Горючее - 530кг.
Масло - 42 кг.
1000 м - 622 км/ч при 2500 об. мин., обеспечивающемся наддувом 1180 мм. рт. ст.
2000 м - 646 км/ч при 2500 об. мин. нагнетатель обеспечивает давление воздуха при 1180 мм. рт. ст. Достигалась при включении 2-й ступени
нагнетателя на макс. мощности
Выше 2000 м макс обороты - 2400 об. мин.
3000 м - 629 км/ч давление 1000 мм. рт. ст.
4000 м - 632 км/ч
5000 м - 632 км/ч
6000 м - 654 км/ч
6100 м - 655 км/ч
Пик скорости, дальше даже на 2-й ступени наддува не удается поддерживать давл 1000 мм. рт. ст.

7000 м - 653 км/ч
8000 м - 641 км/ч
9000 м - 617 км/ч
10000 м - 576 км/ч

Скороподъемность.
У земли - 17,0 м/с
700 м - 17,2 м/с
2000 м - 16,2 м/с
2700 м - 15,6 м/с
3000 м - 14,9 м/с
4000 м - 12,6 м/с
5000 м - 10,3 м/с

Время набора 2000 м - 2,05 мин.
Время набора 3000 м - 3,05 мин.
Время набора 5000 м - 5,7 мин.
Время набора 6000 м - 6,6 мин.
Время набора 7000 м - 8,2 мин.
Время набора 8000 м - 10,2 мин.


Мощность двигателя АШ-82ФН серия 3.
Номинальная мощность на 1-й ступени нагнетателя при 2400 об/мин и P=1000 мм рт. ст. - 1545 л.с.
Максимальная мощность при 2500 об/мин и на 1-й ступени нагнетателя P=1200 мм. рт. ст. - 1855 л.с.
Номинальная мощность на 2-й Ступени нагнетателя - 1210 л.с.

Не все еще ясно с двигателем P-51, мощность та что я дал - номинальная вероятно, не форсажная.

Хочу заметить, что некоторые характеристики Ла-7 получены на эталонном самолете, большинство - на серийном, на котором из-за перегрева двигателя например вообще не удалось "взлететь" выше 8 км.


Мой вывод - в бою на 6-7 км P-51 предпочтительнее, но далеко не безнадежен при нормальной тактике и на низких высотах.

 Отправлено: 25.03.08 11:47. Заголовок: СДА пишет: Вы хоть ..

СДА пишет:

цитата:

Вы хоть на один ответьте, только внятно и без лозунгов.

СДА, мне не интересно с вами дискутировать, понимаете, чтобы вас просвещать нужно время, а у меня его нет. Вот конкретно "Мустанг" и Ла-7, хотите порассуждать?

 Отправлено: 25.03.08 11:49. Заголовок: СДА пишет: hellcat ..

СДА пишет:

цитата:

hellcat пишет: quote: А турки пустят? Можно подумать туркам очень нужна была война с СССР.

А как же Иран, Ирак, Пакистан?

 Отправлено: 25.03.08 12:44. Заголовок: А как вам этот истре..

А как вам этот истребитель-перехватчик: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm

 Отправлено: 25.03.08 12:51. Заголовок: sz пишет: СДА, мне ..

sz пишет:

цитата:

СДА, мне не интересно с вами дискутировать, понимаете, чтобы вас просвещать нужно время, а у меня его нет.

А зачем дискутировать?
Вы ПРИМЕРЫ приведите успешного использования крепостей по фронтовым и прифронтовым целям с высоты в 6-7 км.
Этого вполне достаточно и времени много не займет.

sz пишет:

цитата:

Вот конкретно "Мустанг" и Ла-7, хотите порассуждать?

Конкретно по Мустанг и Ла-7 - надо поднять материалы, чтобы не быть голословным.
чуть позже отвечу.

 Отправлено: 25.03.08 13:13. Заголовок: СДА пишет: Конкрет..

СДА пишет:

цитата:

Конкретно по Мустанг и Ла-7 - надо поднять материалы, чтобы не быть голословным. чуть позже отвечу.

Вы лучше по "Мустангу" поподробнее что-то найдите, по Ла-7 не найдете - это официальный отчет об испытаниях серийного Ла-7 от июня 1944 г. Данные чуть ниже, чем у эталонного. Хочу заметить, что и нагрузка на крыло при равном запасе топлива у "Мустанга" и Ла-7 одинаковая примерно. Тяговые характеристики у земли процентов на 15 лучше у Ла-7, что не мешает P-51 достигать большей скороподъемности на низких высотах. На средних высотах скороподъемность чуть лучше у Ла-7. Но совершенно очевидно, что характеристики двигателя "Мустанга" абсолютно лучше на 6-7 км, он тут бьет Ла-7 и по маневренности, и по скорости.
По вооружению - вес секундного залпа у "Мустанга" выше. Ну и т.д.

СДА пишет:

цитата:

А зачем дискутировать? Вы ПРИМЕРЫ приведите успешного использования крепостей по фронтовым и прифронтовым целям с высоты в 6-7 км.

Наберите тему "люфтваффе в Сицилии". "Подготовка к высадке в Нормандии", "Монте-Кассино" и вообще ВВС в Италии.
Ну и вообще "Нормандия". В Нормандии как мы только что с Борисычем обсуждали янки и томми вообще бомбили передний край! Правда и своих задевали, но эффект огромный. Ну или "ДБА под Сталинградом". Да мало ли еще...

 Отправлено: 25.03.08 13:34. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же Иран, Ирак, Пакистан?

А что Иран, Ирак и Пакистан? Речь шла о авианосной группе в Черном море.

 Отправлено: 25.03.08 13:35. Заголовок: sz пишет: В Норманд..

sz пишет:

цитата:

В Нормандии как мы только что с Борисычем обсуждали янки и томми вообще бомбили передний край! Правда и своих задевали

И, что-то мне подсказывает, бомбили не с высоты 6-7 км.

 Отправлено: 25.03.08 13:37. Заголовок: СДА пишет: Если кре..

СДА пишет:

цитата:

Если крепости будут бомбить с 6-7 км, то илы их там не достанут, высотности не хватит.

Я не особо помню как там у Ила с высотностью.
Но если крепости будут бомбить с 6-7 (лучше конечно с 8-9) км, то задача минимум перехватчиков (недопущение прицельного бомбометания по защищаемому объекту) уже выполнена.

СДА пишет:

цитата:

Это скорость на границе высотности. На такую высоту Ил просто подняться не сможет.

Нельзя ли привести конкретные числа?

 Отправлено: 25.03.08 15:02. Заголовок: Anarchist пишет: До..

Anarchist пишет:

цитата:

Догнать - да, скорее всего не сможет (540 - это экономичный режим или боевая крейсерская суперкрепости?).

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html
Максимальная скорость , км/ч 604
Крейсерская скорость , км/ч 547
Anarchist пишет:

цитата:

И поворачивать в строю - тоже. А в процессе маневрирования - расстреливать пролетающие мимо крепости.

дык там же не в турелях воружение-то. поворот занимает время.. и стрелять по технике, уходяшей от тебя со скоростью выше 100 км\ч- задача мало-перспективная.
Anarchist пишет:

цитата:

Напоминаю, что такой задачи "догонять" не ставится.

иначе будет одна лобовая атака.
SLV пишет:

цитата:

А что мешает высоту заранее набрать? Ну, будет падать бомба не 47 секунд, а чуть больше - какая разница?

мощности движков не хватает.
SLV пишет:

цитата:

Учитывая плтность застройки центра Москвы и близкорасположенность всех ключевых административных зданий эффект в любом случае будет.

эффект будет- в зоне до километра крыши сорвет и окна побъет. возможно верхние этажи разрушит.

 Отправлено: 25.03.08 20:04. Заголовок: sz пишет: по Ла-7 н..

sz пишет:

цитата:

по Ла-7 не найдете - это официальный отчет об испытаниях серийного Ла-7 от июня 1944 г

Первое что нашел, и что вызывает вопросы это мощность двигателя.
В хрониках Родионова довольно подробно описаны попыткм выбивания американских движков для Ла-5 и их сравнение с АШ-82ФН.
Но там мощносоть АШ-82ФН на второй границе высотности названа не 1200лс, а 1450лс.

Это первое, что вызывает вопросы.

 Отправлено: 25.03.08 20:23. Заголовок: sz пишет: Скороподъ..

sz пишет:

цитата:

Скороподъемность. У земли - 17,0 м/с

Второй вопрос - скороподъемность.
отчет об испытани этого Ла-7(далеко не лучшего кстати) размещен в библиотеке аирвар.
Из него следует, что скроподъемность мерялась на НОМИНАЛЬНОМ режиме, а не на форсаже.

Т.е на форсаже, на малых высотах у Ла-7 будет далеко не 17 м/с, а 20 с лишним.

 Отправлено: 25.03.08 20:31. Заголовок: sz пишет: Хочу заме..

sz пишет:

цитата:

Хочу заметить, что и нагрузка на крыло при равном запасе топлива у "Мустанга" и Ла-7 одинаковая примерно

Третьий вопрос - а почему рассматривается РАВНЫЙ запас топлива.
У нас ситуация когда мустанг сопровождаеи бомберы. И когда мустангу требуется в 3-4 раза больше топлива для возвращения, чем Ла-7.

Мы ведь не "сферических конй в вакуме" рассматриваем, а вполне реальную боевую ситуацию.

 Отправлено: 25.03.08 20:37. Заголовок: sz пишет: Ну и вооб..

sz пишет:

цитата:

Ну и вообще "Нормандия". В Нормандии как мы только что с Борисычем обсуждали янки и томми вообще бомбили передний край!

Условия назвали Вы.
6-7 километров.
Для таких высот приведите примеры.

А нормандия это не пример. Там и высоты другие и главное СВОИХ снесли вместе с немцами.
Это успешным применением никак не назовешь.

 Отправлено: 25.03.08 22:00. Заголовок: Scif пишет: эффект ..

Scif пишет:

цитата:

эффект будет- в зоне до километра крыши сорвет и окна побъет. возможно верхние этажи разрушит.

Судя по описанию жертв в Нагасаки (а Толстяк был мощнее Малыша) абсолютое число жертв присшлось на радиус в 1 км от эпицентра.
Дальше уже относитеольно неболльшие жертвы среди людей.

 Отправлено: 25.03.08 22:07. Заголовок: СДА пишет: Второй в..

СДА пишет:

цитата:

Второй вопрос - скороподъемность. отчет об испытани этого Ла-7(далеко не лучшего кстати) размещен в библиотеке аирвар. Из него следует, что скроподъемность мерялась на НОМИНАЛЬНОМ режиме, а не на форсаже. Т.е на форсаже, на малых высотах у Ла-7 будет далеко не 17 м/с, а 20 с лишним.

Ну вообще-то вы правы, там 2 таблицы и их данные расходятся. По другой таблице
0 - 17 м/с
1000 - 17,5 м/с
2000 - 18 м/с
3000 - 15,9 м/с
4000 - 13,7м/с
5000 -14,7 м/с
5350 - 14,2 м/с
Затем резкий спад
Все это без черезвычайного форсажа, но он эффективен лишь до 2000 м. Более того по РЛЭ его вообще запрещено включать выше 2 км.

СДА пишет:

цитата:

ервое что нашел, и что вызывает вопросы это мощность двигателя. В хрониках Родионова довольно подробно описаны попыткм выбивания американских движков для Ла-5 и их сравнение с АШ-82ФН. Но там мощносоть АШ-82ФН на второй границе высотности названа не 1200лс, а 1450лс. Это первое, что вызывает вопросы.

Да нет, как раз никаких вопросов нет. Номинальная мощность на 1-й ступени 1545 л.с.
1-я ступень включается до высоты 3300 м, после которой летчик обязан включить 2-ю ступень с мощностью 1210 л.с.

До высоты 2 км он может включить черезвычайный форсаж 1855 л.с.

По РЛЭ Ла-5ФН не рекомендуется включать форсаж у движка, отработавшего менее 10 ч и на период больше 5 мин. Возможно на 3-й серии можно включать уже и на 10 мин.

СДА пишет:

цитата:

Третьий вопрос - а почему рассматривается РАВНЫЙ запас топлива. У нас ситуация когда мустанг сопровождаеи бомберы. И когда мустангу требуется в 3-4 раза больше топлива для возвращения, чем Ла-7. Мы ведь не "сферических конй в вакуме" рассматриваем, а вполне реальную боевую ситуацию.

А с какого перепуга вы такое решили? С чего в 1945 г. "Мустангам" для бомбежки советских станций и складов в Саксонии летать из Англии? Больший запас топлива - преимущество, а никак не недостаток. Если бы все характеристикми например Су-27 считались при полной заправке - он был бы вечным "отстоем", это точно.

СДА пишет:

цитата:

Условия назвали Вы. 6-7 километров. Для таких высот приведите примеры. А нормандия это не пример. Там и высоты другие и главное СВОИХ снесли вместе с немцами. Это успешным применением никак не назовешь.

Я вам привел примеры, теперь приведите какие-то основания в их некорректности.

 Отправлено: 25.03.08 22:35. Заголовок: Кстати, поправка. В..

Кстати, поправка. Все данные из фотокопий отчета и кое-где кое-что неразборчиво. Емкость бака Ла-7 450 л, следовательно масса топлива в районе 360 кг., плотность бензина по-моему 0,8.

Потом скорость 646 км/ч Ла-7 достигает на высотном пределе форсажа - 2000 м, после чего летчик обязан его выключить, так что на следующих высотах скорость "проседает"

 Отправлено: 25.03.08 22:55. Заголовок: Для интересующихся ..

Для интересующихся применением стратегической авиации есть ссылка, война в Корее.

http://militera.lib.ru/h/stewart_jt/index.html

Выводы из прочитанного примерно таковы. Без противодействия Б-29 бомбили с высот 1,5-3 км, при умеренном противодействии - 6 км, при сильном противодействии - до 7-8 км.

Здесь разбираются в основном неудачные налеты, но тем не менее большинство объектов, включая мосты (абсолютно точечная цель) Б-29 в своей зоне ответственности размолотили. А главное до предела была снижена маневренность многочисленного противника, чудовищно затруднено снабжение. Если бы не МиГ-15 и безопасная зона за Ялу эти 200 бомбовозов летая ежедневно смешали бы всю Корею в щебень.

 Отправлено: 26.03.08 09:51. Заголовок: sz пишет: Вы лучше ..

sz пишет:

цитата:

Вы лучше по "Мустангу" поподробнее что-то найдите

По испытаниям мустангов и других пипелацев довольно много данных есть вот здесь:
http://www.spitfireperformance.com

 Отправлено: 26.03.08 10:44. Заголовок: СДА пишет: По испы..

СДА пишет:

цитата:

По испытаниям мустангов и других пипелацев довольно много данных есть вот здесь: http://www.spitfireperformance.com

Вот, это то, что нужно! Насколько я понял у движка V1650-7 было 3 режима работы - нормальный, боевой (15 мин максимум) и черезвычайный форсаж (5 мин).

Здесь рассматриваются вместе боевой и черезвычайный режимы при 3000 об/мин., нормальный режим при 2700 об/мин и вероятно крейсерский при 2400 об/мин.

То есть максимальная мощность - 1940 л.с.
В боевом режиме на 12 000 фт - 1810 л.с.

Ну и т.д. Совершенно очевидно что мощность на высотах свыше 2 км существенно выше, чем у АШ-82ФН. До 2 км на черезвычайном режиме чуть мощнее движок Ла-7, хотя 1700 л.с. - это на высоте 5750 футов, а на какой высоте 1850 л.с. у двигателя Ла-7 - неизвестно.

 Отправлено: 27.03.08 12:08. Заголовок: sz пишет: Насколько..

sz пишет:

цитата:

Насколько я понял у движка V1650-7

а где Вы данные по этому движку нашли?

 Отправлено: 27.03.08 13:41. Заголовок: СДА пишет: а где Вы..

СДА пишет:

цитата:

а где Вы данные по этому движку нашли?

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html

Там информации много, куда больше чем даже в официальном отчете по Ла-7. Поэтому для полноты сравнения нужно также что-то более полное и по Ла-7. В общих деталях все почти ясно и так.

Кое-что непонятно. Например что такое M.S.gear и F.S.gear

 Отправлено: 27.03.08 18:45. Заголовок: sz пишет: Там инфор..

sz пишет:

цитата:

Там информации много, куда больше чем даже в официальном отчете по Ла-7.

Посмотрел. Есть сильные сомнения насчет корректности сравнения при наддуве 25 lbs/sq.in и с использованием бензина с сортностью 150, т.к. это не нормальные параметры, которые были не на всех далеко самолетах и с которыми имелись проблемы с обслуживанием движков.
Кстати замечу, что во многих отчетах за 1945 год подобные параметры не фигурируют.

 Отправлено: 28.03.08 00:59. Заголовок: sz пишет: янки и то..

sz пишет:

цитата:

янки и томми вообще бомбили передний край!

...кроме стратегов у амеров были в "достаточном" количестве б-26, насколько помню в качестве "тактиков" их и юзали...
sz пишет:

цитата:

Вот конкретно "Мустанг" и Ла-7, хотите порассуждать?

...выливается в "сухие цифры":) "практики" правда тоже нет. Давненько, по моему в "Авиамастере" читал про конфликт в Китае (гоминдан и пр.), описывался эпизод столкновения мустангов и ла-9 (если верить цифрам машина более совершенная, чем ла-7), итог - покрутились в боевых разворотах, вниз-вверх, и разошлись, потому-что позицию для атаки ни одна из сторон занять не смогла...

 Отправлено: 28.03.08 08:14. Заголовок: СДА пишет: Посмотр..

СДА пишет:

цитата:

Посмотрел. Есть сильные сомнения насчет корректности сравнения при наддуве 25 lbs/sq.in и с использованием бензина с сортностью 150, т.к. это не нормальные параметры, которые были не на всех далеко самолетах и с которыми имелись проблемы с обслуживанием движков. Кстати замечу, что во многих отчетах за 1945 год подобные параметры не фигурируют.

Да я не против, может и некорректно, но тем не менее на всех максимальных режимах на высотах выше 2-3 км. мощность существенно выше, чем у АШ-82ФН. Выше скорость, выше предельная скорость пикирования - 810 км/ч ну и т.д. Что касается вооружения, то был долгий спор например, что лучше - 6 12,7мм пулеметов "Сейбра" или 37-мм и 2 23-мм пушки у МиГа. Путем разнообразных, в т.ч. и вероятностных расчетов доказано, что вооружение МиГа чуть лучше. Что уж тут говорить о сравнении тех же 6 12,7 мм пулеметов "Мустанга" и 2-3 20-мм пушек ШВАК или БС.

Ла-7 - хороший самолет, немцев с их по преимуществу на высоту заточенными самолетами у земли он рвал, но высотным истребителем я его не назвал бы. Для борьбы с "крепостями" же он вообще слаб, даже Б-17 с первой атаки на нем уничтожить почти невозможно, а представляете как несколько раз входить в зону огня стрелков не только этого, но и соседних самолетов?

вольф пишет:

цитата:

..выливается в "сухие цифры":) "практики" правда тоже нет. Давненько, по моему в "Авиамастере" читал про конфликт в Китае (гоминдан и пр.), описывался эпизод столкновения мустангов и ла-9 (если верить цифрам машина более совершенная, чем ла-7), итог - покрутились в боевых разворотах, вниз-вверх, и разошлись, потому-что позицию для атаки ни одна из сторон занять не смогла...

http://airforce.ru/history/cold_war/hvalensky/index.htm
Вот интервью летчика того самого полка и "Мустанги" были сбиты Ла-11 - тяжелыми довольно самолетами. Практика - штука сложная. Тех же "Мустангов" и на штурмовки отправляли, почему бы и не сбить - я лично за то, чтобы их всех тогда посбивали

 Отправлено: 28.03.08 13:53. Заголовок: sz пишет: Что касае..

sz пишет:

цитата:

Что касается вооружения, то был долгий спор например, что лучше - 6 12,7мм пулеметов "Сейбра" или 37-мм и 2 23-мм пушки у МиГа. Путем разнообразных, в т.ч. и вероятностных расчетов доказано, что вооружение МиГа чуть лучше. Что уж тут говорить о сравнении тех же 6 12,7 мм пулеметов "Мустанга" и 2-3 20-мм пушек ШВАК или БС.

Подобные сравнения - средняя температура по больнице с учётом реанимации и морга.
Интересно, почему после войны ШВАК, а не ВЯ?
По истребителям как раз 2-3 даже ШВАК'а вполне адекватны полудюжине 12.7.

 Отправлено: 28.03.08 15:08. Заголовок: Anarchist пишет: Ин..

Anarchist пишет:

цитата:

Интересно, почему после войны ШВАК, а не ВЯ?

все потому же - отдача у ВЯ никуда не делась.

 Отправлено: 28.03.08 15:42. Заголовок: Scif пишет: все пот..

Scif пишет:

цитата:

все потому же - отдача у ВЯ никуда не делась.

Ну дык по состоянию на "после войны" ВЯ - не единственная доведённая авиационная пушка калибром 23мм...
+ дежурный набор недостатков ШВАК.

 Отправлено: 28.03.08 17:19. Заголовок: Anarchist пишет: Ну..

Anarchist пишет:

цитата:

Ну дык по состоянию на "после войны" ВЯ - не единственная доведённая авиационная пушка калибром 23мм

АМ-23 еще нет, ГШ-23 тем более, НС-23 - ?? Б-20

цитата:

Надежность пушки Б-20 была ниже требуемой, что подтвердили испытания трехточечного Ла-7 в НИИ ВВС с 10 сентября по 10 октября 1945 г. Из трех самолетов (заводские номера 45214414, 45214415, 45214416), принимавших участие в испытаниях, ни на одном не удалось достичь требуемого показателя в 5000 отстрелянных с одного самолета без отказов снарядов. На первом истребителе этот показатель составил 3275 снарядов, на втором - 3222, на третьем - 3155. Попыткой решить проблемы в надежностью пушек Б-20 кардинальным образом стала установка на Ла-7 пушки НС-23 калибра 23 мм. Самолет с новым вооружением проходил испытания с 20 по 31 июля 1945 г., результаты вновь оказались разочаровывающими - оружие работало ненадежно. Более успешными стали повторные испытания вооруженного пушками НС-23 истребителя Ла-7, проходившие со 2 по 10 октября 1945 г. Пушка НС-23, наряду с Б-20, была принята на вооружение.

 Отправлено: 28.03.08 17:51. Заголовок: Anarchist пишет: По..

Anarchist пишет:

цитата:

По истребителям как раз 2-3 даже ШВАК'а вполне адекватны полудюжине 12.7.

Да по бомберам эфеективность одна. По истребителям - другая.

 Отправлено: 28.03.08 19:26. Заголовок: sz пишет: Да я не п..

sz пишет:

цитата:

Да я не против, может и некорректно, но тем не менее на всех максимальных режимах на высотах выше 2-3 км. мощность существенно выше, чем у АШ-82ФН.

Повторюсь, здесь не очень понятно.
В отчете мощность на 2й границе высотности 1210лс. Но я посмотрел упоминания мощности АШ-82ФН в хрониках Родионова, там в нескольких местах дается номинальная мощность 1430лс на высоте 4650м. С учетом наддува за счет скорости как раз столько должно быть на высоте около 6км.
В общем не знаю почему данные по мощности расходятся.


Ну и главное - важна ведь мощность не сама по себе, а УДЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ.
Смотреть надо не мощность, а нагрузку на мощность. именно от нее будут зависить разгонные характеристики и вертикальная маневренность, да и горизонтальная тоже.

А по ней ситуация у нас такая (для АШ-82ФН) буру данные по мощности из отчета:
1855 лс максимальная мощность на 1й скорости, 1545 номинальная на 1й скорости и 1210 номинальная на второй.
Вес у тестируемого Ла-7 3235кг. Понятное дело, что часть горючего он выжгет до боя (скажем килограмм 100) итого 3135кг.

Соответственно нагрузки на мощность:
1 скорость максимальная ( 2000м) - 3135/1855= 1.7 кг/лс
1 скорость номинальная ( 3300м) - 3135/1545 = 2 кг/лс
2 скорость номинальная (6100м) - 3135/1210 = 2.6 кг/лс

Теперь Р-51Д (отчет от 15.06.45).
Взлетный вес 4426кг.
Рассматривать думаю надо 2 варианта - фронтовой истребитель с малым запасом топлива действующий преимущественно на малых и средних высотах. И истребитель сопровождения с большим запасом топлива и действующий на больших высотах.

1 вариант.
запас топлива во внутренних баках у него 921 кг. Оставляем как у Лавки - 230 кг.
Итого вес Р-51Д будет 4426-921 + 230 = 3735кг.
Удельные характеристики смотрим на двух режимах(при наддуве 67" (5 минутный) и 61" (15 минутный)
Поскольку мощности и наддув на максимальной скорости и наборе высоты отличаются то для Р-51 брал лучший вариант.

67"
высота 0, мощность 1780лс, нагрузка на мощность 3735/1780 = 2.09кг/лс (Лавка на форсаже явно лучше - 1.7 кг/лс)
высота 1.5 км, мощность 1720лс, нагрузка на мощность 3735/1720 = 2.2кг/лс (Лавка на форсаже явно лучше 1.7 кг/лс)
высота 3 км, мощность 1700лс, нагрузка на мощность 3735/1700 = 2.2кг/лс (Лавка на номинале явно лучше - 2 кг/лс)
высота 6,1 км, мощность 1455лс, нагрузка на мощность 3735/1280 = 2.6кг/лс ( здесь равенство с лавкой)

Как видите на 5ми минутном режиме Мустанг в варианте "фронтового истребителя" уступает лавке НА НОМИНАЛЬНОМ режиме на всех разумных высотах. Равенство получается только на 6 км.

Теперь наддув 61" (15 минут)
высота 0, мощность 1500лс, нагрузка на мощность 3735/1500 = 2.5кг/лс (Лавка на номинале - 2 кг/лс)
высота 1.5 км, мощность 1520лс, нагрузка на мощность 3735/1520 = 2.5кг/лс (Лавка на номинале - 2 кг/лс)
высота 3 км, мощность 1545лс, нагрузка на мощность 3735/1545 = 2.4кг/лс (Лавка на номинале - 2 кг/лс)
высота 6,1 км, мощность 1455лс, нагрузка на мощность 3735/1280 = 2.9кг/лс ( Лавка - 2.6кг/лс)

В общем, очевидно, что при равном запасе топлива Р-51 здорово уступает лавке по удельным характеристикам.
А соответственно будет уступать по маневренности (в первую очередь вертикальной) и разгонным характеристикам. А это самое важное в бою.

По скорости начиная в высоты где то в 2 км у Мустанга будет преимущество перед данным экземпляром Ла-7. Но скорость это параметр довольно хитрый. На максимальной скорости бой как правило не ведется, т.к при маневрах она теряется, а разгон занимает длительное время (к примеру у Ла-7 разгон от 0.7 Vмах до 0.95 Vмах занимает 79 секунд на высоте 5 км, а у мустанга с худшими удельными характеристиками будет еще больше).

Так что в варианте "фронтового истребителя) у Лавки преимущество серьезное.

 Отправлено: 28.03.08 19:32. Заголовок: sz пишет: Что касае..

sz пишет:

цитата:

Что касается вооружения, то был долгий спор например, что лучше - 6 12,7мм пулеметов "Сейбра" или 37-мм и 2 23-мм пушки у МиГа. Путем разнообразных, в т.ч. и вероятностных расчетов доказано, что вооружение МиГа чуть лучше. Что уж тут говорить о сравнении тех же 6 12,7 мм пулеметов "Мустанга" и 2-3 20-мм пушек ШВАК или БС.

Говорить есть чего.
Спор о том, что лучше 37 + 2*23 или 6 *12.7 мог быть только применительно к борьбе с истребителями. То что по бомберам 37 + 2*23 лучше, я думаю вопросов не вызывает.

По истребителям же 12.7 имеют неплохие шансы из за высокой по сравнению с 23 и тем более 37мм пушками скорострельности.

Но 20мм пушки по скорострельности почти не уступали пулеметам, а по разрушительному воздействию превосходили.
Так что здесь, как раз преимущества особого и нет.

И самое главное - у Сейбра и Мустанга НЕ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПУЛЕМЕТЫ.
У мустанга, в отличии от сейбра они развешаны по крыльям (синхронизаторов то у Мерлинов не было). А это самым паршивым образом сказывается на кучности.
Мало того, что стволы разнесены в стороны, так еще и расположенны на поверхности испытывающей колебания.

Вооружение трехточечной лавки будет скорее всего даже лучше, чем у мустанга. Да и у двух точечной будет сопоставимым.

 Отправлено: 28.03.08 20:35. Заголовок: СДА пишет: Как види..

СДА пишет:

цитата:

Как видите на 5ми минутном режиме Мустанг в варианте "фронтового истребителя" уступает лавке НА НОМИНАЛЬНОМ режиме на всех разумных высотах. Равенство получается только на 6 км.

Что не мешало Мустангам успешно бороться с мессерами?

 Отправлено: 28.03.08 22:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Что не мешало Мустангам успешно бороться с мессерами?

При очень серьезном численном преимуществе.
Очевидно, что при грамотной организации и тем более когда еще и численное преимущество есть, то вполне можно компенсировать высокие характеристики противника.

Но если мы рассматриваем конфликт СССР - союзники, то о численном преимуществе придется забыть. У обеих сторон было избыточное число самолетов и опытных пилотов.
А вот более высокие характеристики у большинства наших самолетов именно на нужных высотах - имелись.

Кстати, советую посмотреть впечатления Липферта от встречи с Як-3 и его оценку мустангов после этой встречи.
Думаю мнение аса с двумя сотнями побед будет интересным.

 Отправлено: 29.03.08 13:49. Заголовок: СДА, я еще раз повт..

СДА, я еще раз повторяю - я не против, если вы хотите чтобы Ла-7 был лучше "Мустанга" - считайте как вам угодно, но позволю сказать НО.

Мы не знаем на каких высотах у АШ-82 ФН. те мощности что заявлены. Позволю предположить, что

1850 л.с. на высотах от 700 до 1700 м. Это форсаж.
1550 л.с. также от 700 до 2 км, затем снижение до второй границы высотности, т.е. 3,3-3,5 км до где-то 1300 л.с.
После второй границы высотности к высоте 5 км в лучшем случае будет 1000 л.с. Это нормальный режим.

А теперь сравните с Р-51, который 2 вида форсажа имеет на всех высотах. При этом мы не берем 25/lbs/sc.in.

Я уж не говорю о том, что все тяговые коэффициенты - это лишь потенциал самолета, который еще нужно реализовать. Все скорости P-51, как и скороподъемность определялись при полной заправке топлива очевидно. Теперь "слейте" килограмм 600, что получится?

 Отправлено: 29.03.08 13:59. Заголовок: Какой любимый корабл..

Какой любимый корабль у СДА, я понял уже давно. Теперь вырисовывается его любимый самолёт.

 Отправлено: 29.03.08 14:00. Заголовок: СДА пишет: Говорит..

СДА пишет:

цитата:

Говорить есть чего. Спор о том, что лучше 37 + 2*23 или 6 *12.7 мог быть только применительно к борьбе с истребителями. То что по бомберам 37 + 2*23 лучше, я думаю вопросов не вызывает. По истребителям же 12.7 имеют неплохие шансы из за высокой по сравнению с 23 и тем более 37мм пушками скорострельности.

Слушайте, вам ссылку дать на форумы, где все это вычислялось? Или сами в курсе. Мне это НЕ ИНТЕРЕСНО. То что "Мустанг" лучше Ла-7 на тех, высотах, где обоим соперникам пришлось бы в основном действовать в случае новой войны 1945 г. - я для себя уже выяснил. Ла-7 там летал бы за неимением лучшего (за исключением "Спитфайров" ПВО), "Мустанг" - потому что у него работа такая.

Если вам нравится считать обратное - мне все равно, никого агитировать или убеждать не собираюсь.

 Отправлено: 29.03.08 14:27. Заголовок: СДА пишет: При оче..

СДА пишет:

цитата:

При очень серьезном численном преимуществе. Очевидно, что при грамотной организации и тем более когда еще и численное преимущество есть, то вполне можно компенсировать высокие характеристики противника. Но если мы рассматриваем конфликт СССР - союзники, то о численном преимуществе придется забыть. У обеих сторон было избыточное число самолетов и опытных пилотов. А вот более высокие характеристики у большинства наших самолетов именно на нужных высотах - имелись.

Чтобы реализовать численное преимущество нужно:
1). Заранее обнаружить противника.
2). Иметь достаточно самолетов в той зоне, где противник появится. Причем радиус той зоны определяется именно запасом топлива. Чем больше топлива, тем больше самолетов с большей территории вы можете поднять в воздух.
3). Иметь возможность маневрировать самолетами во время боя, т.е. вы никогда не угадаете точное место появления врага, по мере поступления информации вы должны стянуть все ранее поднятые самолеты туда, где есть противник.
4). Скопление сотен самолетов врага, идущее общим строем - чудовищно сложная цель, летчики должны иметь хотя бы 30-40 минут боевого времени.
5). Для обеспечения реального, боевого численного превосходства вы должны быть способны поднять с любой зоны самолетов больше, чем поднимет противник, т.е. в любой зоне у вас самолетов должно быть больше, чем в одной 8-й ВА США.

Как видно все упирается в топливо, таких самолетов как "Мустанг" для ПВО нужно меньше в 3 раза где-то, чем таких самолетов как Ла-7.

 Отправлено: 29.03.08 15:28. Заголовок: Ничего не мешало изм..

Ничего не мешало изменить передаточное от¬ношение компрессоров на Ла - 7, дабы максимум мощности был на бОльшей высоте. Был был Ла – 7 В – высотный. Я уже не говорю о Ла-7ТК: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/70/05.htm

 Отправлено: 29.03.08 15:34. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Ничего не мешало изменить передаточное от¬ношение компрессоров на Ла - 7, дабы максимум мощности был на бОльшей высоте. Был был Ла – 7 В – высотный. Я уже не говорю о Ла-7ТК: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/70/05.htm

Это все из серии: "Если бы да бы, да в лесу б росли грибы". Замечу что у самолета была всего 1 пушка. Что имеем, то и имеем.