Отправлено: 21.03.08 07:54. Заголовок: Теория Дуэ, или ВВС против USAAF

Любителям теории ДУЭ посвящается:) итак…

Середина мая 1945 года. Германия повержена. От третьего рейха не осталось даже тени – понятия «Германия» не существует. Произошел фактический раздел территории бывшего рейха, в ходе которого возник «конфликт» - СССР, претендуя на всю территорию Германии, в нарушение договоренности об оккупационных зонах, вторгается на территорию контролируемую американцами. Англия и Франция, фактически перестав быть державами с большой буквы, в конфликте не участвуют. Американские базы на территории этих «нейтралов» остаются. Италия тоже «нейтрал»…с американскими базами.
За Советским Союзом «освобожденные» Восточная Европа и Прибалтика. ВВС фактически полностью перевооружиться на новые типы самолетов: Ту-2, Як-9У, Як-3 ВК-107, Ла-7 (в т.ч. трехпушечные), Ил-10. Начинают поступать цельнометаллические истребители указанных типов. Бронетанковые части в возрастающих количествах получают новые Т-44 и ИС-3. Идет пополнение пехотных частей за счет дальневосточников.
Американские сухопутные силы не в состоянии остановить продвижение советских войск (видимо понятия о том, что такое настоящая наземная война, американцы так и не усвоили). Но вместе с тем США понимает, что СССР «на грани» - экономические и людские ресурсы СССР сильно истощены, и поэтому в борьбе с сухопутными войсками СССР делают ставку на свои ВВС. Для усиления ударного потенциала, на Европейский ТВД прибывают Б-29. Отмечено появление реактивных Ф-80 «Шутинг Стар».
Задача американских бомбардировщиков – уничтожение частей Красной Армии в зоне «конфликта», а для «стратегов» также уничтожение важных военных (стратегических) объектов в тылу Красной Армии, на глубину 1000 км. Перед истребителями поставлена задача борьбы за господство в воздухе, и тактическая задача – борьба с наземной техникой, поддержка своих войск на поле боя.

Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек?

P.S. Если что-то упустил в части вооружения, можете добавить по ходу обсуждения. Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:)
Итак, можете «пинать»

 Отправлено: 14.04.08 17:02. Заголовок: Minor пишет: а че н..

Minor пишет:

цитата:

а че небудут у немцев неплохо получалось при условии танкового броска к портам францыи кто мешает?

УЧИТЬ, УЧИТЬ И ЕЩЕ РАЗ УЧИТЬ!!!!!
Minor пишет:

цитата:

немцы помниться в тяжелых условиях 1 лодку в день спускали наводу

НЕ ЧИТАТЬ ПИКУЛЯ, БОЛЬШЕ ЧИТАТЬ ДЕНИЦА, И УЧИТЬ, УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!!!!
Minor пишет:

цитата:

что СССР мешает завод то у нас?

см. выше.
Minor пишет:

цитата:

ПЛ ставим мины тральшиками (благо нам ближе чем им плыть

ойой....... СРОЧНО УЧИТЬ МАТЧАСТЬ!
Minor пишет:

цитата:

отправляем полк ТБ-7 мешать

кому он помешает-то? срочно учить матчасть- ЛТХ ТБ-7 и скажем Мустанга.

 Отправлено: 14.04.08 17:59. Заголовок: вольф пишет: ...с э..

вольф пишет:

цитата:

...с этого места подробней...152(?) много разнотолков - кто-то пишет что 190Д на вооружение ПВО ВВС не более чем боян...

Да, уж вопрос достаточно спорный:
http://brummel.fastbb.ru/?1-7-0-00000011-000-0-0-1181774475

 Отправлено: 15.04.08 07:51. Заголовок: Minor пишет: ок ста..

Minor пишет:

цитата:

ок ставим на выходе из пролива + ПЛ ставим мины тральшиками (благо нам ближе чем им плыть) топим кучу сухогрузов они то точно есть все пролив не проходим (отправляем полк ТБ-7 мешать расчищать форватор)

Самое главное забыли - надо срочно открыть завод по производству волшебных палочек.
Без них будет очень проблематично материализовать полк ТБ-7 и кучу сухогрузов, достаточную для того чтобы сделать пролив непроходимым.

Minor пишет:

цитата:

Черное море это хорошо но вчерное море их черноморский флот не пустит

Не пустить их могут туда только турки, которым врят ли была нужна война с СССР.
Или сами американцы, котрым едва ли требовалось лезть в ЧМ.

Minor пишет:

цитата:

через атлантику а туда можно северный флот выпустить

Северный флот в атлантике это круто.
Вы в курсе какое расстояние от мурманска до атлантики, корабли были в северном флоте и какой у них радиус действия?
Про их боевые возможности я даже не упоминаю.

Minor пишет:

цитата:

но думаю для того чтобы устроить американцам веселую жизнь хватило бы

Это точно. Они бы действительно повесилились бы.

 Отправлено: 15.04.08 08:49. Заголовок: СДА пишет: Это точн..

СДА пишет:

цитата:

Это точно. Они бы действительно повесилились бы.

Я понял! Это коварный и дерзкий план! Узнав о таких операциях американское командвание в результате сильного приступа смеха надолго было бы выведено из строя.

 Отправлено: 15.04.08 10:36. Заголовок: СДА пишет: У того ..

СДА пишет:

цитата:

У того же мустанга площадь крыла больше, чем у Ла. Двигатель с водяным охлаждением, как правило имеет меньший мидель, чем воздушник, но ему дополнительно требуется водорадиатор, который тоже сопротивление добавляет.

Как связаны площадь крыла и аэродинамическое сопротивление? Окститесь! А с водяным радиатором к концу ВВ2 справлялись очень даже неплохо, минимизировав его воздушное сопротивление. Хотя и не спорю что дурно сделанный самолет с двигателем ЖО может иметь аэродинамическое сопротивление больше чем аналог с ВО.

цитата:

Ну и наверное стоит учесть, что ламинарные профили очень чувствительны к дефектам поверхности. Новенький самолет только с завода скорее всего покажет хорошие ЛТХ. Но если в эксплуатации качество поверхности крыльев упадет, от повреждений, ремонтов и т.д., то данные могут заметно упасть. Ну и срыв потока на ламинарных профилях обычно раньше наступает, чем на "толстых", хотя это скорее на малых скоростях будет сказываться.

Про деформацию - старая байка, хвост которой непонятно откуда растет. Если есть источник с цыфрами-результатами испытаний - будет очень хорошо.
Как будто если "деформировать" обычное крыло - то скорость не упадет. К тому же кроме качества поверхности крыла есть и еще куча факторов, снижающие характеристики самолета. Начиная от окраски кончая регулированием... ну пусть, для примера, карбюратора. И тут возникает мнение что качество сборки/отделки и качество техобслуживания будет не на нашей стороне :(
Кстати, не слышал-не читал о проблемах с крылом у Р-63 и Ла-9-11, у которых крыло как раз ламинарное.

К сожалению момент один упустили во всей ветке - действия авиации ночью. Вот тут ВВС СССР сольют по полной. Еще более глобально чем при действиях на больших и средних высотах.

 Отправлено: 15.04.08 11:27. Заголовок: звь пишет: К сожале..

звь пишет:

цитата:

К сожалению момент один упустили во всей ветке - действия авиации ночью. Вот тут ВВС СССР сольют по полной. Еще более глобально чем при действиях на больших и средних высотах.

это почему?
локаторы у нас есть
от англии до москвы 8 часов чапать,
так что в мае-августе янки ничего не светит,день слишком длинный
,а до сентября еще много чего произойти может
Молотов с японией о вечной дружбе и помощи в войне с США.

 Отправлено: 15.04.08 11:31. Заголовок: звь пишет: К сожале..

звь пишет:

цитата:

К сожалению момент один упустили во всей ветке - действия авиации ночью. Вот тут ВВС СССР сольют по полной. Еще более глобально чем при действиях на больших и средних высотах.

Мало выявить факт.
Необходимо как минимум ещё расставить весовые коээфициенты.
Где и что это преимущество даст?
И сколько стоит?

В рассматриваемой ситуации больших бонусов от такого преимущества не вижу.

 Отправлено: 15.04.08 12:18. Заголовок: По-2 в ВОВ и в Корею..

По-2 в ВОВ и в Корею доставляли довольно большие проблемы. Со своим символическим вооружением и количеством. А модификации А-26 и Москито прекрасно были приспособлены для ночных бомбовых ударов и их бомбовая нагрузка, не говоря уж об оснащении электроникой, ни в какое сравнение не идет с По-2. Беспокоящие удары по передовой, "интрудерство", разрушение точечными бомбовыми ударами радиозаметных целей типа жд узлов - проблем доставить могут немерянно.
Не говоря уж про налеты ночных стратегов из Норвегии и Японии(или Китая, если Япония не нравится).

н-1(бис) пишет:

цитата:

локаторы у нас есть от англии до москвы 8 часов чапать, так что в мае-августе янки ничего не светит,день слишком длинный ,а до сентября еще много чего произойти может Молотов с японией о вечной дружбе и помощи в войне с США.

У немцев тоже локаторы были. И развитие радиоэлектроники было выше нашего на голову. Сильно это им помогало?
Почему - из Англии? Да и в этом случае - чем перехватывать будем на дальних рубежах и больших высотах?
Канеш. И молотов с полуразрушенной японией, и инопланетяне с атлантами глядишь нам блюдца подкинут.

 Отправлено: 15.04.08 12:23. Заголовок: звь пишет: Как связ..

звь пишет:

цитата:

Как связаны площадь крыла и аэродинамическое сопротивление? Окститесь!

???
Вообще то сила лобового сопротивления прямо пропорциональна площади крыла.
X= Cx*p*V2*S/2

звь пишет:

цитата:

А с водяным радиатором к концу ВВ2 справлялись очень даже неплохо, минимизировав его воздушное сопротивление.

Так и с капотированием движков воздушного охлаждения и минимизацией их сопротивления тоже справлялись. Тем более у звезд с уменьшеным диаметром впроде АШ-82. Дальше то что?
Важно, что сравнивать надо ТОЛЬКО не мидели движков, но и радиаторов. И нет никаких гарантий, что двигатель водяного охлаждения вместе с радиатором будет лучше воздушника.

звь пишет:

цитата:

Про деформацию

Речь про дефекты поверхности, к которым ламинарные профили чувствительны. А дефекты поверхности получить во время эксплуатации, тем более в условиях боевых действий, более чем реально.

звь пишет:

цитата:

Как будто если "деформировать" обычное крыло - то скорость не упадет.

Упадет. Но на ламинарном профиле упадет сильнее.

звь пишет:

цитата:

К сожалению момент один упустили во всей ветке - действия авиации ночью. Вот тут ВВС СССР сольют по полной.

Ночью в то время сливал КТО УГОДНО. Эффективной системы ночного перехвата не было. максимум о чем можно говорить, что союзники ночью были способны больше пощипать противника, чем СССР.

звь пишет:

цитата:

Еще более глобально чем при действиях на больших и средних высотах.

Средние то высоты здесь при чем? Километров до 7-8 у самолетов ВВС вполне приличные характеристики. А это уже не средние высоты.

Да и под большими что понимать? Те же Б-17 обычно на высотах 6-8 км и действовали. На большие высоты для них залесть быоло достаточно тяжело, тем более с нагрузкой.

 Отправлено: 15.04.08 12:34. Заголовок: звь пишет: А-26 и М..

звь пишет:

цитата:

По-2 в ВОВ и в Корею доставляли довольно большие проблемы. Со своим символическим вооружением и количеством.

угу. На них еще немцы жаловались - спать сильно мешали.


звь пишет:

цитата:

А-26 и Москито прекрасно были приспособлены для ночных бомбовых ударов и их бомбовая нагрузка, не говоря уж об оснащении электроникой, ни в какое сравнение не идет с По-2. Беспокоящие удары по передовой, "интрудерство", разрушение точечными бомбовыми ударами радиозаметных целей типа жд узлов - проблем доставить могут немерянно.

Вот только ночью немцы почему то довольно спокойно свои войска перебрасывали, невзирая на эти "немерянные" проблемы.
Как правильно заметил Anarchist, важно расставить коэффициенты.
Ночные действия ни в какое сравнение не идут с дневными по эффективности.
Пакостить по ночам конечно можно, но чего то серьезного добиться - нереально.


звь пишет:

цитата:

Не говоря уж про налеты ночных стратегов из Норвегии и Японии(или Китая, если Япония не нравится).

Если бы с ночными стратегами все было бы так классно, то днем американцы не летали бы.
У стратегов и днем точность была плюс-минут несколько километров. А ночью тем более.

 Отправлено: 15.04.08 13:01. Заголовок: звь пишет: модифика..

звь пишет:

цитата:

модификации А-26 и Москито прекрасно были приспособлены для ночных бомбовых ударов

Не могли бы Вы просветить меня чем таким выдающимся прославились А-26 (или всё же В-26?).

Москито - да. Хорошая машинка.
Вот только навскидку (надо бы ещё собраться дочитать книжку, но вряд ли там будет что-то новое) вся ночная слава (заслуженная) - это удары по статичным объектам (мосты, дамбы, пусковые площадки крылатых ракет /etc) или не вполне статичным (типа истребителей ПВО), но во-первых имеющим статическую привязку к местности и во-вторых специально не маскирующимся.

 Отправлено: 15.04.08 14:07. Заголовок: СДА пишет: Вообще т..

СДА пишет:

цитата:

Вообще то сила лобового сопротивления прямо пропорциональна площади крыла. X= Cx*p*V2*S/2

Сконфужен. Смутил Спитфайр со своим тонким и большим по площади крылом.
СДА пишет:

цитата:

Средние то высоты здесь при чем? Километров до 7-8 у самолетов ВВС вполне приличные характеристики. А это уже не средние высоты.

У немцев тоже были самолеты с приличными характеристиками на средних и больших высотах. И были большие проблемы с перехватом В-17. А в 1945 были уже В-29, В-32 и Линкольны. Чем и как будем бороться с массированным применением тяжелых бомберов даже поколения В-17? С их большой плотностью огня оборонительного вооружения и высокой живучестью? Забудем пока про истребители сопровождения, систему предупреждения(которая на протяжении всей войны работала у нас из рук вон плохо), про Суперфортресы, про аэродромы и про небольшую дальность полета наших самолетов.
СДА пишет:

цитата:

Ночью в то время сливал КТО УГОДНО. Эффективной системы ночного перехвата не было. максимум о чем можно говорить, что союзники ночью были способны больше пощипать противника, чем СССР.

Уничтожение жилого фонда, отвлечение больших ресурсов на организацию ПВО и в конце концов просто бессоные ночи жителей городов, которым завтра за станок - все эти факторы конешно гораздо меньше скажутся на СССР чем в свое время на Германии. В конце концов работали же в -20 за станками на открытом воздухе.

 Отправлено: 15.04.08 14:20. Заголовок: Anarchist пишет: Не..

Anarchist пишет:

цитата:

Не могли бы Вы просветить меня чем таким выдающимся прославились А-26 (или всё же В-26?).

В-26 Invader, в юношестве имел обозначение А-26. Вполне нормально воевал в Корее и Вьетнаме.

 Отправлено: 15.04.08 14:43. Заголовок: звь пишет: Не говор..

звь пишет:

цитата:

Не говоря уж про налеты ночных стратегов из Норвегии и Японии(или Китая, если Япония не нравится).

норвегия советская через неделю,
япония в мае еще японская(вряд ли они так не любят СССР что досрочно сдадутся американцам),
с китаем тоже будут проблемы,
да и долит ли В-29 изх китая до Москвы 8000км за 14 часов в один конец садится где будем???(на Ходынке)
(и конец будет где нибудь в р-не иркутска)

 Отправлено: 15.04.08 14:59. Заголовок: н-1(бис) пишет: нор..

н-1(бис) пишет:

цитата:

норвегия советская через неделю,

Угу. Финляндию с 39 по 44 воевали. Пять лет. А Норвегию - за неделю. Чем главное - непонятно. Сил на том направлении нет, поддержку с воздуха толком не организуешь, аэродромов то мало. На море - полное господство амов и бритов. А танки по норвежским горам гонять дело неблагодарное.

цитата:

япония в мае еще японская(вряд ли они так не любят СССР что досрочно сдадутся американцам),

Ну если ядреную бомбу кинут на СССР, а не на Японию, то да, еще повоюют.

цитата:

с китаем тоже будут проблемы,

Какие?
А у нас - с поляками, австрийцами, чехами, венграми и пр. Врядли националисты Восточной и Центральной Европы будут сидеть тихо в сторонке.

цитата:

да и долит ли В-29 изх китая до Москвы 8000км за 14 часов в один конец садится где будем???(на Ходынке) (и конец будет где нибудь в р-не иркутска)

Кто говорил про действия из Японии/Китая по Москве? По Дальнему Востоку, Средней Азии. Тут уже говрили кстати. Что если для немцев Баку с его нефтью был недосягаем, то для союзников - вполне.

 Отправлено: 15.04.08 15:25. Заголовок: звь пишет: Угу. Фин..

звь пишет:

цитата:

Угу. Финляндию с 39 по 44 воевали. Пять лет.

Финляндия по вашему сравнима с Германией
с Германиейза 4года справились
а с Финляндией за 5 лет не смогли
интересная трактовка!

 Отправлено: 15.04.08 16:23. Заголовок: н-1(бис) пишет: инт..

н-1(бис) пишет:

цитата:

интересная трактовка!

Ваша трактовка про норвегию за одну неделю еще более интересная. С ней непонятно удалось бы ее вообще захватить. А уж названные Вами сроки это абсолютный ура-патриотизм, в самом крайнем виде.

звь пишет:

цитата:

Тут уже говрили кстати. Что если для немцев Баку с его нефтью был недосягаем, то для союзников - вполне.

Баку это конечно проблема. И захватить все аэродромы, с которых его можно достать более чем проблематично.
В-29 его могут достать из европы, из средиземки, из африки, из индии, из китая и понятное дело из ирана.

На первом этапе этот фактор едва ли сработает. Для того, чтобы В-29 развернуть надо время. поэтому шансы захватить европу есть. а вот дальше все уже сложнее - ибо захватить все эти страны более чем проблематично.
с другой стороны есоли СССР успевает выбить союзников из европы, то и потребности в топливе заметно уменьшаются, т.к. не будет масштабных действий на суше.

 Отправлено: 15.04.08 16:32. Заголовок: звь пишет: У немцев..

звь пишет:

цитата:

У немцев тоже были самолеты с приличными характеристиками на средних и больших высотах. И были большие проблемы с перехватом В-17.

У немцев главная проблема это ЧИСЛЕННОСТЬ авиации. При соотношении 1 к 10, а то и 1 к 20, характеристики уже никакой роли не играют.

У СССР в этом плане проблем куда меньше.

звь пишет:

цитата:

Чем и как будем бороться с массированным применением тяжелых бомберов даже поколения В-17?

Так же как и немцы, но с применением гораздо большего числа перехватчиков.

Плюс на первом этапе оттягивая американскую авиацию на непосредственную поддержку войск.

звь пишет:

цитата:

Уничтожение жилого фонда, отвлечение больших ресурсов на организацию ПВО и в конце концов просто бессоные ночи жителей городов

Повторюсь, если бы все так было бы здорово, то американцы и на немцев летали бы по ночам. А не вели бы дневные налеты с куда большими потерями.
Понятное дело, что покостить по ночам могли, но эффективность уже много ниже была бы, чем днем.

 Отправлено: 15.04.08 17:51. Заголовок: СДА пишет: Баку это..

СДА пишет:

цитата:

Баку это конечно проблема. И захватить все аэродромы, с которых его можно достать более чем проблематично. В-29 его могут достать из европы, из средиземки, из африки, из индии, из китая и понятное дело из ирана. На первом этапе этот фактор едва ли сработает. Для того, чтобы В-29 развернуть надо время. поэтому шансы захватить европу есть. а вот дальше все уже сложнее - ибо захватить все эти страны более чем проблематично. с другой стороны есоли СССР успевает выбить союзников из европы, то и потребности в топливе заметно уменьшаются, т.к. не будет масштабных действий на суше.

Если я не ошибаюсь, то амеры нам поставляли бензин.

 Отправлено: 15.04.08 18:31. Заголовок: СДА пишет: Так и с ..

СДА пишет:

цитата:

Так и с капотированием движков воздушного охлаждения и минимизацией их сопротивления тоже справлялись. Тем более у звезд с уменьшеным диаметром впроде АШ-82. Дальше то что? Важно, что сравнивать надо ТОЛЬКО не мидели движков, но и радиаторов. И нет никаких гарантий, что двигатель водяного охлаждения вместе с радиатором будет лучше воздушника.

Вообще-то у Мустнага был "хитрый" радиатор - помимо того, что отсекался пограничный слой, его радиатор создавал дополнительную тягу (вернее, не радиатор сам по себе, а тот туннель, в котором радиатор находился).

 Отправлено: 15.04.08 19:33. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, то амеры нам поставляли бензин.

не ошибаетесь. и бензин и особенно присадки. но накопление запасов никто не отменял. и обшая доля поставок - плюс минус 30-50% . то есть в целом свой бензин так же имелся. Кстати, бензин в Европу так же придется везти из США.

 Отправлено: 15.04.08 20:34. Заголовок: Scif пишет: Кстати,..

Scif пишет:

цитата:

Кстати, бензин в Европу так же придется везти из США.

Чем Вас Ближний Восток не устраивает?

 Отправлено: 15.04.08 23:19. Заголовок: звь пишет: В-26 Inv..

звь пишет:

цитата:

В-26 Invader, в юношестве имел обозначение А-26.

Б-26 "Мародер", А-26 "Инвайдер", машины разные, первый бомбер, второй что-то вроде ила, фирмы изготовители разные (но не утверждаю), по-моему первый "Локхид", второй "дуглас"...

 Отправлено: 16.04.08 07:40. Заголовок: СДА пишет: Ваша тра..

СДА пишет:

цитата:

Ваша трактовка про норвегию за одну неделю еще более интересная. С ней непонятно удалось бы ее вообще захватить. А уж названные Вами сроки это абсолютный ура-патриотизм, в самом крайнем виде.

норвежская армия по Вашему сильнее квантунской


да и вообще есть такая в природе?
заголовки английских газет:
"Суровые норвежцы остановили коммунистов"

 Отправлено: 16.04.08 07:50. Заголовок: вольф пишет: Б-26 &..

вольф пишет:

цитата:

Б-26 "Мародер", А-26 "Инвайдер", машины разные, первый бомбер, второй что-то вроде ила, фирмы изготовители разные (но не утверждаю), по-моему первый "Локхид", второй "дуглас"...

Douglas A-26 Invader. Совершил первый полёт 10 июля 1942 года. Всего построено около 2500 машин. В 1948—1966 годах носил обозначение B-26, что иногда приводит к путанице с похожим бомбардировщиком B-26 «Мародэр». (C)
СДА пишет:

цитата:

Так же как и немцы, но с применением гораздо большего числа перехватчиков.

Хорошо. Специально разработанная версия FW190 для борьбы с амовскими бомберами - Fw 190A-6/R8. Смогли бы мы забронировать и разместить 2х30 и 2х20 или аналогичное по мощи вооружение на Ла-7 или Як-9?
СДА пишет:

цитата:

Повторюсь, если бы все так было бы здорово, то американцы и на немцев летали бы по ночам. А не вели бы дневные налеты с куда большими потерями. Понятное дело, что покостить по ночам могли, но эффективность уже много ниже была бы, чем днем.

Естественно. Никто и не спорит что днем бомбить лучше. особо в 1943, когда начали американцы летать на Б-17 в Европе. Однако в той же Корее В-29 прекрасно летали и по ночам. И результаты у них были. Всеж РЛС за 3 года усовершенствовались значительно.

 Отправлено: 16.04.08 08:09. Заголовок: н-1(бис) пишет: нор..

н-1(бис) пишет:

цитата:

норвежская армия по Вашему сильнее квантунской

В Норвегии
а) полно немцев, которым вернули оружие для борьбы с большевизмом
б) находятся англичане и американцы, которые разоружали этих немцев
Кроме того, немцы там не простые, а горные стрелки, специально подготовленные к войне в горах и на морозе. Против них наступает обычная пехота практически без танков, так как танкам делать в горах нечего. Сколько времени РККА будет прогрызать оборону с помошью пехоты и артиллерии?

 Отправлено: 16.04.08 08:39. Заголовок: gorizont пишет: Воо..

gorizont пишет:

цитата:

Вообще-то у Мустнага был "хитрый" радиатор - помимо того, что отсекался пограничный слой, его радиатор создавал дополнительную тягу (вернее, не радиатор сам по себе, а тот туннель, в котором радиатор находился).

А каким это образом туннель может тягу создавать???

asdik пишет:

цитата:

Чем Вас Ближний Восток не устраивает?

Ну до него то СССР вполне может дотянуться.

звь пишет:

цитата:

Хорошо. Специально разработанная версия FW190 для борьбы с амовскими бомберами - Fw 190A-6/R8. Смогли бы мы забронировать и разместить 2х30 и 2х20 или аналогичное по мощи вооружение на Ла-7 или Як-9?

Насчет забронировать - сомневаюсь.
Но разместить - какие проблемы? На Ла-9 воткнули 4 *23мм. Принципиальных проблем для того, чтобы так же вооружить Ла-7, с тем же мотором, я не вижу.
Як-9УТ - на тот момент уже серийный. Вооружение 23 + 2* 20мм.

Як-9Т - для 1945 года характеристики конечно не лучшие, но для борьбы с бомберами вполне годится, по крайней мере для борьбы с Б-17. А со своим дрыном он может вообще стрелять с дистанции превышающей эффективную для 12.7.

Далее, на Як-9П ввели унифицированную установку под мотор-пушки 20, 23 и 37 мм плюс 2 * 20мм. кроме того была возможность ставить 45мм + 2 * 20мм и даже 57мм _ 1 * 20мм. От як-9У он отличался в основном крылом, соответственно и на Як-9У/УТ смешанной конструкции не было бы проблем с размещением пушек до 57мм.

Так что с размещением мощного вооружения проблем не видно. Тем более что у наших пушек баллистика была очень приличная и соответственно истребители с ними могли стрелять по бомберам с больших дистанция, а не лезть в упор, как немцы с 30мм окурками.

Опять же, надо учитывать, что и у немцев Fw 190A-6/R8 это далеко не самый массовый самолет был. А у ФВ-190Д9 вооружение вообще было 2 * 20мм + 2 *13 мм. Причем 13мм пулемет был одним из худших в своем классе.

звь пишет:

цитата:

И результаты у них были.

Понятное дело, что были. Но ночью эффективность по любому много ниже. Кстати в той же корее американцы В-29 и днем пользовали (собственно это одна из причин почему они на МиГ-15 нарвались).

 Отправлено: 16.04.08 09:01. Заголовок: СДА пишет: А каким ..

СДА пишет:

цитата:

А каким это образом туннель может тягу создавать???

Ну, как каким? В него попадает холодный воздух, да еще и скаоростным напором сжимается. Радиатор отдает тепло, и воздух мало того, то расширяется на выходе за счет скорости, так еще и теловое расширения подключается. Мини-ПВРД получается :D

 Отправлено: 16.04.08 09:35. Заголовок: звь пишет: Хорошо. ..

звь пишет:

цитата:

Хорошо. Специально разработанная версия FW190 для борьбы с амовскими бомберами - Fw 190A-6/R8. Смогли бы мы забронировать и разместить 2х30 и 2х20 или аналогичное по мощи вооружение на Ла-7 или Як-9?

Здесь полезно вспомнить почему немцам пришлось изобретать этот велосипед.
А изобретать его пришлось из-за баллистических характеристик (=> эффективной дальности огня) наличной 30мм авиационной пушки.
Поэтому прежде чем требовать создания аналогичного самолёта от ВВС РККА было бы неплохо доказать, что условия (ассортимент и характеристики) наличных крупнокалиберных авиационных пушек вынудят делать это.

 Отправлено: 16.04.08 12:16. Заголовок: SLV пишет: Ну, как ..

SLV пишет:

цитата:

Ну, как каким? В него попадает холодный воздух, да еще и скаоростным напором сжимается. Радиатор отдает тепло, и воздух мало того, то расширяется на выходе за счет скорости, так еще и теловое расширения подключается. Мини-ПВРД получается

Но для ПВРД скорости же гораздо большие нужны. Воздух же будет расширяться и вперед и назад. Хотя наверное небольшая тяга, за счет скростного напора все таки может получиться.

 Отправлено: 16.04.08 13:02. Заголовок: СДА пишет: Но для П..

СДА пишет:

цитата:

Но для ПВРД скорости же гораздо большие нужны. Воздух же будет расширяться и вперед и назад. Хотя наверное небольшая тяга, за счет скростного напора все таки может получиться.

Там не получился у меня смеющийся смайл. Это такая глумливая шутка юмора была.

 Отправлено: 16.04.08 14:21. Заголовок: Anarchist пишет: Зд..

Anarchist пишет:

цитата:

Здесь полезно вспомнить почему немцам пришлось изобретать этот велосипед. А изобретать его пришлось из-за баллистических характеристик (=> эффективной дальности огня) наличной 30мм авиационной пушки. Поэтому прежде чем требовать создания аналогичного самолёта от ВВС РККА было бы неплохо доказать, что условия (ассортимент и характеристики) наличных крупнокалиберных авиационных пушек вынудят делать это.

на авиа ру о том-же
http://www.forumavia.ru/forum/3/2/249618838417976493801206292032_7.shtml
вот кусочек
27/03/2008 [23:52:22]
Олег Т

цитата:

....Поэтому американские и английские самолеты В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ стрелять по вражеским самолетам со стопроцентной точностью, а советские - могли (если хорошо прицеливались) Известен случай, когда У Ворожейкина остался всего один-единственный снаряд к пушке Як-9. Это был не его самолет, а командира дивизии случайно приземлившийся на их аэродром и похваставшийся новым Яком с 37-мм пушкой. Почти все снаряды они выстрелили на земле, и остался один-единственный, когда вдруг в воздухе появился немецкий бомбардировщик. У Ворожейкина не было возможности гнаться за ним, и он тщательно прицелился ИЗДАЛЕКА - с дистанции 800 метров - и одним-единственным снарядом СБИЛ НЕМЕЦКИЙ БОМБАРДИРОВЩИК! Точность попадания - стопроцентная, поскольку достоверно известно, что выстрел был всего один.....

 Отправлено: 16.04.08 15:14. Заголовок: н-1(бис) пишет: Точ..

н-1(бис) пишет:

цитата:

Точность попадания - стопроцентная, поскольку достоверно известно, что выстрел был всего один.....

угу. А вероятность попадания была 50%. Либо попал либо не попал.

 Отправлено: 16.04.08 15:43. Заголовок: СДА пишет: угу. А в..

СДА пишет:

цитата:

угу. А вероятность попадания была 50%. Либо попал либо не попал

рекомендую прочитать по ссылке,50% это тоже очень хорошо.
сколько снарядов на один сбитый самолет приходилось?
что-то около 5000шт!!!!

 Отправлено: 16.04.08 16:13. Заголовок: н-1(бис) пишет: рек..

н-1(бис) пишет:

цитата:

рекомендую прочитать по ссылке,50% это тоже очень хорошо.

Это тоже шутка была. Я даже смайл поставил.

 Отправлено: 16.04.08 16:24. Заголовок: вольф пишет: Б-26 &..

вольф пишет:

цитата:

Б-26 "Мародер", А-26 "Инвайдер", машины разные, первый бомбер, второй что-то вроде ил

douglas XA-26 Invader

цитата:

Самолет предполагался для замены не только A-20, ни и средних бомбардировщиков North American B-25 Mitchell и Martin B-26 Marauder

asdik пишет:

цитата:

Чем Вас Ближний Восток не устраивает?

а что там у СССР бомбить ?
SLV пишет:

цитата:

Сколько времени РККА будет прогрызать оборону с помошью пехоты и артиллерии?

а стока же, как в жизни в Финляндии- на дворе 45-й, а не 39-й год.
н-1(бис) пишет:

цитата:

Известен случай, когда У Ворожейкина остался всего один-единственный снаряд к пушке Як-9. Это был не его самолет, а командира дивизии случайно приземлившийся на их аэродром и похваставшийся новым Яком с 37-мм пушкой

гы .. этот случай есть у ворожейкина в солдатах неба. снаряд там был не один .

 Отправлено: 16.04.08 16:55. Заголовок: СДА пишет: На Ла-9 ..

СДА пишет:

цитата:

На Ла-9 воткнули 4 *23мм. Принципиальных проблем для того, чтобы так же вооружить Ла-7, с тем же мотором, я не вижу.

Ла-9 - цельнометаллический. В Ла-7 максиум две НС-23 впихивали. С тремя ШВАКами он уже считался перетяжеленным. Понятно что наши пушки калибром больше 23мм на Ла уже никак не впихнешь.
Як-9П это все таки уже конец 46 года. Массовый выпуск Яков с ВК-107, с металлическим набором фюзеляжа, а тем более с металлической обшивкой хотя бы крыла, с новыми пушками НС-23 и Н-37 в середине 1945года - это фантастика.
Остается Як-9Т, из пушки которого можно было прицельно стрелять "очередью" в один-два снаряда.
Какова кстати вообще будет предполагаемая тактика применения мегаЯков? Атака с хвоста и прицельный огонь малыми очередями по бомбардировщикам вне досягаемости их пулеметов?

 Отправлено: 16.04.08 18:14. Заголовок: звь пишет: Ла-9 - ц..

звь пишет:

цитата:

Ла-9 - цельнометаллический. В Ла-7 максиум две НС-23 впихивали. С тремя ШВАКами он уже считался перетяжеленным.

Кем считался и по сравнению с кем перетяжеленный?
Ла-9 был на 400 кг тяжелее Ла-7.

А 4 * 23мм поставили на Ла-126, на котором крыло было хоть и ламинарное, но с фанерной обшивкой. Испытывался Ла-126 с декабря 1945 г. по апрель 1946 г.
Так что не вижу я никаких проблем с тем, чтобы втиснуть на Ла-7 4*23мм. Цельнометаличность тут совершенно не нужна.
Ла-126 кстати был всего на 50 кг тяжелее Ла-7. а пустой так даже чуть легче.

звь пишет:

цитата:

Массовый выпуск Яков с ВК-107, с металлическим набором фюзеляжа, а тем более с металлической обшивкой хотя бы крыла, с новыми пушками НС-23 и Н-37 в середине 1945года - это фантастика.

???
Як-9УТ это СЕРИЙНЫЙ самолет, выпускавшийся с февраля 1945 по май 1945. Он даже в войне успел принять участие.
Серийные Як-9УТ выпускались с вооружением 23 + 2*20мм.
Но на нем изначально была предусмотрена возможность использования 37 и 45мм пушек.
Собственно опытный образец испытывался с Н-37.
На его базе и сделали Як-9П.

Соответственно какие могут быть сомнения в возможности использования Яками с Вк-107 37мм дрынов?

звь пишет:

цитата:

металлической обшивкой хотя бы крыла

А нафига она так нужна?
У нас с фанерной обшивкой самолеты лучшие данные имели.
в случае если бы война продолжилась, то самолеты мирного времени (цельнометаллические Ла-9 и Як-9П) не потребовались бы. Необходимость в их долгом хранении просто не возникла бы. И вал наверняка гнали бы с фанерной обшивкой.

звь пишет:

цитата:

Остается Як-9Т, из пушки которого можно было прицельно стрелять "очередью" в один-два снаряда.

Как видите остается не только он. но як-9Т понятное дело тоже можно использовать.

звь пишет:

цитата:

Какова кстати вообще будет предполагаемая тактика применения мегаЯков? Атака с хвоста и прицельный огонь малыми очередями по бомбардировщикам вне досягаемости их пулеметов?

Это вполне нормальный вариант. стрелять с нескольких сотен метров. Баллистика Н-37 и НС-23 это вполне позволяла.

 Отправлено: 16.04.08 18:29. Заголовок: н-1(бис) пишет: Это..

н-1(бис) пишет:

цитата:

Это был не его самолет, а командира дивизии случайно приземлившийся на их аэродром и похваставшийся новым Яком с 37-мм пушкой

http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/13.html
Скрытый текст

Комдив подрулил к КП. Летчики и техники окружили истребитель. Я залез в кабину. Приборы, рычаги в ней все те же, что и на наших самолетах. Только вместо 20-миллиметровой пушки стоит 37-миллиметровая. Ее ствол, как оглобля, торчит в носовой части машины. — Можно попробовать? — спросил я Герасимова, показывая на кнопку управления стрельбой. — Давай! — И Николай Семенович подал команду: — От самолета! — И пояснил: — Он при стрельбе на земле как необъезженный конь: брыкается и может лягнуть. Я нажал кнопку. Всполохи пламени сверкнули передо мной. Грохот ударил в уши. Самолет от сильной отдачи на метр отпрянул назад. Ого! Действительно, брыкается. А где же шары? Наверное, проглядел. И я снова дал залп. Цепочка хвостатых разноцветных шаров вспорола синеву и где-то далеко-далеко разорвалась. «Значит, снаряды, чтобы не падать на землю, в воздухе самоликвидируются», — понял я, разглядывая в небе рябинки от разрывов. — Пора вам с Хохловым вылетать на охоту, — напомнил мне Василяка. — Есть! — ответил я и взглянул на комдива: — Можно на вашем? Он махнул рукой: — Давай! ... Когда мы возвращались к себе, конечно, уже не думали встретить четвертый «юнкере». Однако встретили. Это был двухмоторный разведчик. Навестил он нас не ради праздного любопытства. ... Пока я занимал положение для атаки, «юнкере» сумел удалиться от меня метров на шестьсот — восемьсот. Я еще никогда с такой дальности не стрелял на поражение. Нужно поточнее прицелиться. Может, на удачу и остался хоть один снаряд из тридцати двух. Целюсь, как по мишени, по всем правилам теории воздушной стрельбы. Бах!.. Огненный шар выскочил из пушки вдогонку «юнкерсу» и мгновенно исчез. Вражеский самолет резко вздрогнул, и, словно от этого вздрагивания, из него полетела пыль. Попал! Но пыль вскоре исчезла, а «юнкере» продолжал лететь как ни в чем не бывало. Значит, снаряд только задел его. Но вот за «юнкерсом» поплыли длинные струйки, светлячки огня, дым заклубился, светлячки, набирая силу, пламенели. Самолет вспыхнул...

СДА пишет:

цитата:

стрелять с нескольких сотен метров

кстати тот же Ворожейкин пишет - (см выше) - Значит, снаряды, чтобы не падать на землю, в воздухе самоликвидируются - значит, можно выставить снаряд на дистанционный взрыватель , и бить по площадям.

 Отправлено: 16.04.08 19:26. Заголовок: Про Як-9УТ. Если вер..

Про Як-9УТ.
Если верить airwar'у (там правда какие то странности с датами выпуска, госиспытаний итд) УТ было выпущено 282 штуки. Это подходит под определение массового выпуска самолетов?
Про НС-23
Выпущено пушек НС—23: в 1944 — 300, в 1945 г. - 608 (это по Широкораду как я понял)
Про Н-37
В 1947 г. было выпущено 518 штук, в 1948 г. — 508, в 1949 г. - 1314....
На МиГ-9 в 1947 году не хватало новых пушек. Про 45год говорить не приходится.
ШВАК, ВЯ-23 и НС-37 - наше все на середину 1945г.
Про ЦеМе обшивку крыла - это всвязи с вашим же упоминанием Як-9П.
СДА пишет:

цитата:

Это вполне нормальный вариант. стрелять с нескольких сотен метров. Баллистика Н-37 и НС-23 это вполне позволяла.

Если по конусам стрелять - то да. А как вы представляете это в реале?
Длинная цепь Яков на расстоянии "нескольких сот метров" летит за последним Б-17. Первый самолет делает 1-2 выстрела из "дрына" НС-37(надеюсь я убедил что новых пушек у нас фактически нет?), отваливает, встает последним в очередь, за ним следующий итд до сбития замыкающего бомбера. потом вся цепь переключается на следующий крайний самолет итд.
Судя по цитате

цитата:

В ходе войны на полигоне НИИБТ был проведен опытный расстрел неподвижных танков из пушки НС-37. В спокойной обстановке с дистанции 300—400 м из 35 выстрелов с самолета ЛаГГ-3 попало 3 снаряда и из 55 выстрелов с Ил-2 — тоже 3 снаряда.

и это попадание по неподвижной цели в идеальных условиях. При этом я сомневаюсь летчики Лагга и ила были строевыми пилотами, а не летчиками-испытателями экстра-класса.
Если летит группа из пусть 300 Летающих крепостей - то эта работа на недели полета и на мегафлот Як-9Т :)