Отправлено: 21.03.08 07:54. Заголовок: Теория Дуэ, или ВВС против USAAF

Любителям теории ДУЭ посвящается:) итак…

Середина мая 1945 года. Германия повержена. От третьего рейха не осталось даже тени – понятия «Германия» не существует. Произошел фактический раздел территории бывшего рейха, в ходе которого возник «конфликт» - СССР, претендуя на всю территорию Германии, в нарушение договоренности об оккупационных зонах, вторгается на территорию контролируемую американцами. Англия и Франция, фактически перестав быть державами с большой буквы, в конфликте не участвуют. Американские базы на территории этих «нейтралов» остаются. Италия тоже «нейтрал»…с американскими базами.
За Советским Союзом «освобожденные» Восточная Европа и Прибалтика. ВВС фактически полностью перевооружиться на новые типы самолетов: Ту-2, Як-9У, Як-3 ВК-107, Ла-7 (в т.ч. трехпушечные), Ил-10. Начинают поступать цельнометаллические истребители указанных типов. Бронетанковые части в возрастающих количествах получают новые Т-44 и ИС-3. Идет пополнение пехотных частей за счет дальневосточников.
Американские сухопутные силы не в состоянии остановить продвижение советских войск (видимо понятия о том, что такое настоящая наземная война, американцы так и не усвоили). Но вместе с тем США понимает, что СССР «на грани» - экономические и людские ресурсы СССР сильно истощены, и поэтому в борьбе с сухопутными войсками СССР делают ставку на свои ВВС. Для усиления ударного потенциала, на Европейский ТВД прибывают Б-29. Отмечено появление реактивных Ф-80 «Шутинг Стар».
Задача американских бомбардировщиков – уничтожение частей Красной Армии в зоне «конфликта», а для «стратегов» также уничтожение важных военных (стратегических) объектов в тылу Красной Армии, на глубину 1000 км. Перед истребителями поставлена задача борьбы за господство в воздухе, и тактическая задача – борьба с наземной техникой, поддержка своих войск на поле боя.

Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек?

P.S. Если что-то упустил в части вооружения, можете добавить по ходу обсуждения. Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:)
Итак, можете «пинать»

 Отправлено: 21.03.08 10:22. Заголовок: вольф пишет: Смогли..

вольф пишет:

цитата:

Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)?

нет. промышленный потенциал США позволяет произвести больше самолетов ,чем СССР. поэтому "чистого" небы бы не было, а достаточное для выполнения задач - было бы
вольф пишет:

цитата:

Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США?

кучей трупов.
вольф пишет:

цитата:

Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек?

да, потому что Як-9 с НС-37 не редкость , да и 45 мм встречались. Плюс РС-82 с дист. взрывателем по целям класса Б-29 в плотном строю . плюс Як-3РД. или Як-3Т - 37 мм+ 2 Б20.
вольф пишет:

цитата:

Также можно добавить детали, которые я упустил ввиду незнания:)

например
Скрытый текст

Массированный дневной удар проводился силами тяжелой бомбардировочной авиации 8-й воздушной армии США по польским и восточно-прусским портам и железнодорожным узлам. Немцы, оповещенные за пять-шесть часов, пропустили стокилометровую колонну «крепостей» вдоль своего побережья, сопроводив ее эскортом из нескольких десятков истребителей, своего рода почетным караулом. Дюжина реактивных Ме-262 с воем прошла вдоль строя американских «тандерболтов», пилоты которых не проявили никакой реакции, мучительно пытаясь загнать застарелый ужас как можно дальше в глубину сознания. Отвалив, самолеты «гуннов» ушли к береговой черте, но над Данией американцев встретили ЯКи. Русские все поставили на один впечатляющий удар, стянув к северу, наверное, большую часть своей фронтовой авиации. Шедшие в голове американской колонны «мустанги» выложились полностью, проявив себя с лучшей стороны. Выбивая русских одного за другим, они сами, однако, понесли тяжелые, неожиданные потери, и к моменту подхода к Борнхольму контроль над ситуацией был ими почти полностью утрачен. Именно тогда на тихоходные бомбардировщики набросились похожие на английские «спитфайры» «Лавочкины» и тяжелые варианты ЯКов с вооружением, включавшим помимо пушек еще и реактивные снаряды. «Тандерболты» исчерпали свой боезапас, пытаясь защитить ведомые эскадрильи, но зону отсечения над морем, как оказалось, контролировали звенья двухмоторных ПЕ-3, и было слышно, как кричат те, кого они поймали. Русские большими группами атаковали одну из эскадрилий с края колонны и только после полного ее уничтожения выбирали следующую цель. Психологический эффект этой простой тактики был огромен — все частоты связи отдельных авиагрупп оказались забиты воем гибнущих экипажей. Не дойдя сто километров до Кенигсберга, американцы повернули назад. Поврежденные бомбардировщики, дымя форсируемыми моторами, пытались удержать строй, что давало им шансы на спасение, но один за другим самолеты с зафлюгированными винтами выскальзывали из хвоста колонны, оттягиваясь назад, где их ждала неизбежная смерть. Многие пилоты концевых машин плакали, оглядываясь на исчезающие в облачной дымке позади беззащитные силуэты отставших бомбардировщиков. Нескольким поврежденным «крепостям» удалось дотянуть до Голландии, Бельгии и даже до Франции, около десяти самолетов сели в Швеции, где их экипажи были интернированы. Потери отдельных авиагрупп были чрезвычайно тяжелыми, особенно среди находившихся в голове колонны, некоторые эскадрильи были выбиты полностью. Всего погибло свыше полутора сотен «летающих крепостей» и «либерейторов» и ненамного меньшее число истребителей сопровождения, на которых русские обращали особенное внимание. Пилоты вернувшихся истребителей утверждали, что им удалось нанести русской авиации серьезный урон, — это подтвердилось при проявке пленок их фотопулеметов, но реальное значение этих потерь для противника оценить было невозможно.

 Отправлено: 21.03.08 10:49. Заголовок: Scif пишет: да, пот..

Scif пишет:

цитата:

да, потому что Як-9 с НС-37 не редкость , да и 45 мм встречались. Плюс РС-82 с дист. взрывателем по целям класса Б-29 в плотном строю .

Вообще-то плотный строй В-29, да на высотах претендующих на прицельность бомбометания - это хороший повод для лечения психических расстройств пилотов-истребителей: задача которых сводится к подавлению истребителей сопровождения. Строй бомбардировщиков атаковать должны Илы (если янки захотят облегчить задачу и стереть с лица земли парочку своих дивизий - это только хорошо). Естественно, атака начинается с залпа РС-82.

 Отправлено: 21.03.08 12:00. Заголовок: вольф пишет: Вопро..

вольф пишет:

цитата:

Вопрос: Смогли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)? Чем бы закончилось «воздушное» противостояние ВВС СССР и США? Смогли бы советские войска успешно действовать в условиях ковровых бомбежек?

Нет не смогли бы, вся советская авиация создавалась для "работы" на высотах до 5 км. Попытка "поднять" эти высоты на существующих типах самолетов привела бы к еще худшим чем для немцев последствиям - огромные потери. К сожалению до Ла-15 и МиГ-15 СССР серьезно отставал в авиации. А ночная ПВО у нас до середины 50-х гг не доросла даже до немецкого уровня - достаточно почитать описание действий летчиков-ночников в Корее. Эти ребята просто летали в отведенной им зоне надеясь высмотреть противника и все.

 Отправлено: 21.03.08 13:18. Заголовок: Anarchist пишет: Ст..

Anarchist пишет:

цитата:

Строй бомбардировщиков атаковать должны Илы

1 . у Ил-10 скорость макс порядка 550, а у 29-го столько же крейсерская.
2. опыт с Ил-2И против куда как более медленных юнкерсов закончился ничем.

 Отправлено: 21.03.08 13:32. Заголовок: Scif пишет: 1 . у И..

Scif пишет:

цитата:

1 . у Ил-10 скорость макс порядка 550, а у 29-го столько же крейсерская.

Когда Илы барражируют перед точкой сброса (атака в лоб) - разница в скорости не критична.
А вот то, что из оборонительного вооружения крепостей по Илам можно стрелять практически до исчерпания боекомплекта без видимого эффекта - очень серьёзный фактор (особенно на этапе сбора вернувшихся для повторного рейда).

Scif пишет:

цитата:

2. опыт с Ил-2И против куда как более медленных юнкерсов закончился ничем.

Не согласен.
Вопрос в выборе правильной тактики и критериях оценки.
Лайтнинги на ТВД тоже не блистали, пока их пытались применять в соответствии с привычными наставлениями, без учёта специфики аероплана.

 Отправлено: 21.03.08 16:22. Заголовок: Anarchist пишет: Ко..

Anarchist пишет:

цитата:

Когда Илы барражируют перед точкой сброса (атака в лоб) - разница в скорости не критична.

то есть атак будет ровно одна - догнать крепости илы не смогут. и то-если илы угадают с высотой.
Anarchist пишет:

цитата:

А вот то, что из оборонительного вооружения крепостей по Илам можно стрелять практически до исчерпания боекомплекта без видимого эффекта

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

цитата:

При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались

12.7 американские ЕМНИП по бронепробиваемости сравнимы с 15-мм , так что думается мне, Ил-10 точно так же получит свой паек на сегодня. Это при том, что атака будет идти на встречном курсе, соотвественно накругло 500+500 = 1000 км\ ч., что меткости Ил-ам не прибавит. (при дистанции открытия огня 500 м время ведения огня составит 500/277=1.8 сек. Кроме того , на ил-2 \ ил10 есть много всяких интерестных выступающих частей .. элероны, рули высоты .. все это будет снесено в дрожжи.
Anarchist пишет:

цитата:

Вопрос в выборе правильной тактики и критериях оценки

http://www.23ag.ru/html/il2_page_22.html

цитата:

6) Самолеты Ил-2И могут быть использованы для борьбы только с некоторыми типами бомбардировочных и транспортных самолетов противника, имеющих сравнительно небольшие скорости (Не-111, Fw-200, Ju-87, Ju-52) на высотах ниже 4000 м, однако самолеты Fw-200 могут уходить от атак Ил-2И набором высоты за счет лучшей скороподъемности. Ил-2И может атаковать более скоростные бомбардировщики Ju-88 и Do-215 только случайно, так как последние, за счет большей скорости, всегда имеют возможность уйти от Ил-2И. 7) Вести активную борьбу с истребителями противника самолет Ил-2И не может..."

 Отправлено: 21.03.08 17:52. Заголовок: вольф пишет: могли ..

вольф пишет:

цитата:

могли бы советские ВВС противостоять воздушной мощи американцев, смогли бы обеспечить нашим наземным войскам свободу действий (чистое небо)?

В Корее Ла-9/11 против даже одиночных В-29 были абсолютно бесполезны. Вот если в хвост Ил-1 запихнуть ЖРД, тогда очень призрачный шанс будет при дневной атаке групп В-29 летящих на средней высоте и без истребительного прикрытия :)
А истребители сопровождения - Р-47N и Р-75, у амов есть. И Вся поршневая советская техника или импровизированная полуреактивная для них будет легкой добычей.
Единственный шанс - Ме-262 в продвинутых вариантах.

 Отправлено: 22.03.08 19:46. Заголовок: Интересно, а как, в ..

Интересно, а как, в качестве высотных истребителей можно было бы использовать Яки и Ла с немецкими реактивными двигателями?

 Отправлено: 22.03.08 20:06. Заголовок: Советское ПВО против..

Советское ПВО противопоставить американских стратегическим бомбардировкам в 1945 году не может ничего.
Но, лучшее средство ПВО - танк на вражеском аэродроме, поэтому, предположу, что союзники очень быстро потеряют все базы на континенте.
С Англии (и, возможно, Италии) дальности до Союза не хватает. А там, возможно и "форсированное" появление МиГ-15, которое очень сильно смещает баланс...

 Отправлено: 22.03.08 21:52. Заголовок: Волжанин пишет: С А..

Волжанин пишет:

цитата:

С Англии (и, возможно, Италии) дальности до Союза не хватает. А там, возможно и "форсированное" появление МиГ-15, которое очень сильно смещает баланс...

Могут попробовать с баз в Японии.

 Отправлено: 23.03.08 10:22. Заголовок: hellcat пишет: Могу..

hellcat пишет:

цитата:

Могут попробовать с баз в Японии.

А что там бомбить - города что-ли? Тем более, что на континенте, с учётом Китая, США ловить нечего.

 Отправлено: 23.03.08 12:10. Заголовок: Волжанин пишет: А т..

Волжанин пишет:

цитата:

А там, возможно и "форсированное" появление МиГ-15,

А МиГ-9 не подойдёт?

 Отправлено: 23.03.08 13:51. Заголовок: asdik пишет: А что ..

asdik пишет:

цитата:

А что там бомбить - города что-ли? Тем более, что на континенте, с учётом Китая, США ловить нечего.

Именно города по уже устоявшейся привычке. С целью сломить волю советского народа к сопротивлению как они бы это скорее всего сформулировали.

 Отправлено: 23.03.08 13:59. Заголовок: hellcat пишет: Имен..

hellcat пишет:

цитата:

Именно города по уже устоявшейся привычке.

Городов мало, можно обеспечить хорошое прикрытие. А потом и самим начать по Японии. Можно даже КР типа "Х", которыми по Кёнигсбергу планировали. Захватить остатки Кореи, двинуть на Индию через ЮВА.

 Отправлено: 23.03.08 14:57. Заголовок: asdik пишет: Городо..

asdik пишет:

цитата:

Городов мало, можно обеспечить хорошое прикрытие. А потом и самим начать по Японии. Можно даже КР типа "Х", которыми по Кёнигсбергу планировали. Захватить остатки Кореи, двинуть на Индию через ЮВА

А каково соотношение сил на Дальнем Востоке на момент мая 1945(это вроде у нас отправная точка)? Как в авиации так и в остальном.

 Отправлено: 24.03.08 08:44. Заголовок: asdik пишет: двинут..

asdik пишет:

цитата:

двинуть на Индию через ЮВА.

Давно пора!
Но только после зачистки логова (с предоставлением независимости угнетённым Ирландии и Шотландии).
:)

 Отправлено: 24.03.08 08:55. Заголовок: Scif пишет: то есть..

Scif пишет:

цитата:

то есть атак будет ровно одна - догнать крепости илы не смогут. и то-если илы угадают с высотой.

А зачем больше?
Если с залётом в строй бомберов, когда каждый из Илов выносит 2-3-4 крепости.
То даже если его не восстановят до пригодного к вылетам на штуромовку состоянию - очень выгодный размен.
А если учёсть ещё то, что подобный "приятный" сюрприз способствует излечению фобий пилотов-истребителей...
И растянуть удовольствие километров так на 300-400...

Scif пишет:

цитата:

12.7 американские ЕМНИП по бронепробиваемости сравнимы с 15-мм

Откуда травка?
Я хорошо помню утверждения, что 15мм немецкая - это уникум приближающийся к 20мм (как минимум в реинкарнации ШВАК).

Scif пишет:

цитата:

так что думается мне, Ил-10 точно так же получит свой паек на сегодня.

Получить-то может и получит. В смысле что механикам будет чем заняться.
Но для пилотов какой-нибудь ГвШАД (по сравнению например с штурмовкой аэродромов) это будет скорее лёгкая и практически безопасная прогулка.
Ибо 12.7мм это не 37мм эрликон и даже не 20мм...

Scif пишет:

цитата:

Это при том, что атака будет идти на встречном курсе, соотвественно накругло 500+500 = 1000 км\ ч., что меткости Ил-ам не прибавит. (при дистанции открытия огня 500 м время ведения огня составит 500/277=1.8 сек.

Вероятно это - не оптимальный сценарий атаки.
Почему обязательно нужно вести активную борьбу?
Ил - это не истребитель. Он вполе может позволить себе залететь в строй.
А если рассматривать альтернативу тов. Анисимова, то это вполне может быть не Ил-10, а какой-нибудь Ил-10И (2х37 + 2х23 вперёд и 1х20 или 1х23 назад), а чтобы не тратить врема на ремонт лётчиков ждёт на земле новый заправленный и подготовленный к вылету штурмовик (для встречи возвращающихся, после того как стрелки расстреляют остатки боекомплекта к представлению могут подключиться и истребители).

Scif пишет:

цитата:

Кроме того , на ил-2 \ ил10 есть много всяких интерестных выступающих частей .. элероны, рули высоты .. все это будет снесено в дрожжи.

Ага...
Стрельба по этим частям - это во-первых 70-80% боеприпасов - в молоко (или по своим, что ещё лучше), а во-вторых - сродни рекомендации стрелять в щели раскрытых бронезаслонок радиатора двигателя на Ил-2.

 Отправлено: 24.03.08 11:39. Заголовок: Anarchist пишет: А..

Anarchist пишет:

цитата:

А зачем больше? Если с залётом в строй бомберов, когда каждый из Илов выносит 2-3-4 крепости. То даже если его не восстановят до пригодного к вылетам на штуромовку состоянию - очень выгодный размен. А если учёсть ещё то, что подобный "приятный" сюрприз способствует излечению фобий пилотов-истребителей... И растянуть удовольствие километров так на 300-400...

Если иметь самолет с вооружением и защитой Ил-2 и скоростью на высоте 6-8 км в районе 650 км/ч , тогда все правильно. Для атаки Б-17 сойдет, против Б-29 уже практически нужна скорость в районе 800км/ч, т.е. у самолетов с 650км/ч будут эпизодические успехи (как у японцев в 1945 г.) и огромные потери и главное никак сорвать бомбежки янкерсов они не смогут.

Но Ил-2 даже на высоте 5 км в среднем имел скорость 370 км/ч, про потолок я не знаю.

Чтобы атаковать даже Б-17 Ил-2 необходимо вывести на высоту противника или даже занять возвышение, т.е. нужна высота 7-8 км. За счет разгона они смогут выполнить одну атаку в лобовой проекции и все. Хочу заметить, что чтобы вывести Ил-2 в район появления противника необходимо около получаса для набора высоты (Ил-2 набирал 5 км от 13 до 20 мин.) Т.е. во-первых нужно как 30 мин. после обнаружения цели, также нужно знать и курс цели. Как правило и янкерсы и томми никогда не шли на цель прямо и всегда использовали обманные курсы, поэтому их истинную цель можно было только угадать. Даже Bf-109 и Fw-190 часто процентов 60 вылетов тратили впустую - пока израсходуешь топливо для набора высоты, а противник сменит курс и для догона горючего уже нет. Что уж говорить об Ил-2!

Мой прогноз - применение Ил-2 или даже Ил-10 против Б-17 может привести к крайне редким эпизодическим успехам с огромнейшими потерями. С Б-29 они просто даже встретиться не смогут.

 Отправлено: 24.03.08 12:31. Заголовок: sz пишет: Нет не см..

sz пишет:

цитата:

Нет не смогли бы, вся советская авиация создавалась для "работы" на высотах до 5 км.

???
Откуда вы такое взяли?
У Лавок граница высотности около 6 км была. У яков, насколько я помню, около 4.5 км. Но при этом нагрузка на мощность у Як-3 и мустанга равной будет на высоте гдето около 7 км, а у Лавок около 8.

У Вас явно неправильная формулировка - для наших ВВС ОПТИМАЛЬНЫ высоты до 5 км, но это не означает, что они неспособны работать на больших.

Опять же, хороший вопрос - куда можно попасть с больших высот. Ведь в первом сообщении, речь, как я понимаю, шла о действиях авиации против войск, а не против городов.


Scif пишет:

цитата:

1 . у Ил-10 скорость макс порядка 550, а у 29-го столько же крейсерская

1) Почему В-29? В европе куда реальнее толпы В-17.
2) 550 на какой высоте? Если речь идет о применении против войск, то крепостям придется спускаться на малые высоты в 2-3 км, если они хоть куда то попасть хотят. А там будет далеко не 550 и тот же Ил-10 их без проблем догонит. Не говоря уж о том, что такие высоты и для наших истребителей будут выгоднее, чем для американских.

sz пишет:

цитата:

ночная ПВО у нас до середины 50-х гг не доросла даже до немецкого уровня - достаточно почитать описание действий летчиков-ночников в Корее.

А что, в корее ПВО была на уровне СССР?

Scif пишет:

цитата:

то есть атак будет ровно одна - догнать крепости илы не смогут.

Только на высотах, с которых крепости не смогут попасть по войскам. И при условии, что из японии стянут В-29.

Scif пишет:

цитата:

12.7 американские ЕМНИП по бронепробиваемости сравнимы с 15-мм , так что думается мне, Ил-10 точно так же получит свой паек на сегодня.

12.7мм таки уступают 15мм.
И главное - В-17 в заднюю плиту Илу явно попасть не сможет. Пули выпущенные стрелками крепостей будут попадать в броню илов в основном под ОСТРЫМИ углами и большинство попаданий наверняка будут как раз под углом менее тех самых 20 градусов. Поэтому илы для стрелков будут малопоражаемы. плюс можно вспомнить бОльшую дальность стрельбы у 23мм пушек, что тоже весьма полезно.

Тот же ФВ-190 в противобомберной модификации забронировали не лучше ила.

звь пишет:

цитата:

В Корее Ла-9/11 против даже одиночных В-29 были абсолютно бесполезны.

При этом сами американцы подтверждают потерю Б-29 и поврежление еще одного от действий КОРЕЙСКОЙ авиации, в тот период, когда наших там вообще не было.
А это не Ла-9/11, а Як-9Р или Ил-10 (причем имевшиеся у корейцев в мизерных количествах и в условиях господства американской авиации).

Волжанин пишет:

цитата:

Интересно, а как, в качестве высотных истребителей можно было бы использовать Яки и Ла с немецкими реактивными двигателями?

Проще и быстрее Як-3ПД в серию пустить и Як-3У ` .

звь пишет:

цитата:

истребители сопровождения - Р-47N и Р-75, у амов есть. И Вся поршневая советская техника или импровизированная полуреактивная для них будет легкой добычей.

С чего бы это? С каких это пор американские поршневые утюжки в супервундервафлю превратились?
Их эффективность против немцев в первую очередь объясняется огромным численным преимуществом, а не высочайшими характеристиками.
А в случае столкновения с СССР о численном преимуществе придется забыть.

Волжанин пишет:

цитата:

Советское ПВО противопоставить американских стратегическим бомбардировкам в 1945 году не может ничего.

Если не считать Як-9Т,Як-9УТ, трехточечные Ла, Як-3 и як-9У да еще и с РС.

sz пишет:

цитата:

Чтобы атаковать даже Б-17 Ил-2 необходимо вывести на высоту противника

В японии, чтобы повысить эффективность бомбардировок, американцы В-29 с МАЛЫХ ВЫСОТ применять начали.
Так что либо эффективность крепостей резко падает, либо они летают на высотах, где их даже Илы достают.

sz пишет:

цитата:

Чтобы атаковать даже Б-17 Ил-2 необходимо вывести на высоту противника или даже занять возвышение, т.е. нужна высота 7-8 км.

На такие высоты Илы просто подняться не смогут.
Но непонятно, что там и крепостям делать.
По советским города им летать особо не откуда.
А по войскам с таких высот бомбить бессмыслено.

И еще, самый интересный вопрос - ЧЕМ ОНИ БУДУТ БОРОТЬСЯ С СОВЕТСКОЙ ФРОНТОВОЙ АВИАЦИЕЙ, поддерживающей наступление советских войск на запад.
Ресурсы то ведь в первую очередь на это пришлось бы бросать, а не на бомбежки городов.
У СССР на суще весьма серьзное преимущество и по численности войск и по их опыту. И фронтовая авиация многочисленная имеется. Причем авиация оптимизированная именно для работы ПО ВОЙСКАМ, с высот до 3х км.

Для американской авиации именно это было бы проблемой №1 - остановить советские войска, а не города бомбить.

 Отправлено: 24.03.08 13:43. Заголовок: Вопрос автору. А Хир..

Вопрос автору. А Хиросиму и Нагасаки американцы уже разбомбили?
Если нет, то угадайте с трех раз на какие города они сбросили бы эти бомбы и захотел бы Иосиф Виссарионович (если бы спасся) продолжать войну? И как повела бы себя неуправляемая обезглавленная РККА, которая навоевалась к 45-му по самое "не хочу"?

 Отправлено: 24.03.08 14:41. Заголовок: SLV пишет: И как по..

SLV пишет:

цитата:

И как повела бы себя неуправляемая обезглавленная РККА, которая навоевалась к 45-му по самое "не хочу"?

Вспомните кадры из к/ф "Торпедоносцы" при атаке конвоя. А обезглавить РККА в то время было сложновато. Любой из командующих фронтов мог взять на себя руководство. Да и не всякая "птица" долетит до Москвы...

 Отправлено: 24.03.08 14:44. Заголовок: SLV пишет: Если не..

SLV пишет:

цитата:

Если нет, то угадайте с трех раз на какие города они сбросили бы эти бомбы

А какие по вашему шансы у одиночных бомбардировщиков прорваться к этим городам?
А то ведь ПВО этих самых городов малость (ну совсем чуть чуть) отличалась от ПВО Хиросимы.

При том не забудьте, что бомбы это товар штучный. Бомбер с А-бомбой в колонне других бомберов не пошлешь - если его в голове колонны поставить, то колонна осыпется. А если в хвосте колонны , то бессмыслено - он будет слабо защищен.

Ночью тоже бомбу не кинешь - бомб всего три (считая ту, что на испытаниях рванули) и куда попало их кидать нельзя.

Вот и считайте шансы.

Ну и еще неплохо бы дату применения прояснить. Испытания А-бомбы это уже июль 1945, через 2 месяца после взятия берлина.
Боевое применение август - 3 месяца.
А за три месяца много чего могло произойти.


SLV пишет:

цитата:

захотел бы Иосиф Виссарионович (если бы спасся) продолжать войну?

А это зависит исключительно от желания Иосифа Виссарионовича? От желания англичан и американцев ничего не зависит?

SLV пишет:

цитата:

И как повела бы себя неуправляемая обезглавленная РККА, которая навоевалась к 45-му по самое "не хочу"?

Эту проблему еще в 1941-42 решили.
Я уж не говорю о том, что навовевалась не только РККА.

 Отправлено: 24.03.08 16:01. Заголовок: СДА пишет: Откуда в..

СДА пишет:

цитата:

Откуда вы такое взяли? У Лавок граница высотности около 6 км была. У яков, насколько я помню, около 4.5 км. Но при этом нагрузка на мощность у Як-3 и мустанга равной будет на высоте гдето около 7 км, а у Лавок около 8. У Вас явно неправильная формулировка - для наших ВВС ОПТИМАЛЬНЫ высоты до 5 км, но это не означает, что они неспособны работать на больших. Опять же, хороший вопрос - куда можно попасть с больших высот. Ведь в первом сообщении, речь, как я понимаю, шла о действиях авиации против войск, а не против городов.

Я не буду лезть в справочники и выяснять, какой там была и где нагрузка на мощность. Для действия на больших высотах жизненно необходим запас топлива. Если "Мустанги" подходят к месту боя строем и могут вести бой еще спокойно минут 30-40, а Ла-5 в реале не только строй не сформируют, но и вынуждены будут довольно быстро возвращаться домой, то это не есть гуд. К тому же хотел бы я посмотреть, как 2-3 пушки ШВАК действовали бы не то что против Б-29, но даже Б-17.
Насчет формулировок - как сформулировал, так и сформулировал.

С больших высот, конечно, попасть куда-то трудно, но при массированном применении те же B-29 за считанные недели "раскатали" бы большинство крупных стационарных советских объектов, я уж не говорю о городах. В Корее у совето-китае-корейцев были базы снабжения, подготовки и аэродромы за рекой Ялу, что было бы у СССР?

Со 100% уверенности могу сказать, что после первых же налетов большая часть истребительной авиации была бы переориентирована на Б-29 и Б-17. Вот это бы и означало резкое поднятие высот боевой работы.

СДА пишет:

цитата:

А что, в корее ПВО была на уровне СССР?

Сеть РЛС по СССР расширялась, безусловно. Но системы управления и координации действий ночных истребителей даже близко подобной, что была у немцев с 1942 г. еще не было. Равно как и не было еще серийных истребителей с БРЛС.

СДА пишет:

цитата:

В японии, чтобы повысить эффективность бомбардировок, американцы В-29 с МАЛЫХ ВЫСОТ применять начали. Так что либо эффективность крепостей резко падает, либо они летают на высотах, где их даже Илы достают.

Не путайте причину и следствие. У нас Б-29 также бы тут же снизили высоты применения после разгрома ВВС противника, можете не сомневаться.

СДА пишет:

цитата:

И еще, самый интересный вопрос - ЧЕМ ОНИ БУДУТ БОРОТЬСЯ С СОВЕТСКОЙ ФРОНТОВОЙ АВИАЦИЕЙ, поддерживающей наступление советских войск на запад.

После первых же ковровых бомбежек базовых аэродромов всю авиации придется рассовывать по углам, после этого разбомбят центральные топливные склады, затем станции выгрузки топлива. Да есть, собственно, чем бороться и на небольших высотах, "Темпест" очень неплох, "Спитфайр Мк XIV".

Вообще за "аллесов" не волнуйтесь, они нашли бы чем и как воевать.

 Отправлено: 24.03.08 16:14. Заголовок: С азиатских колоний ..

С азиатских колоний амеры бомбили бы Баку так же, как Плоешти. СССР остался бы без бензина, учитывая, что в РИ мы его получали по ленд-лизу. То есть его нам не хватало.
Первые атомные бомбы упали бы не на Японию, а например, на Магнитогорский металлургический комбинат, Свердловск.



Что амерам даст ввод своих авианосцев в Баренцево и Чёрное моря?

 Отправлено: 24.03.08 17:00. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Что амерам даст ввод своих авианосцев в Баренцево и Чёрное моря?

А турки пустят? Можно, конечно, сказать что их никто спрашивать не будет, но зачем амерам лишняя нервотрепка.

 Отправлено: 24.03.08 17:25. Заголовок: sz пишет: Я не буд..

sz пишет:

цитата:

Я не буду лезть в справочники и выяснять, какой там была и где нагрузка на мощность.

Это проверить не сложно.
Границы высотности АШ-82 и ВК-105 в инете есть. Данные о мощностях по крайней мере на части высот -есть.
По ВК-105ПФ2 на больших высотах можете посмотреть Степанца, раздел про Як-3РД.

Граница высотности самолета естейственно будет выше, чем у двигателя (дополнительный наддув за счет скорости самолета). Границы эти опять таки известны - на них достигаются максимальные скорости. Шавров в инете имеется, все данные там есть.

По американским самолетам в инете тоже данных полно, в том числе и по их испытаниям.

sz пишет:

цитата:

Для действия на больших высотах жизненно необходим запас топлива.

Кто же спорит. Только не забудьте, что если речь идет о бомбежках городов, то проблемы топлива это в первую очередь проблемы американцев. Им пилить до наших городов, а потом еще пилить обратно. У истребителей ПВО проблем на порядок меньше.

А если речь о фронтовых целях, то их с больших высот бомбить просто бессмыслено. Затраты офигенные, а эффект мизерный.

sz пишет:

цитата:

Если "Мустанги" подходят к месту боя строем и могут вести бой еще спокойно минут 30-40, а Ла-5 в реале не только строй не сформируют, но и вынуждены будут довольно быстро возвращаться домой, то это не есть гуд.

С учетом того, что лавкам лететь на БЛИЖАЙШИЙ аэродром (50-150 км), а мустангам пилить черт знает куда (сотни, а то и больше тысячи км), то еще большой вопрос у кого гуд, а у кого не гуд.

Опять же, что Вы понимаете под строем? Строй в составе эскадрильи сформируют, что мустанги, что Яки/Лавки.
А в строю десятков самолетов нормально упрравляться не те ни другие не смогут.

sz пишет:

цитата:

К тому же хотел бы я посмотреть, как 2-3 пушки ШВАК действовали бы не то что против Б-29, но даже Б-17.

Да нормально действовали бы. Так же, как и пушки МГ-151, в сопоставимых количествах эмевшиеся на немецких истребителях.

Кроме того напомню, есть еще такая штука как РС-82. Есть большое количество Як-9Т. Есть Як-9УТ, находящийся в серии. Есть аэрокобры с 37мм.

sz пишет:

цитата:

С больших высот, конечно, попасть куда-то трудно, но при массированном применении те же B-29 за считанные недели "раскатали" бы большинство крупных стационарных советских объектов

Против германии потребовалось несколько лет, а против СССР имеющего БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННУЮ АВИАЦИЯ, недели.
Вам самому не смешно от таких утверждений?
Вы бы не мелочились. Сказали бы что за пару часов СССР раскатают.

sz пишет:

цитата:

те же B-29

Тех же Б-29 в европе вообще не было. Их еще надо было перебазировать, создать под них аэродромы и т.д.
Это не на пару дней задача. И даже не на пару недель.

sz пишет:

цитата:

В Корее у совето-китае-корейцев были базы снабжения, подготовки и аэродромы за рекой Ялу, что было бы у СССР?

У СССР было бы много больше авиации, чем в корее. Значительно большие расстояния, чем там. Полностью развязанные руки, без каких либо политических ограничений.
И было бы наступление в Европе, после которого американцам вообще не до городов было бы.


sz пишет:

цитата:

Со 100% уверенности могу сказать, что после первых же налетов большая часть истребительной авиации была бы переориентирована на Б-29 и Б-17.

Про 100% уверенность говорить не буду, т.к. абсолютным знанием не обладаю.
Но с вероятностью проценов в 90 уверен, что после наступления РККА в европе и после того, как там затрещал бы по всем швам фронт (а он бы затрещал, т.к. у РККА превосходство как по численности войск, так и по опыту), вся американская авиация была бы брошена для затыкания дыр на ФРОНТЕ. Потому что когда фронт разваливается уже не до бомбежек городов.
И здесь для американской авиации все было бы весьма печально.
численного превосходства фактически нет. Действовать надо на малых высотах (чтобы куда то попадать, и чтобы с теми же Илами бороться). А на малых высотах характеристики у большинства американских истребителей совсем не блестящие и заметно худшие, чем у наших. Тот же Р-47 на малых высотах по ЛТХ сопоставим скорее с Ил-10, чем с яками и Лавками. Разве что максимальная скорость побольше, чем у Ила.

Вот и прикинте, что получилось бы.
причем учтите, что американцам для того, чтобы наши сухопутные силы остановить надо не просто обеспечить превосходство над нашей авиацией (а даже это сомнительно), но надо обеспечить полное господство в воздухзе, причем сохранить при этом большое количество своих ударных машин.

Вот и считайте шансы.

sz пишет:

цитата:

Сеть РЛС по СССР расширялась, безусловно. Но системы управления и координации действий ночных истребителей даже близко подобной, что была у немцев с 1942 г. еще не было. Равно как и не было еще серийных истребителей с БРЛС.

Американцы в основном ДНЕМ работали. Ночью это уже англичане, причем с заметно меньшей эффективностью.

sz пишет:

цитата:

Не путайте причину и следствие.

Я не путаю.
Цели типа "город" с больших высот бомбить можно. но точечные фронтовые цели с таких высот обрабатывать бессмыслено, попасть куда либо можно только случайно.
Простейший пример - немецкие самолеты были высотнее наших. Но бои на восточном фронте тем не менее велись в основном на малых высотах.
Вы думаете немцы были такими идиотами, что не догадывались поднять высоты применения авиации, чтобы действовать в наиболее выгодных условиях?
Или может у немцев таки были причины на восточном фронте на малых высотах летать?
Как Вы думаете? И почему тогда для американцев условия должны поменяться?

sz пишет:

цитата:

После первых же ковровых бомбежек базовых аэродромов всю авиации придется рассовывать по углам

Это было сделано ДО ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ БОМБЕЖЕК. Речь ведь о 1945, а не о 22.06.41.
Аэродромов забитых самолетами, выстроенными в линейки ведь там не будет.
Авиация и так в основном по полевым площадкам распихана была.

sz пишет:

цитата:

У нас Б-29 также бы тут же снизили высоты применения после разгрома ВВС противника, можете не сомневаться.

Осталось только разгромить ВВС противника.

sz пишет:

цитата:

после этого разбомбят центральные топливные склады, затем станции выгрузки топлива.

Ну а танковые колонны, катящиеся к Ла-маншу, останавливать не нужно. Свои войска поддерживать нафик не надо, особенно когда против них действует противник имещий превосходство в численности пехоты, бронетехники, артиллерии, да еще и в опыте.

Кстати не помешает еще вспомнить, что АДД и у СССР была. И эта АДД по ночам вполне могла по аэродромам крепостей действовать. А ночной перехват был в то время делом более чем сложным, даже при наличии системы радаров и истребителей с ними. И крепости по полевым площадкам не рассредоточишь - великоваты малость.

Извините, но там далеко не так шоколадно все выходит для американской авиации.

sz пишет:

цитата:

Да есть, собственно, чем бороться и на небольших высотах, "Темпест" очень неплох, "Спитфайр Мк XIV".

Сколько было темпестов и сколько Яков/Лавок.

Спифайр - это уже истребитель для средних/больших высот. На малых высотах он лучше мустангов и тандерболтов, но хуже Яков/Лавок.
И опять же - вопрос численности.

sz пишет:

цитата:

Вообще за "аллесов" не волнуйтесь, они нашли бы чем и как воевать.

Т.е. это вопрос веры?
С таким же успехом можно сказать "за СССР не волнуйтесь, он нашел бы чем и как воевать".

Честно говоря, я надеялся что будут внятные аргументы, а не лозунги.

 Отправлено: 24.03.08 17:26. Заголовок: hellcat пишет: А ту..

hellcat пишет:

цитата:

А турки пустят?

Можно подумать туркам очень нужна была война с СССР.

 Отправлено: 24.03.08 17:54. Заголовок: СДА пишет: А какие ..

СДА пишет:

цитата:

А какие по вашему шансы у одиночных бомбардировщиков прорваться к этим городам?

Думаю, не ниже, чем у немецких высотных разведчиков Ju-86R, которые днем летали над Москвой в 1944 году. Не думаю, что матчасть ПВО через год кардинально бы отличалась. А уж если ночью лететь, то вероятность перехвата вобще смехотворна.
И массированного налета не нужно. Один самолет не очень точно бросет бомбу на центр Москвы. Втору бомбу я бы бросал на Варшаву - как один из важнейших транспортных узлов на операционной линии.
СДА пишет:

цитата:

Ну и еще неплохо бы дату применения прояснить

Я вопрос про время предполагаемых событий тоже задал.
СДА пишет:

цитата:

От желания англичан и американцев ничего не зависит?

А им-то она на кой сдалась? Отпинали бы РККА обратно за Неман, и продиктовали бы мир.
asdik пишет:

цитата:

Вспомните кадры из к/ф "Торпедоносцы" при атаке конвоя.

Не видел, не знаю. Но не надо ударятся в резунизм, перенося законы, нормы и положения тактики на стратегический уровень. Одно дело - выбыл из строя командир полка, а другое - большая часть работников геншатба и наркомата обороны.
asdik пишет:

цитата:

обезглавить РККА в то время было сложновато. Любой из командующих фронтов мог взять на себя руководство.

Да запросто. Ведь командующие фронтами перегрызлись бы друг с другом, чтобы выяснить: кто главнее. Если при наличии четкого и строго управления Конев позволил себе самовольство с поворотом на Берлин то что он отколол бы в случае отсутствия контроля? Думаю, что очень быстро бы война с мировым империализмом превратилась бы разборки между генералами. По типу Китая 10-20-х гг.
СДА пишет:

цитата:

Эту проблему еще в 1941-42 решили.

Извиняюсь, а как? Что-то я не припомню, чтобы после потери управления войсками на оперативном уровне можно было что-то сделать кроме создания нового фронта или группы армий. А тут потеря управления будет на стратегическом уровне.

 Отправлено: 24.03.08 18:01. Заголовок: Господи, сколько на..

Господи, сколько написано! Я роман "Война и Мир" писать не собираюсь. По поводу "Мустанга" и Ла-5 не далее как сегодня разберусь, причем подробно.

Еще раз мои тезисы:

1. ДА, особенно американской, точечные цели были не нужны, она работала массой, при массовом применении бомбардировщиков достигаются весьма существенные эффекты. Для применения по переднему краю Б-29 не очень подходил, но по тактическому тылу - вполне эффективен, причем иногда чудовищно.

2. Бомбить, особенно на первом этапе, американцы начали бы с высот 6-7 км, имея для сопровождения хороший дальний истребитель P-51. При этом американцы изначально владели бы инициативой, советским Ла и пр. пришлось бы подниматься в воздух В ОТВЕТ на угрозу и нет никакого сомнения что при малом запасе топлива они бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать, а если бы кто-то и успел, то оказался бы в изначально невыгодном положении по отношению к противнику. Выход из положения - дежурство в воздухе на высоте 6-7 км и мощная система РЛС предупреждения. Первое неосуществимо и малоэффективно вследствие низкого запаса топлива истребителей, а второго еще не было.

3. Без внимания орды Б-17 и Б-29 перепахали бы ближние фронтовые тылы так, в т.ч. и аэродромы, что это до предела снизило бы боевые возможности РККА.

Насчет того, что там было лучше или хуже - разберемся.

 Отправлено: 24.03.08 18:52. Заголовок: СДА пишет: Можно по..

СДА пишет:

цитата:

Можно подумать туркам очень нужна была война с СССР.

Идея не моя. Речь была не о том захотят ли воевать турки. Пойдут ли они амерам на уступки и пропустят ли через проливы их флот. Да и еще - амеры амерами, но нельзя забывать и про британцев. А у них свой козырь. Вот интересно насколько он был бы работоспособен против СССР.

 Отправлено: 24.03.08 19:16. Заголовок: SLV пишет: Думаю, ..

SLV пишет:

цитата:

Думаю, не ниже, чем у немецких высотных разведчиков Ju-86R, которые днем летали над Москвой в 1944 году

А как быть с тем, что немецкие разведчики летали на высотах 12-13 км, а атомные бомбы американцы сбрасывали с 9.3-9.6 км?
Невооруженный разведчик и бомбардировщик с бомбой это две большие разницы.
А на высоте 9.5 км крепость даже Як-1 достать мог (в 43 году они на такую высоту поднимались как раз для перехвата разведчиков).
А ведь в системе ПВО у нас еще и спитфайры 9 были. Как вы думаете, какие у них шансы на перехват одиночной крепости? А у Як-9ПД с высотностью около 13 км (их около 30 шт. выпустили).

И поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде разведчики немецкие летали до 1943 года. Хотя здесь не уверен.

SLV пишет:

цитата:

что матчасть ПВО через год кардинально бы отличалась.

Американская и немецкая матчасть отличалась кардинально. см. выше.
Да и ПВО наше в 1945 было укомлектовано куда лучше, чем в 1943.


SLV пишет:

цитата:

А уж если ночью лететь, то вероятность перехвата вобще смехотворна.

Что ж, давайте историю вспоминать.
Бомбы американцам разрешалось кидать только ПО НАБЛЮДАЕМОЙ ЦЕЛИ. На нагасаки бомбу сбросили только из за того, что Кокура (первоочередная цель) был закрыт облаками.
А Вы предлагаете ночью, абы куда метнуть бомбу, которых на всю америку 2 (две) штуки.

SLV пишет:

цитата:

Один самолет не очень точно бросет бомбу на центр Москвы.

Не очень точно это как?
Зона сплошного разрушения в Нагасаки 1 км (в ней 96.7% людских потерь). Серьезные разрушения 2км.
Дальше, разрушения уже слабые. При том, что в Нагасаки, в отличии от центра Москвы, застройка не каменная, а деревянно-бумажная.

Вы можете гарантировать НОЧНОЙ сброс по городу в котором светомаскировка применяется, с точностью до 1-2 км? Да еще с высоты 9-10 км?

SLV пишет:

цитата:

А им-то она на кой сдалась? Отпинали бы РККА обратно за Неман, и продиктовали бы мир.

Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ они отпиналибы РККА за Неман? При том, что у РРКА превосходство практически во всем.

SLV пишет:

цитата:

Одно дело - выбыл из строя командир полка, а другое - большая часть работников геншатба и наркомата обороны.

А как Вы их выбьете? Бомбой брошенной ночью на угад?

 Отправлено: 24.03.08 19:55. Заголовок: Anarchist пишет: Е..

Anarchist пишет:

цитата:

Если с залётом в строй бомберов, когда каждый из Илов выносит 2-3-4 крепости.

а как он это сделает? догнать или повернуть в строю он по факту не сможет ..
Anarchist пишет:

цитата:

Откуда травка? Я хорошо помню утверждения, что 15мм немецкая - это уникум приближающийся к 20мм (как минимум в реинкарнации ШВАК).

что то в памяти.. поэтому надо копаться .
Anarchist пишет:

цитата:

Вероятно это - не оптимальный сценарий атаки.

напоминаю, что скорости догнать - не хватит.
Anarchist пишет:

цитата:

чтобы не тратить врема на ремонт лётчиков ждёт на земле новый заправленный и подготовленный к вылету штурмовик (для встречи возвращающихся, после того как стрелки расстреляют остатки боекомплекта к представлению могут подключиться и истребители).

то есть выносливость пилотов - бесконечная, а Ил-10 просто сотнями стоят на аэродромах .. как и - хихикс.. горючее к ним :) (это к тому, что доля АБ по ЛЛ - сами знаете).
СДА пишет:

цитата:

1) Почему В-29? В европе куда реальнее толпы В-17.

из вводной:
вольф пишет:

цитата:

на Европейский ТВД прибывают Б-29

СДА пишет:

цитата:

) 550 на какой высоте?

на 4 км наши по моему шатно меряли. а пониже будет поменьше.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Что амерам даст ввод своих авианосцев в Баренцево и Чёрное моря?

в баренцево - ничего. Взлет в условиях постоянных штормов и посадка на обледеневшую палубу ни к чему хорошему не ведет.
в Черное-это будет злодейство .. налеты- каждый день.
SLV пишет:

цитата:

Один самолет не очень точно бросет бомбу на центр Москвы

ну и что? посмотрите документалку по применению АБ по кирпичным городам, а не по дуревянно- фанерной Хиросиме.
sz пишет:

цитата:

никакого сомнения что при малом запасе топлива они бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать, а если бы кто-то и успел, то оказался бы в изначально невыгодном положении по отношению к противнику. Выход из положения - дежурство в воздухе на высоте 6-7 км и мощная система РЛС предупреждения. Первое неосуществимо и малоэффективно вследствие низкого запаса топлива истребителей, а второго еще не было.

неужто ВРЕДИТЕЛИ запретили вешать ПТБ на Лавку- вместо ФАБ-250?
sz пишет:

цитата:

перепахали бы ближние фронтовые тылы так, в т.ч. и аэродромы

аэродром РККА времен ВОВ- это грунтовка длиной километр- полтора.
Время приведения в порядок - полчаса.
СДА пишет:

цитата:

абы куда метнуть бомбу, которых на всю америку 2 (две) штуки.

еще командование очень просит ,чтобы кинули не куда-то, а по доступной и хорошо видимой цели- чтобы потом замерять, посмотреть и вообще оценить что-как, потому что после испытаний в пустыне как-то не очень наглядно все..

 Отправлено: 24.03.08 19:57. Заголовок: sz пишет: 1. ДА, ..

sz пишет:

цитата:

1. ДА, особенно американской, точечные цели были не нужны, она работала массой, при массовом применении бомбардировщиков достигаются весьма существенные эффекты.

Звучит как заклинание.
А обоснование этого можно?

sz пишет:

цитата:

но по тактическому тылу - вполне эффективен, причем иногда чудовищно.

Угу. Для сноса каждого понтонного моста будем применять ковровую бомбежку тысячей бомберов с высоты в 6-7 км.

ВНЯТНОЕ обоснование "чудовищной эффективности" предоставьте пожалуйста.

sz пишет:

цитата:

Бомбить, особенно на первом этапе, американцы начали бы с высот 6-7 км

На этих высотах американские истребители НЕ ИМЕЮТ ПРЕВОСХОДСТВА по ЛТХ над Як-3, Як-9У и Ла-7.
по многим (не по всем) характеристикам ДАЖЕ УСТУПАЮТ.


sz пишет:

цитата:

При этом американцы изначально владели бы инициативой, советским Ла и пр. пришлось бы подниматься в воздух В ОТВЕТ на угрозу и нет никакого сомнения что при малом запасе топлива они бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать

Т.е. тот факт, что американцам лететь МНОГО ДАЛЬШЕ Вы проигнорировали.

sz пишет:

цитата:

бы НЕ УСПЕВАЛИ подняться и атаковать

Дичь полная. У Яков и Лавок время подъема на высоту 6-7 киломернов - 6-9 минут всего.
Около серьезных объектов имеются радары и посты ВНОС. А толпа бомберов это отнюдь не иголка в стоге сена. И ее явно засекут не в последний момент.

Нет там никаких проблем для того, чтобы успеть подняться и атаковать.

sz пишет:

цитата:

Выход из положения - дежурство в воздухе на высоте 6-7 км

Извините, но нафига?
Или предполагается, что СССР принимает только идиотские решения?

sz пишет:

цитата:

Без внимания орды Б-17 и Б-29 перепахали бы ближние фронтовые тылы так, в т.ч. и аэродромы, что это до предела снизило бы боевые возможности РККА.

Угу. На каждый аэродром подскока, на каждый кусок дороги используемый в качестве ВПП, на каждый полевой аэродром устраиваем налет тысячи бомберов и война выйграна.

У Вас полная дичь написана.
1) Американские самолеты принимаются за некоторую непобедимую вундервафлю.
2) Предполагается, что на высотах 6-7 км они имеют неоспоримое превосходство над советскими самолетами, хотя этого нет (реально превосходство появляется на высотах 7-9 км).
3) Предполагается уничтожать ФРОНТОВЫЕ и ПРИФРОНТОВЫЕ цели массированными налетами бомберов с больших высот!!!
ГДЕ ВЫ СТОЛЬКО БОМБЕРОВ ВОЗМЕТЕ, СТОЛЬКО ТОПЛИВА И СТОЛЬКО БОМБ???
4) ПОЛНОСТЬЮ проигнорирован тот факт, что у СССР имется многочисленная фронтовая авиация, которая будет действовать НА НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНЫХ ДЛЯ СЕБЯ И ДЛЯ УДАРОВ ПО ВОЙСКАМ высотах.
5)ПОЛНОСТЬЮ проигнорирован тот факт, что в центре европы нет Ла-манша. И что с СССР придется вести МАСШТАБНЫЕ боевые действия на суше. Причему условиях ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА РККА, к тому же имеющей больше опыта.

Какие нафиг бомбежки с больших высот, когда РККА начнет проламывать фронт и котлы создавать.
Да в этих условиях придется все что летает на фронт пускать, дыры затыкать. Причем на высотах, на которых у нашей авиации НАИЛУЧШИЕ ЛТХ, а у большинства американских самолетов НАИХУДШИЕ.

 Отправлено: 25.03.08 07:16. Заголовок: СДА, один человек с..

СДА, один человек способен задать иногда столько вопросов, что сотни других за всю жизнь не ответят. Вы не понимаете многого мз того, о чем пишете. Советую немного поизучать историю противостояния 8-й ВА США и немецкой ПВО. И это при том, что немцы имели и время, и возможности для раннего обнаружения противника. Там, где они ни времени, ни возможностей для раннего обнаружения не имели, например на Сицилии в июле 1943 г. - их стирали в порошок.

То, что вы просто не понимаете по каким объектам способна наносить удары ДА в прифронтовой полосе и каковы будут последствия - ваши проблемы. То, что вы не понимаете последствия залпового кратковременного сброса бомб на ограниченную площадь - ваши проблемы. То, что вы вообще не понимаете особенностей воздушных боев в прифронтовой полосе с целями типа Б-17, а уж тем более Б-29, идущими сомкнутым строем на высоте 6-7 км - ваши проблемы.

Я вам ничем не обязан. А вот.

СДА пишет:

цитата:

Около серьезных объектов имеются радары и посты ВНОС. А толпа бомберов это отнюдь не иголка в стоге сена. И ее явно засекут не в последний момент. Нет там никаких проблем для того, чтобы успеть подняться и атаковать.

Это именно мантра.

 Отправлено: 25.03.08 09:08. Заголовок: sz пишет: То, что в..

sz пишет:

цитата:

То, что вы вообще не понимаете особенностей воздушных боев в прифронтовой полосе с целями типа Б-17, а уж тем более Б-29, идущими сомкнутым строем на высоте 6-7 км - ваши проблемы.

Есть мнение, что пролетев через порядки пары ГвШАДов (на Ил-10) строй несколько проредится и потеряет сомкнутость.

 Отправлено: 25.03.08 09:18. Заголовок: Scif пишет: а как о..

Scif пишет:

цитата:

а как он это сделает? догнать или повернуть в строю он по факту не сможет ..

Догнать - да, скорее всего не сможет (540 - это экономичный режим или боевая крейсерская суперкрепости?).
А вот залететь в строй относительно (истребителя) безболезненно и расстрелять там весь боекомплект - вполне. И поворачивать в строю - тоже.
А в процессе маневрирования - расстреливать пролетающие мимо крепости.

Scif пишет:

цитата:

напоминаю, что скорости догнать - не хватит.

Напоминаю, что такой задачи "догонять" не ставится.
Если крепости предпочтут пожечь топливо на нарезание кругов - всегда пожалуйста.
Если выберут побросать бомбы в чистом поле - тоже неплохо (лучше конечно по своим войскам, но мечтать не вредно).

Scif пишет:

цитата:

то есть выносливость пилотов - бесконечная, а Ил-10 просто сотнями стоят на аэродромах .. как и - хихикс.. горючее к ним :) (это к тому, что доля АБ по ЛЛ - сами знаете).

Не бесконечная.
Но 2 вылета в относительно благоприятных условиях - это реальность (12.7 пукалки на подвижной и вибрирующей платформе, с далеко не совершенной турелью - это не зенитное прикрытие аэродрома).
Про сотни - я же оговорился, про условие применимости.
У крепости моторов не один, а четыре. И летят они дальше. И в штуках их больше...

 Отправлено: 25.03.08 09:58. Заголовок: sz пишет: СДА, один..

sz пишет:

цитата:

СДА, один человек способен задать иногда столько вопросов, что сотни других за всю жизнь не ответят.

Вы хоть на один ответьте, только внятно и без лозунгов.

sz пишет:

цитата:

Вы не понимаете многого мз того, о чем пишете.

Вот Вы ВНЯТНО и объясните, раз "понимаете".

sz пишет:

цитата:

Там, где они ни времени, ни возможностей для раннего обнаружения не имели, например на Сицилии в июле 1943 г. - их стирали в порошок.

Конкретные примеры пожалуйста.

sz пишет:

цитата:

И это при том, что немцы имели и время, и возможности для раннего обнаружения противника. Там, где они ни времени, ни возможностей для раннего обнаружения не имели, например на Сицилии в июле 1943 г. - их стирали в порошок.

Сицилия говорите? Можно я немного поцитирую?
Вот что пишет Фулер о бомбардировках о. Пантеллерия (подготовка к захвату Сицилии):
"Кроме того, после высадки союзников было обнаружено, что потери гарнизона “были поразительно невелики”, что в подземных, почти не тронутых ангарах{338} стояли неповрежденные самолеты, что “из 54 береговых батарей острова только две были безвозвратно выведены из строя”{339}. Следовательно, этот опыт ясно доказал, что бомбардировки на подавление из-за их исключительной неточности оказались совершенно неэффективными."

А теперь, пожалуйста, расскажите еще раз про применение толп бомберов с больших высот по фронтовым и прифронтовым целям. Очень хотелось бы послушать.

sz пишет:

цитата:

То, что вы просто не понимаете по каким объектам способна наносить удары ДА в прифронтовой полосе и каковы будут последствия - ваши проблемы.

Ну так разъясните, раз /вы представляете.
Дайте примеры.
Только примеры, а не лозунги.
Вопросы Вашей веры, мне не интересны. Конкретные примерыв приведите.

sz пишет:

цитата:

То, что вы вообще не понимаете особенностей воздушных боев в прифронтовой полосе с целями типа Б-17

Ну так расскажите про эти особенности.
Только НА КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ.

sz пишет:

цитата:

То, что вы не понимаете последствия залпового кратковременного сброса бомб на ограниченную площадь - ваши проблемы.

На какую плащадь???
Плюс минус несколько километров???

sz пишет:

цитата:

Я вам ничем не обязан. А вот.

В смысле примеров привести неспособны?

Ну как хотите, а вопросы веры не обсуждаются.

 Отправлено: 25.03.08 10:32. Заголовок: СДА пишет: А как бы..

СДА пишет:

цитата:

А как быть с тем, что немецкие разведчики летали на высотах 12-13 км, а атомные бомбы американцы сбрасывали с 9.3-9.6 км?

А что мешает высоту заранее набрать? Ну, будет падать бомба не 47 секунд, а чуть больше - какая разница?
СДА пишет:

цитата:

Бомбы американцам разрешалось кидать только ПО НАБЛЮДАЕМОЙ ЦЕЛИ. На нагасаки бомбу сбросили только из за того, что Кокура (первоочередная цель) был закрыт облаками. А Вы предлагаете ночью, абы куда метнуть бомбу, которых на всю америку 2 (две) штуки.

Относительно светлая летняя лунная ночь. Блестит Москва-река, истринское водохранилище и прочие воды. Чем не ориентиры?
СДА пишет:

цитата:

Зона сплошного разрушения в Нагасаки 1 км (в ней 96.7% людских потерь). Серьезные разрушения 2км. Дальше, разрушения уже слабые. При том, что в Нагасаки, в отличии от центра Москвы, застройка не каменная, а деревянно-бумажная.

Учитывая плтность застройки центра Москвы и близкорасположенность всех ключевых административных зданий эффект в любом случае будет.
СДА пишет:

цитата:

Объясните, КАКИМ ОБРАЗОМ они отпиналибы РККА за Неман? При том, что у РРКА превосходство практически во всем.

После потери управления большя часть красноармейцев разбежалась бы попросту. Плюс - генералы бы затеяли разборки между собой.

 Отправлено: 25.03.08 10:43. Заголовок: Anarchist пишет: Ес..

Anarchist пишет:

цитата:

Есть мнение, что пролетев через порядки пары ГвШАДов (на Ил-10) строй несколько проредится и потеряет сомкнутость.

Если крепости будут бомбить с 6-7 км, то илы их там не достанут, высотности не хватит.

Другое дело, что подобное применение это просто бред..
В прифронтовой полосе плащадь бомбить бессмыслено.
А попасть куда либо с таких высот можно только случайно.
Примеров полно. Те же В-29, которые бомбили японию часто мазали по целям типа "нефтеперегонный завод", "нефтехранилища", "доки" и т.д.
А здесь предлагается бомбить с больших высот прифронтовые цели, которые гораздо мельче, различимы куда хуже, да еще и стационарными не являются.
Такое применение тяжелых бомберов проссто бессмыслено. Расход топлива и боеприпасов огромный, а толку мизер.
Причем если речь идет о прифронтовой полосе, то это означает, что для сопровождения бомберов придется большие силы истребителей выделять, отвлекая их от куда более важных задач.

Интересно, есть ли вообще хоть один пример подобного применения большого количества тяжелых бомберов по фронтовым и прифронтовым целям с высоты в 6-7 км.


Anarchist пишет:

цитата:

Догнать - да, скорее всего не сможет (540 - это экономичный режим или боевая крейсерская суперкрепости?).

Это скорость на границе высотности. На такую высоту Ил просто подняться не сможет. Но на меньших высотах, с которых можно прицельно бомбить, скорость крепости будет заметно меньше.

 Отправлено: 25.03.08 10:56. Заголовок: SLV пишет: А что ме..

SLV пишет:

цитата:

А что мешает высоту заранее набрать?

Только то, что крепость физически неспособна на такую высоту подняться, тем более с бомбой.
Вы не путайте предельно облегченный разведчик с крепостью тащащей тяжеленную бомбу.

SLV пишет:

цитата:

Относительно светлая летняя лунная ночь. Блестит Москва-река, истринское водохранилище и прочие воды. Чем не ориентиры?

Только тем, что ориентир не надежный.
А бомб всего две, на всю америку.

SLV пишет:

цитата:

Учитывая плтность застройки центра Москвы и близкорасположенность всех ключевых административных зданий эффект в любом случае будет.

Только попасть надо в самый центр москвы. а с этим проблемы. Тем более ночью по ненаблюдаемой цели.
Я уж не говорю о том, что кто НОЧЬЮ то будет в административных зданиях?
Днем то подобный налет это чистое самоубийство, не говоря уж о том, что руководство при налете в бомбоубежище скорее всего спустится.


SLV пишет:

цитата:

После потери управления

1) осталось обеспечить потерю управления. С подобной вероятностью можно обсудить и разбегание американской армии в случае уничтожения американского руководства терористом смертником.
2) даже если предположить удачный налет и сброс бомбы, то ВСЕХ то не уничтожите. Этож надо всю ставку поголовно ликвидировать. А кто их Вам соберет в одном месте. ядерная бомба того времени достаточно слаба и большую площадь не накроет.

SLV пишет:

цитата:

После потери управления большя часть красноармейцев разбежалась бы попросту. Плюс - генералы бы затеяли разборки между собой.

Прям так услышали бы о гибели руководства и разбежались бы? с чего это? В войсках то структура командования сохранится.
А генералы - при смерти Сталина они между собой открыто не передрались. В такой ситуации тем более, выдвинется новый лидер и все.

 Отправлено: 25.03.08 11:43. Заголовок: Обещал разобраться ..

Обещал разобраться с Ла-7 и Мустангом вообще кое-что интересное есть тут http://www.gspo.ru/lofiversion/index.php/t425-0.html

Но все равно кое-что дам.

P-51D-25-NA.
Взлетная мощность дв-ля - 1695 л.с.
Скорость на 1525 м - 632 км/ч
Скорость на 3050 м - 665 км/ч
Скорость на 6100 м - 678 км/ч
Скорость на 7625 м - 699 км/ч
Скороподъемность у земли - 17,6 м/с.
Время набора 1525 м - 1,7 мин.
Время набора 3050 м - 3,3 мин.
Время набора 6100 м - 7,3 мин.
Потолок - 12780 м
Дальность нормальная на 6100 м - 1520 км.
Дальность с макс. запасом топлива+ сбр. бак - 3680 км.
Вес пустого - 3235 кг, взлетный - 4585 кг, максимальный - 5493 кг.

Ла-7
Полетный вес Ла-7 - 3235 кг.
Вес пустого - 2597 кг.
Горючее - 530кг.
Масло - 42 кг.
1000 м - 622 км/ч при 2500 об. мин., обеспечивающемся наддувом 1180 мм. рт. ст.
2000 м - 646 км/ч при 2500 об. мин. нагнетатель обеспечивает давление воздуха при 1180 мм. рт. ст. Достигалась при включении 2-й ступени
нагнетателя на макс. мощности
Выше 2000 м макс обороты - 2400 об. мин.
3000 м - 629 км/ч давление 1000 мм. рт. ст.
4000 м - 632 км/ч
5000 м - 632 км/ч
6000 м - 654 км/ч
6100 м - 655 км/ч
Пик скорости, дальше даже на 2-й ступени наддува не удается поддерживать давл 1000 мм. рт. ст.

7000 м - 653 км/ч
8000 м - 641 км/ч
9000 м - 617 км/ч
10000 м - 576 км/ч

Скороподъемность.
У земли - 17,0 м/с
700 м - 17,2 м/с
2000 м - 16,2 м/с
2700 м - 15,6 м/с
3000 м - 14,9 м/с
4000 м - 12,6 м/с
5000 м - 10,3 м/с

Время набора 2000 м - 2,05 мин.
Время набора 3000 м - 3,05 мин.
Время набора 5000 м - 5,7 мин.
Время набора 6000 м - 6,6 мин.
Время набора 7000 м - 8,2 мин.
Время набора 8000 м - 10,2 мин.


Мощность двигателя АШ-82ФН серия 3.
Номинальная мощность на 1-й ступени нагнетателя при 2400 об/мин и P=1000 мм рт. ст. - 1545 л.с.
Максимальная мощность при 2500 об/мин и на 1-й ступени нагнетателя P=1200 мм. рт. ст. - 1855 л.с.
Номинальная мощность на 2-й Ступени нагнетателя - 1210 л.с.

Не все еще ясно с двигателем P-51, мощность та что я дал - номинальная вероятно, не форсажная.

Хочу заметить, что некоторые характеристики Ла-7 получены на эталонном самолете, большинство - на серийном, на котором из-за перегрева двигателя например вообще не удалось "взлететь" выше 8 км.


Мой вывод - в бою на 6-7 км P-51 предпочтительнее, но далеко не безнадежен при нормальной тактике и на низких высотах.

 Отправлено: 25.03.08 11:47. Заголовок: СДА пишет: Вы хоть ..

СДА пишет:

цитата:

Вы хоть на один ответьте, только внятно и без лозунгов.

СДА, мне не интересно с вами дискутировать, понимаете, чтобы вас просвещать нужно время, а у меня его нет. Вот конкретно "Мустанг" и Ла-7, хотите порассуждать?

 Отправлено: 25.03.08 11:49. Заголовок: СДА пишет: hellcat ..

СДА пишет:

цитата:

hellcat пишет: quote: А турки пустят? Можно подумать туркам очень нужна была война с СССР.

А как же Иран, Ирак, Пакистан?

 Отправлено: 25.03.08 12:44. Заголовок: А как вам этот истре..

А как вам этот истребитель-перехватчик: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm

 Отправлено: 25.03.08 12:51. Заголовок: sz пишет: СДА, мне ..

sz пишет:

цитата:

СДА, мне не интересно с вами дискутировать, понимаете, чтобы вас просвещать нужно время, а у меня его нет.

А зачем дискутировать?
Вы ПРИМЕРЫ приведите успешного использования крепостей по фронтовым и прифронтовым целям с высоты в 6-7 км.
Этого вполне достаточно и времени много не займет.

sz пишет:

цитата:

Вот конкретно "Мустанг" и Ла-7, хотите порассуждать?

Конкретно по Мустанг и Ла-7 - надо поднять материалы, чтобы не быть голословным.
чуть позже отвечу.

 Отправлено: 25.03.08 13:13. Заголовок: СДА пишет: Конкрет..

СДА пишет:

цитата:

Конкретно по Мустанг и Ла-7 - надо поднять материалы, чтобы не быть голословным. чуть позже отвечу.

Вы лучше по "Мустангу" поподробнее что-то найдите, по Ла-7 не найдете - это официальный отчет об испытаниях серийного Ла-7 от июня 1944 г. Данные чуть ниже, чем у эталонного. Хочу заметить, что и нагрузка на крыло при равном запасе топлива у "Мустанга" и Ла-7 одинаковая примерно. Тяговые характеристики у земли процентов на 15 лучше у Ла-7, что не мешает P-51 достигать большей скороподъемности на низких высотах. На средних высотах скороподъемность чуть лучше у Ла-7. Но совершенно очевидно, что характеристики двигателя "Мустанга" абсолютно лучше на 6-7 км, он тут бьет Ла-7 и по маневренности, и по скорости.
По вооружению - вес секундного залпа у "Мустанга" выше. Ну и т.д.

СДА пишет:

цитата:

А зачем дискутировать? Вы ПРИМЕРЫ приведите успешного использования крепостей по фронтовым и прифронтовым целям с высоты в 6-7 км.

Наберите тему "люфтваффе в Сицилии". "Подготовка к высадке в Нормандии", "Монте-Кассино" и вообще ВВС в Италии.
Ну и вообще "Нормандия". В Нормандии как мы только что с Борисычем обсуждали янки и томми вообще бомбили передний край! Правда и своих задевали, но эффект огромный. Ну или "ДБА под Сталинградом". Да мало ли еще...

 Отправлено: 25.03.08 13:34. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как же Иран, Ирак, Пакистан?

А что Иран, Ирак и Пакистан? Речь шла о авианосной группе в Черном море.

 Отправлено: 25.03.08 13:35. Заголовок: sz пишет: В Норманд..

sz пишет:

цитата:

В Нормандии как мы только что с Борисычем обсуждали янки и томми вообще бомбили передний край! Правда и своих задевали

И, что-то мне подсказывает, бомбили не с высоты 6-7 км.

 Отправлено: 25.03.08 13:37. Заголовок: СДА пишет: Если кре..

СДА пишет:

цитата:

Если крепости будут бомбить с 6-7 км, то илы их там не достанут, высотности не хватит.

Я не особо помню как там у Ила с высотностью.
Но если крепости будут бомбить с 6-7 (лучше конечно с 8-9) км, то задача минимум перехватчиков (недопущение прицельного бомбометания по защищаемому объекту) уже выполнена.

СДА пишет:

цитата:

Это скорость на границе высотности. На такую высоту Ил просто подняться не сможет.

Нельзя ли привести конкретные числа?

 Отправлено: 25.03.08 15:02. Заголовок: Anarchist пишет: До..

Anarchist пишет:

цитата:

Догнать - да, скорее всего не сможет (540 - это экономичный режим или боевая крейсерская суперкрепости?).

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b29.html
Максимальная скорость , км/ч 604
Крейсерская скорость , км/ч 547
Anarchist пишет:

цитата:

И поворачивать в строю - тоже. А в процессе маневрирования - расстреливать пролетающие мимо крепости.

дык там же не в турелях воружение-то. поворот занимает время.. и стрелять по технике, уходяшей от тебя со скоростью выше 100 км\ч- задача мало-перспективная.
Anarchist пишет:

цитата:

Напоминаю, что такой задачи "догонять" не ставится.

иначе будет одна лобовая атака.
SLV пишет:

цитата:

А что мешает высоту заранее набрать? Ну, будет падать бомба не 47 секунд, а чуть больше - какая разница?

мощности движков не хватает.
SLV пишет:

цитата:

Учитывая плтность застройки центра Москвы и близкорасположенность всех ключевых административных зданий эффект в любом случае будет.

эффект будет- в зоне до километра крыши сорвет и окна побъет. возможно верхние этажи разрушит.

 Отправлено: 25.03.08 20:04. Заголовок: sz пишет: по Ла-7 н..

sz пишет:

цитата:

по Ла-7 не найдете - это официальный отчет об испытаниях серийного Ла-7 от июня 1944 г

Первое что нашел, и что вызывает вопросы это мощность двигателя.
В хрониках Родионова довольно подробно описаны попыткм выбивания американских движков для Ла-5 и их сравнение с АШ-82ФН.
Но там мощносоть АШ-82ФН на второй границе высотности названа не 1200лс, а 1450лс.

Это первое, что вызывает вопросы.

 Отправлено: 25.03.08 20:23. Заголовок: sz пишет: Скороподъ..

sz пишет:

цитата:

Скороподъемность. У земли - 17,0 м/с

Второй вопрос - скороподъемность.
отчет об испытани этого Ла-7(далеко не лучшего кстати) размещен в библиотеке аирвар.
Из него следует, что скроподъемность мерялась на НОМИНАЛЬНОМ режиме, а не на форсаже.

Т.е на форсаже, на малых высотах у Ла-7 будет далеко не 17 м/с, а 20 с лишним.

 Отправлено: 25.03.08 20:31. Заголовок: sz пишет: Хочу заме..

sz пишет:

цитата:

Хочу заметить, что и нагрузка на крыло при равном запасе топлива у "Мустанга" и Ла-7 одинаковая примерно

Третьий вопрос - а почему рассматривается РАВНЫЙ запас топлива.
У нас ситуация когда мустанг сопровождаеи бомберы. И когда мустангу требуется в 3-4 раза больше топлива для возвращения, чем Ла-7.

Мы ведь не "сферических конй в вакуме" рассматриваем, а вполне реальную боевую ситуацию.

 Отправлено: 25.03.08 20:37. Заголовок: sz пишет: Ну и вооб..

sz пишет:

цитата:

Ну и вообще "Нормандия". В Нормандии как мы только что с Борисычем обсуждали янки и томми вообще бомбили передний край!

Условия назвали Вы.
6-7 километров.
Для таких высот приведите примеры.

А нормандия это не пример. Там и высоты другие и главное СВОИХ снесли вместе с немцами.
Это успешным применением никак не назовешь.

 Отправлено: 25.03.08 22:00. Заголовок: Scif пишет: эффект ..

Scif пишет:

цитата:

эффект будет- в зоне до километра крыши сорвет и окна побъет. возможно верхние этажи разрушит.

Судя по описанию жертв в Нагасаки (а Толстяк был мощнее Малыша) абсолютое число жертв присшлось на радиус в 1 км от эпицентра.
Дальше уже относитеольно неболльшие жертвы среди людей.

 Отправлено: 25.03.08 22:07. Заголовок: СДА пишет: Второй в..

СДА пишет:

цитата:

Второй вопрос - скороподъемность. отчет об испытани этого Ла-7(далеко не лучшего кстати) размещен в библиотеке аирвар. Из него следует, что скроподъемность мерялась на НОМИНАЛЬНОМ режиме, а не на форсаже. Т.е на форсаже, на малых высотах у Ла-7 будет далеко не 17 м/с, а 20 с лишним.

Ну вообще-то вы правы, там 2 таблицы и их данные расходятся. По другой таблице
0 - 17 м/с
1000 - 17,5 м/с
2000 - 18 м/с
3000 - 15,9 м/с
4000 - 13,7м/с
5000 -14,7 м/с
5350 - 14,2 м/с
Затем резкий спад
Все это без черезвычайного форсажа, но он эффективен лишь до 2000 м. Более того по РЛЭ его вообще запрещено включать выше 2 км.

СДА пишет:

цитата:

ервое что нашел, и что вызывает вопросы это мощность двигателя. В хрониках Родионова довольно подробно описаны попыткм выбивания американских движков для Ла-5 и их сравнение с АШ-82ФН. Но там мощносоть АШ-82ФН на второй границе высотности названа не 1200лс, а 1450лс. Это первое, что вызывает вопросы.

Да нет, как раз никаких вопросов нет. Номинальная мощность на 1-й ступени 1545 л.с.
1-я ступень включается до высоты 3300 м, после которой летчик обязан включить 2-ю ступень с мощностью 1210 л.с.

До высоты 2 км он может включить черезвычайный форсаж 1855 л.с.

По РЛЭ Ла-5ФН не рекомендуется включать форсаж у движка, отработавшего менее 10 ч и на период больше 5 мин. Возможно на 3-й серии можно включать уже и на 10 мин.

СДА пишет:

цитата:

Третьий вопрос - а почему рассматривается РАВНЫЙ запас топлива. У нас ситуация когда мустанг сопровождаеи бомберы. И когда мустангу требуется в 3-4 раза больше топлива для возвращения, чем Ла-7. Мы ведь не "сферических конй в вакуме" рассматриваем, а вполне реальную боевую ситуацию.

А с какого перепуга вы такое решили? С чего в 1945 г. "Мустангам" для бомбежки советских станций и складов в Саксонии летать из Англии? Больший запас топлива - преимущество, а никак не недостаток. Если бы все характеристикми например Су-27 считались при полной заправке - он был бы вечным "отстоем", это точно.

СДА пишет:

цитата:

Условия назвали Вы. 6-7 километров. Для таких высот приведите примеры. А нормандия это не пример. Там и высоты другие и главное СВОИХ снесли вместе с немцами. Это успешным применением никак не назовешь.

Я вам привел примеры, теперь приведите какие-то основания в их некорректности.

 Отправлено: 25.03.08 22:35. Заголовок: Кстати, поправка. В..

Кстати, поправка. Все данные из фотокопий отчета и кое-где кое-что неразборчиво. Емкость бака Ла-7 450 л, следовательно масса топлива в районе 360 кг., плотность бензина по-моему 0,8.

Потом скорость 646 км/ч Ла-7 достигает на высотном пределе форсажа - 2000 м, после чего летчик обязан его выключить, так что на следующих высотах скорость "проседает"

 Отправлено: 25.03.08 22:55. Заголовок: Для интересующихся ..

Для интересующихся применением стратегической авиации есть ссылка, война в Корее.

http://militera.lib.ru/h/stewart_jt/index.html

Выводы из прочитанного примерно таковы. Без противодействия Б-29 бомбили с высот 1,5-3 км, при умеренном противодействии - 6 км, при сильном противодействии - до 7-8 км.

Здесь разбираются в основном неудачные налеты, но тем не менее большинство объектов, включая мосты (абсолютно точечная цель) Б-29 в своей зоне ответственности размолотили. А главное до предела была снижена маневренность многочисленного противника, чудовищно затруднено снабжение. Если бы не МиГ-15 и безопасная зона за Ялу эти 200 бомбовозов летая ежедневно смешали бы всю Корею в щебень.

 Отправлено: 26.03.08 09:51. Заголовок: sz пишет: Вы лучше ..

sz пишет:

цитата:

Вы лучше по "Мустангу" поподробнее что-то найдите

По испытаниям мустангов и других пипелацев довольно много данных есть вот здесь:
http://www.spitfireperformance.com

 Отправлено: 26.03.08 10:44. Заголовок: СДА пишет: По испы..

СДА пишет:

цитата:

По испытаниям мустангов и других пипелацев довольно много данных есть вот здесь: http://www.spitfireperformance.com

Вот, это то, что нужно! Насколько я понял у движка V1650-7 было 3 режима работы - нормальный, боевой (15 мин максимум) и черезвычайный форсаж (5 мин).

Здесь рассматриваются вместе боевой и черезвычайный режимы при 3000 об/мин., нормальный режим при 2700 об/мин и вероятно крейсерский при 2400 об/мин.

То есть максимальная мощность - 1940 л.с.
В боевом режиме на 12 000 фт - 1810 л.с.

Ну и т.д. Совершенно очевидно что мощность на высотах свыше 2 км существенно выше, чем у АШ-82ФН. До 2 км на черезвычайном режиме чуть мощнее движок Ла-7, хотя 1700 л.с. - это на высоте 5750 футов, а на какой высоте 1850 л.с. у двигателя Ла-7 - неизвестно.

 Отправлено: 27.03.08 12:08. Заголовок: sz пишет: Насколько..

sz пишет:

цитата:

Насколько я понял у движка V1650-7

а где Вы данные по этому движку нашли?

 Отправлено: 27.03.08 13:41. Заголовок: СДА пишет: а где Вы..

СДА пишет:

цитата:

а где Вы данные по этому движку нашли?

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustangtest.html

Там информации много, куда больше чем даже в официальном отчете по Ла-7. Поэтому для полноты сравнения нужно также что-то более полное и по Ла-7. В общих деталях все почти ясно и так.

Кое-что непонятно. Например что такое M.S.gear и F.S.gear

 Отправлено: 27.03.08 18:45. Заголовок: sz пишет: Там инфор..

sz пишет:

цитата:

Там информации много, куда больше чем даже в официальном отчете по Ла-7.

Посмотрел. Есть сильные сомнения насчет корректности сравнения при наддуве 25 lbs/sq.in и с использованием бензина с сортностью 150, т.к. это не нормальные параметры, которые были не на всех далеко самолетах и с которыми имелись проблемы с обслуживанием движков.
Кстати замечу, что во многих отчетах за 1945 год подобные параметры не фигурируют.

 Отправлено: 28.03.08 00:59. Заголовок: sz пишет: янки и то..

sz пишет:

цитата:

янки и томми вообще бомбили передний край!

...кроме стратегов у амеров были в "достаточном" количестве б-26, насколько помню в качестве "тактиков" их и юзали...
sz пишет:

цитата:

Вот конкретно "Мустанг" и Ла-7, хотите порассуждать?

...выливается в "сухие цифры":) "практики" правда тоже нет. Давненько, по моему в "Авиамастере" читал про конфликт в Китае (гоминдан и пр.), описывался эпизод столкновения мустангов и ла-9 (если верить цифрам машина более совершенная, чем ла-7), итог - покрутились в боевых разворотах, вниз-вверх, и разошлись, потому-что позицию для атаки ни одна из сторон занять не смогла...

 Отправлено: 28.03.08 08:14. Заголовок: СДА пишет: Посмотр..

СДА пишет:

цитата:

Посмотрел. Есть сильные сомнения насчет корректности сравнения при наддуве 25 lbs/sq.in и с использованием бензина с сортностью 150, т.к. это не нормальные параметры, которые были не на всех далеко самолетах и с которыми имелись проблемы с обслуживанием движков. Кстати замечу, что во многих отчетах за 1945 год подобные параметры не фигурируют.

Да я не против, может и некорректно, но тем не менее на всех максимальных режимах на высотах выше 2-3 км. мощность существенно выше, чем у АШ-82ФН. Выше скорость, выше предельная скорость пикирования - 810 км/ч ну и т.д. Что касается вооружения, то был долгий спор например, что лучше - 6 12,7мм пулеметов "Сейбра" или 37-мм и 2 23-мм пушки у МиГа. Путем разнообразных, в т.ч. и вероятностных расчетов доказано, что вооружение МиГа чуть лучше. Что уж тут говорить о сравнении тех же 6 12,7 мм пулеметов "Мустанга" и 2-3 20-мм пушек ШВАК или БС.

Ла-7 - хороший самолет, немцев с их по преимуществу на высоту заточенными самолетами у земли он рвал, но высотным истребителем я его не назвал бы. Для борьбы с "крепостями" же он вообще слаб, даже Б-17 с первой атаки на нем уничтожить почти невозможно, а представляете как несколько раз входить в зону огня стрелков не только этого, но и соседних самолетов?

вольф пишет:

цитата:

..выливается в "сухие цифры":) "практики" правда тоже нет. Давненько, по моему в "Авиамастере" читал про конфликт в Китае (гоминдан и пр.), описывался эпизод столкновения мустангов и ла-9 (если верить цифрам машина более совершенная, чем ла-7), итог - покрутились в боевых разворотах, вниз-вверх, и разошлись, потому-что позицию для атаки ни одна из сторон занять не смогла...

http://airforce.ru/history/cold_war/hvalensky/index.htm
Вот интервью летчика того самого полка и "Мустанги" были сбиты Ла-11 - тяжелыми довольно самолетами. Практика - штука сложная. Тех же "Мустангов" и на штурмовки отправляли, почему бы и не сбить - я лично за то, чтобы их всех тогда посбивали

 Отправлено: 28.03.08 13:53. Заголовок: sz пишет: Что касае..

sz пишет:

цитата:

Что касается вооружения, то был долгий спор например, что лучше - 6 12,7мм пулеметов "Сейбра" или 37-мм и 2 23-мм пушки у МиГа. Путем разнообразных, в т.ч. и вероятностных расчетов доказано, что вооружение МиГа чуть лучше. Что уж тут говорить о сравнении тех же 6 12,7 мм пулеметов "Мустанга" и 2-3 20-мм пушек ШВАК или БС.

Подобные сравнения - средняя температура по больнице с учётом реанимации и морга.
Интересно, почему после войны ШВАК, а не ВЯ?
По истребителям как раз 2-3 даже ШВАК'а вполне адекватны полудюжине 12.7.

 Отправлено: 28.03.08 15:08. Заголовок: Anarchist пишет: Ин..

Anarchist пишет:

цитата:

Интересно, почему после войны ШВАК, а не ВЯ?

все потому же - отдача у ВЯ никуда не делась.

 Отправлено: 28.03.08 15:42. Заголовок: Scif пишет: все пот..

Scif пишет:

цитата:

все потому же - отдача у ВЯ никуда не делась.

Ну дык по состоянию на "после войны" ВЯ - не единственная доведённая авиационная пушка калибром 23мм...
+ дежурный набор недостатков ШВАК.

 Отправлено: 28.03.08 17:19. Заголовок: Anarchist пишет: Ну..

Anarchist пишет:

цитата:

Ну дык по состоянию на "после войны" ВЯ - не единственная доведённая авиационная пушка калибром 23мм

АМ-23 еще нет, ГШ-23 тем более, НС-23 - ?? Б-20

цитата:

Надежность пушки Б-20 была ниже требуемой, что подтвердили испытания трехточечного Ла-7 в НИИ ВВС с 10 сентября по 10 октября 1945 г. Из трех самолетов (заводские номера 45214414, 45214415, 45214416), принимавших участие в испытаниях, ни на одном не удалось достичь требуемого показателя в 5000 отстрелянных с одного самолета без отказов снарядов. На первом истребителе этот показатель составил 3275 снарядов, на втором - 3222, на третьем - 3155. Попыткой решить проблемы в надежностью пушек Б-20 кардинальным образом стала установка на Ла-7 пушки НС-23 калибра 23 мм. Самолет с новым вооружением проходил испытания с 20 по 31 июля 1945 г., результаты вновь оказались разочаровывающими - оружие работало ненадежно. Более успешными стали повторные испытания вооруженного пушками НС-23 истребителя Ла-7, проходившие со 2 по 10 октября 1945 г. Пушка НС-23, наряду с Б-20, была принята на вооружение.

 Отправлено: 28.03.08 17:51. Заголовок: Anarchist пишет: По..

Anarchist пишет:

цитата:

По истребителям как раз 2-3 даже ШВАК'а вполне адекватны полудюжине 12.7.

Да по бомберам эфеективность одна. По истребителям - другая.

 Отправлено: 28.03.08 19:26. Заголовок: sz пишет: Да я не п..

sz пишет:

цитата:

Да я не против, может и некорректно, но тем не менее на всех максимальных режимах на высотах выше 2-3 км. мощность существенно выше, чем у АШ-82ФН.

Повторюсь, здесь не очень понятно.
В отчете мощность на 2й границе высотности 1210лс. Но я посмотрел упоминания мощности АШ-82ФН в хрониках Родионова, там в нескольких местах дается номинальная мощность 1430лс на высоте 4650м. С учетом наддува за счет скорости как раз столько должно быть на высоте около 6км.
В общем не знаю почему данные по мощности расходятся.


Ну и главное - важна ведь мощность не сама по себе, а УДЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ.
Смотреть надо не мощность, а нагрузку на мощность. именно от нее будут зависить разгонные характеристики и вертикальная маневренность, да и горизонтальная тоже.

А по ней ситуация у нас такая (для АШ-82ФН) буру данные по мощности из отчета:
1855 лс максимальная мощность на 1й скорости, 1545 номинальная на 1й скорости и 1210 номинальная на второй.
Вес у тестируемого Ла-7 3235кг. Понятное дело, что часть горючего он выжгет до боя (скажем килограмм 100) итого 3135кг.

Соответственно нагрузки на мощность:
1 скорость максимальная ( 2000м) - 3135/1855= 1.7 кг/лс
1 скорость номинальная ( 3300м) - 3135/1545 = 2 кг/лс
2 скорость номинальная (6100м) - 3135/1210 = 2.6 кг/лс

Теперь Р-51Д (отчет от 15.06.45).
Взлетный вес 4426кг.
Рассматривать думаю надо 2 варианта - фронтовой истребитель с малым запасом топлива действующий преимущественно на малых и средних высотах. И истребитель сопровождения с большим запасом топлива и действующий на больших высотах.

1 вариант.
запас топлива во внутренних баках у него 921 кг. Оставляем как у Лавки - 230 кг.
Итого вес Р-51Д будет 4426-921 + 230 = 3735кг.
Удельные характеристики смотрим на двух режимах(при наддуве 67" (5 минутный) и 61" (15 минутный)
Поскольку мощности и наддув на максимальной скорости и наборе высоты отличаются то для Р-51 брал лучший вариант.

67"
высота 0, мощность 1780лс, нагрузка на мощность 3735/1780 = 2.09кг/лс (Лавка на форсаже явно лучше - 1.7 кг/лс)
высота 1.5 км, мощность 1720лс, нагрузка на мощность 3735/1720 = 2.2кг/лс (Лавка на форсаже явно лучше 1.7 кг/лс)
высота 3 км, мощность 1700лс, нагрузка на мощность 3735/1700 = 2.2кг/лс (Лавка на номинале явно лучше - 2 кг/лс)
высота 6,1 км, мощность 1455лс, нагрузка на мощность 3735/1280 = 2.6кг/лс ( здесь равенство с лавкой)

Как видите на 5ми минутном режиме Мустанг в варианте "фронтового истребителя" уступает лавке НА НОМИНАЛЬНОМ режиме на всех разумных высотах. Равенство получается только на 6 км.

Теперь наддув 61" (15 минут)
высота 0, мощность 1500лс, нагрузка на мощность 3735/1500 = 2.5кг/лс (Лавка на номинале - 2 кг/лс)
высота 1.5 км, мощность 1520лс, нагрузка на мощность 3735/1520 = 2.5кг/лс (Лавка на номинале - 2 кг/лс)
высота 3 км, мощность 1545лс, нагрузка на мощность 3735/1545 = 2.4кг/лс (Лавка на номинале - 2 кг/лс)
высота 6,1 км, мощность 1455лс, нагрузка на мощность 3735/1280 = 2.9кг/лс ( Лавка - 2.6кг/лс)

В общем, очевидно, что при равном запасе топлива Р-51 здорово уступает лавке по удельным характеристикам.
А соответственно будет уступать по маневренности (в первую очередь вертикальной) и разгонным характеристикам. А это самое важное в бою.

По скорости начиная в высоты где то в 2 км у Мустанга будет преимущество перед данным экземпляром Ла-7. Но скорость это параметр довольно хитрый. На максимальной скорости бой как правило не ведется, т.к при маневрах она теряется, а разгон занимает длительное время (к примеру у Ла-7 разгон от 0.7 Vмах до 0.95 Vмах занимает 79 секунд на высоте 5 км, а у мустанга с худшими удельными характеристиками будет еще больше).

Так что в варианте "фронтового истребителя) у Лавки преимущество серьезное.

 Отправлено: 28.03.08 19:32. Заголовок: sz пишет: Что касае..

sz пишет:

цитата:

Что касается вооружения, то был долгий спор например, что лучше - 6 12,7мм пулеметов "Сейбра" или 37-мм и 2 23-мм пушки у МиГа. Путем разнообразных, в т.ч. и вероятностных расчетов доказано, что вооружение МиГа чуть лучше. Что уж тут говорить о сравнении тех же 6 12,7 мм пулеметов "Мустанга" и 2-3 20-мм пушек ШВАК или БС.

Говорить есть чего.
Спор о том, что лучше 37 + 2*23 или 6 *12.7 мог быть только применительно к борьбе с истребителями. То что по бомберам 37 + 2*23 лучше, я думаю вопросов не вызывает.

По истребителям же 12.7 имеют неплохие шансы из за высокой по сравнению с 23 и тем более 37мм пушками скорострельности.

Но 20мм пушки по скорострельности почти не уступали пулеметам, а по разрушительному воздействию превосходили.
Так что здесь, как раз преимущества особого и нет.

И самое главное - у Сейбра и Мустанга НЕ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ПУЛЕМЕТЫ.
У мустанга, в отличии от сейбра они развешаны по крыльям (синхронизаторов то у Мерлинов не было). А это самым паршивым образом сказывается на кучности.
Мало того, что стволы разнесены в стороны, так еще и расположенны на поверхности испытывающей колебания.

Вооружение трехточечной лавки будет скорее всего даже лучше, чем у мустанга. Да и у двух точечной будет сопоставимым.

 Отправлено: 28.03.08 20:35. Заголовок: СДА пишет: Как види..

СДА пишет:

цитата:

Как видите на 5ми минутном режиме Мустанг в варианте "фронтового истребителя" уступает лавке НА НОМИНАЛЬНОМ режиме на всех разумных высотах. Равенство получается только на 6 км.

Что не мешало Мустангам успешно бороться с мессерами?

 Отправлено: 28.03.08 22:41. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Что не мешало Мустангам успешно бороться с мессерами?

При очень серьезном численном преимуществе.
Очевидно, что при грамотной организации и тем более когда еще и численное преимущество есть, то вполне можно компенсировать высокие характеристики противника.

Но если мы рассматриваем конфликт СССР - союзники, то о численном преимуществе придется забыть. У обеих сторон было избыточное число самолетов и опытных пилотов.
А вот более высокие характеристики у большинства наших самолетов именно на нужных высотах - имелись.

Кстати, советую посмотреть впечатления Липферта от встречи с Як-3 и его оценку мустангов после этой встречи.
Думаю мнение аса с двумя сотнями побед будет интересным.

 Отправлено: 29.03.08 13:49. Заголовок: СДА, я еще раз повт..

СДА, я еще раз повторяю - я не против, если вы хотите чтобы Ла-7 был лучше "Мустанга" - считайте как вам угодно, но позволю сказать НО.

Мы не знаем на каких высотах у АШ-82 ФН. те мощности что заявлены. Позволю предположить, что

1850 л.с. на высотах от 700 до 1700 м. Это форсаж.
1550 л.с. также от 700 до 2 км, затем снижение до второй границы высотности, т.е. 3,3-3,5 км до где-то 1300 л.с.
После второй границы высотности к высоте 5 км в лучшем случае будет 1000 л.с. Это нормальный режим.

А теперь сравните с Р-51, который 2 вида форсажа имеет на всех высотах. При этом мы не берем 25/lbs/sc.in.

Я уж не говорю о том, что все тяговые коэффициенты - это лишь потенциал самолета, который еще нужно реализовать. Все скорости P-51, как и скороподъемность определялись при полной заправке топлива очевидно. Теперь "слейте" килограмм 600, что получится?

 Отправлено: 29.03.08 13:59. Заголовок: Какой любимый корабл..

Какой любимый корабль у СДА, я понял уже давно. Теперь вырисовывается его любимый самолёт.

 Отправлено: 29.03.08 14:00. Заголовок: СДА пишет: Говорит..

СДА пишет:

цитата:

Говорить есть чего. Спор о том, что лучше 37 + 2*23 или 6 *12.7 мог быть только применительно к борьбе с истребителями. То что по бомберам 37 + 2*23 лучше, я думаю вопросов не вызывает. По истребителям же 12.7 имеют неплохие шансы из за высокой по сравнению с 23 и тем более 37мм пушками скорострельности.

Слушайте, вам ссылку дать на форумы, где все это вычислялось? Или сами в курсе. Мне это НЕ ИНТЕРЕСНО. То что "Мустанг" лучше Ла-7 на тех, высотах, где обоим соперникам пришлось бы в основном действовать в случае новой войны 1945 г. - я для себя уже выяснил. Ла-7 там летал бы за неимением лучшего (за исключением "Спитфайров" ПВО), "Мустанг" - потому что у него работа такая.

Если вам нравится считать обратное - мне все равно, никого агитировать или убеждать не собираюсь.

 Отправлено: 29.03.08 14:27. Заголовок: СДА пишет: При оче..

СДА пишет:

цитата:

При очень серьезном численном преимуществе. Очевидно, что при грамотной организации и тем более когда еще и численное преимущество есть, то вполне можно компенсировать высокие характеристики противника. Но если мы рассматриваем конфликт СССР - союзники, то о численном преимуществе придется забыть. У обеих сторон было избыточное число самолетов и опытных пилотов. А вот более высокие характеристики у большинства наших самолетов именно на нужных высотах - имелись.

Чтобы реализовать численное преимущество нужно:
1). Заранее обнаружить противника.
2). Иметь достаточно самолетов в той зоне, где противник появится. Причем радиус той зоны определяется именно запасом топлива. Чем больше топлива, тем больше самолетов с большей территории вы можете поднять в воздух.
3). Иметь возможность маневрировать самолетами во время боя, т.е. вы никогда не угадаете точное место появления врага, по мере поступления информации вы должны стянуть все ранее поднятые самолеты туда, где есть противник.
4). Скопление сотен самолетов врага, идущее общим строем - чудовищно сложная цель, летчики должны иметь хотя бы 30-40 минут боевого времени.
5). Для обеспечения реального, боевого численного превосходства вы должны быть способны поднять с любой зоны самолетов больше, чем поднимет противник, т.е. в любой зоне у вас самолетов должно быть больше, чем в одной 8-й ВА США.

Как видно все упирается в топливо, таких самолетов как "Мустанг" для ПВО нужно меньше в 3 раза где-то, чем таких самолетов как Ла-7.