Отправлено: 22.01.07 15:50. Заголовок: теорема: авианосец СССР и самолеты для него

источник : http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000104-000-10001-0-1169402040
Дано:
Есть примерно 200 метров ВПП на проекте 68.
Теорема:
насчет По-2 , И-16 и И-153.
По-2: разбег и пробег-100-150м (помнится рекордная посадка порядка 30 метров была)
И-153: время разбега -- 9 сек и длина разбега около 160 м.
И-16: разбега 10 сек и длиной разбега около 210-220 м
Источник: http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022059&p=14.
Итого: если не учитывать требования к прочности палубного истребителя, с условием встречного ветра и катапульт , примерно 200 метров ВПП проекта 68 можно использовать для И-153 и И-16.

 Отправлено: 09.08.07 13:13. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

два ?

Даже три если позволят финансы, что в принципе большой проблемой при постройке экскортника не будет.

 Отправлено: 09.08.07 14:23. Заголовок: Re:

эдак у СССР эскорников будет больше. чем флота :)
http://victory.mil.ru/rkka/units/07/04.html

цитата:

К началу Великой Отечественной войны 1941-1945 г. в своем составе имел две бригады надводных кораблей, три бригады подводных лодок, бригаду торпедных катеров, 11 отдельных дивизионов кораблей и катеров, соединения и части бомбардировочной, истребительной и других родов морской авиации, силы и средства береговой обороны, службы связи, тыла и других частей. Всего 750 самолетов, 38 надводных кораблей, 85 подводных лодок, 152 катера, 1401 орудие береговой артиллерии

 Отправлено: 09.08.07 15:26. Заголовок: Re:

Война, бесспорно, внесла свои коррективы в кораблестроительную программу, многое не успели. Но если представить, что программа начала реализовываться раньше, то как знать?

 Отправлено: 13.08.07 18:31. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

У Лагга и Яка навскидку 260 м. Пришлось бы маркетанить с механизацией крыла...

У Яка проблема не с разбегом, а с пробегом - черезчур передняя центровка и как следствие невозможность полностью использовать тормоза.
А так неплохой вариант - Як-3 (41го года) или Як-9Б - все в одном флаконе.

 Отправлено: 13.08.07 22:51. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

невозможность полностью использовать тормоза.

Аэрофинишер для чего ? Кто на АВ тормоза использует ?

 Отправлено: 25.08.07 22:55. Заголовок: Re:

Возвращаясь к началу 30-х гг. стоит вспомнить о проектировании в СССР самолётов для базирования на АВ.
Наиболее известный - ШОН, несколько менее - ДИ-3 (напрямую незаявлено, но крылья складывались). Т.ч. для авианосца З0-х годов самолёты реально были и летали.
В последующем было возможно перевооружение на более современные самолёты. При этом ставка скорее всего была бы сделана на самолёты специальной постройки.
Как пример этого - проетирование Бериевым самолёта КОР-3 (Бе-6), оно велось в двух вариантах: лодочном (который в последствии и получил развитие) и поплавковом (имелся вариант с колёсным шасси, предположительно с прицелом на АВ пр.71а).
Во время войны работы по проектированию АВ продолжались, в 44 г ВМФ обратилось в Наркомавиапром с просьбой о привлечении ведущих КБ к разработке эскизных проектов палубных самолётов: истребителя (на базе Як-9) и многоцелевого (ПТ-М71, с мотором М71 в качестветорпедоносца, пикирующего бомбардировщика и разведчика).

Т.о. при наличии реального строительства АВ аналогично будут создаваться и самолёты для него, наиболее вероятно- специальной постройки (по крайней мере ударные).

 Отправлено: 26.08.07 18:55. Заголовок: Re:

YYKK пишет:

цитата:

несколько менее - ДИ-3

http://www.airwar.ru/enc/fww1/di3.html

цитата:

Государственные испытания в НИИ ВВС велись в период с 10 апреля по 12 июля 1931 г. Выяснилось, что самолет не удовлетворяет тактико-техническим требованиям как по максимальным скоростям на всех высотах, так и по скороподъемности, и вообще практически по всем летным характеристикам уступает самолету Д-2

YYKK пишет:

цитата:

Наиболее известный - ШОН

http://www.airwar.ru/enc/bww1/shon.html

цитата:

Предполагалось, что этим штурмовиком будут вооружаться также и авиагруппы перспективных советских авианосцев, проектирование которых велось в это время. В частности, проект переоборудования учебного судна "Комсомолец" в учебный авианосец предусматривал базирование на корабле авиагруппы в составе 26 истребителей и 16 штурмовиков. *** Общая оценка летных характеристик была положительной, однако в серию ШОН запущен не был, так как надобность в нем уже прошла - от создания авианосцев отказались,

YYKK пишет:

цитата:

наиболее вероятно- специальной постройки (по крайней мере ударные).

понятно что специально, но для удешевления есть вероятность, что возьмут как базу что-о уже существующее.

 Отправлено: 27.08.07 00:20. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

но в качестве психологического фактора

...вот и прагладили бы его джапы, в качестве психологического фактора, особенно в начале войны, а если в середине - кроме тяжелых и легких, амеры настругали кучу эскортников, и что бы "психологически" решал один (пара) наших АВ?... как бы там ни было, но все же наших "фюреров" можно назвать здравомыслящими людьми...

 Отправлено: 27.08.07 07:59. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

вот и прагладили бы его джапы, в качестве психологического фактора, особенно в начале войны

та кому он нужен .. в Владивостоке то стоючи.

 Отправлено: 27.08.07 23:04. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

в Владивостоке то стоючи.

... тогда остается ЧФ, а с ним уже вроде решили:))...

 Отправлено: 09.10.07 10:33. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

В принципе Идея

Год назад предлагал на альтернативе, никто практически не поддержал. :(

В Звено промежду стоек ТБ-3 запросто влезал радиолокатор типа РУС-2, емнип. Так что ещё и самолёт ДРЛО.

Для "личной охраны" кораблей -- БИ-1 и КаСкр/А-7 надо было до войны доводить. Пара пороховых ускорителей и катамаранный тендер с ножевидными корпусами на буксире за "Москвой" либо "Ташкентом" -- взлётка, сажать самолётик на воду, а пилота подбирать без остановки корабля, автожиром либо (если успеют сконструировать) вертолётом.

 Отправлено: 09.10.07 14:27. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

В Звено промежду стоек ТБ-3 запросто влезал радиолокатор типа РУС-2, емнип

сам РЛС- может и да.а куда девать фургончик обеспечения и чем питать ?
http://www.rusarmy.com/history/Gelfenshteyn/redut.html
кстати на ДРЛО - не тянет. Мощность не та, и сигнал тоже. да и мало их. этих РУС-2.
dragon.nur пишет:

цитата:

взлётка, сажать самолётик на воду,

дорого :((

 Отправлено: 09.10.07 17:30. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

В Звено промежду стоек ТБ-3 запросто влезал радиолокатор типа РУС-2, емнип. Так что ещё и самолёт ДРЛО.

Прям какой то ужас летящий на крыльях ночи

 Отправлено: 09.10.07 21:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

ужас летящий на крыльях ночи

туда еще 152 мм безоткатку :))

 Отправлено: 10.10.07 09:21. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

дорого :((

Много много дешевле, чем потопленный корабль. А БИ-1, к тому же, мог прийти к крупносерийному производству -- сварной двигатель и деревянный секционносборный планёр. Тогда ему цена была бы меньше 20 тысяч рублей (когда-то прикидывал).
Scif пишет:

цитата:

кстати на ДРЛО - не тянет

Ну, насчёт ДРЛО это была шутка юмора, а вот дозором мотаться -- можно и нужно.

 Отправлено: 10.10.07 09:26. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

питать ?

-- генератор с ветряком. Либо снимаем полностью рабочие места стрелков в хвосте и ставим бензогенератор

 Отправлено: 10.10.07 10:57. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Тогда ему цена была бы меньше 20 тысяч рублей (когда-то прикидывал).

гм.. для начала -

цитата:

13 мая 1942 лётчик Г. Я. Бахчиванджи совершил первые подлёты БИ-1, а 15 мая 1942 - первый полёт на этом самолёте.

это 42-й год.
Во вторых -
Сравнение стоимости самолетов 2 мировой войны - цена самолетов порядка 200-300 т.руб. откуда цифра в 20.тыс ?
dragon.nur пишет:

цитата:

сварной двигатель

Реактивный ? сварной? серией ? ... не верю ..
dragon.nur пишет:

цитата:

снимаем полностью рабочие места стрелков в хвосте и ставим бензогенератор

ну арзве что. а потянет? вес-то .. не мал . а как будем целеуказание для дозора передавать?

 Отправлено: 10.10.07 11:10. Заголовок: Re:

Вычитайте мотор.
Scif пишет:

цитата:

Реактивный ? сварной?

А он такой и был. Это же почти что бочка с реактивным соплом. Вы посмотрите на его конструкцию, это примитивный ЖРД, а не ТРД.

Scif пишет:

цитата:

вес-то .. не мал

Полтонны. При взлёте с использованием моторов истребителей (как оно и было в реале) практически баш-на-баш.

Scif пишет:

цитата:

как будем целеуказание для дозора передавать?

Передатчик и так есть ;) приёмники, емнип, входили в комплект уже И-16, вот только снимали их за неумением пользоваться и малой надёжностью.

 Отправлено: 10.10.07 11:29. Заголовок: Re:

Кроме того, мне кажется, что немцы "интенсивностью" брали немало, а ПВО в данном случае и так бой асов. Посменно два-три таких Звена могут сделать значительно больше, чем просто 4-6 истребителей и даже 3 стационарных РЛС к ним в комплект.
ЗЫ. Именно РЛС можно было сделать "контейнерной" и переподвешиваемой. А не на Пешке с Гнейсом.

 Отправлено: 10.10.07 11:35. Заголовок: Re:

ЗЗЫ. Цена на аэроплан с точностью до коэффициента ППП соответствует его массе. Масса пустого Яка грубо 3 тонны. Масса пустого БИ -- 800 кг.

 Отправлено: 10.10.07 15:57. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Масса пустого Яка грубо 3 тонны. Масса пустого БИ -- 800 кг.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak1.html
Масса, кг пустого самолета 2445
так что 1:4 по вашейй формуле, это 300\4=75 т.р. и дляСБ\ ПЕ- по массам что то такого коэфф с ценами не прослеживается.
1.сколько у БИ время барража?
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bi1.html

цитата:

Общий запас топлива на борту самолета, равный 705 кг, обеспечивал работу двигателя в течение почти 2 мин

2. dragon.nur пишет:

цитата:

приёмники, емнип, входили в комплект уже И-16, вот только снимали их за неумением пользоваться и малой надёжностью.

приемник- хорошо, но для целеуказания (особливо над морем) надо еще и пилотов соотв.квалификации. У нас то авианосец как никак.
--
Кстати что реактивный двигатель прост согласится не могу.
Ибо:
1. спец. сорта стали
2. дозаторы и регулировка подачи и тяги.
ПыСы - куда на авианосце будем грузить азотную кислоту?

 Отправлено: 11.10.07 08:21. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Масса, кг пустого самолета 2445

Ну, по-хорошему, вычитать надо из обоих массы и цены двигателей. 600 кг для М-105 и около сотни кг РД. Кроме того, для морского (одноразового) варианта не нужно сложное шасси Т.е. 1800 кг и ~600, но:

цитата:

Строили самолет почти без детальных чертежей, вычерчивая в натуру на фанере его части, по плазам. Это облегчалось малыми размерами самолета

что заведомо снижает цену как конструирования, так и производства. Так что в дополнение -- сравнивать цену (для бомберов) стоит для ДБ-3 и Ил-4 (с поправкой на инфляцию). Более неподходящий для сравнения самолёт, чем Пе-2, в этом случае лично мне вообще сложно представить -- цельнометаллический насквозь электрифицированный потомок высотного истребителя против деревяшки

Scif пишет:

цитата:

1. спец. сорта стали 2. дозаторы и регулировка подачи и тяги.

1. Там была обычная углеродистая. Потому и ресурс как двигателя, так и всего самолёта был мизерный.
2. Насколько мне помнится, у этого ЖРД всего управления -- отсечные краны и один кран ВВД. Тягу уже потом, при доработке регулировали, как и у Липпиша -- дополнительной камерой малой (крейсерской) тяги, а после -- и ПВРД.

Дозаторы -- форсунки?

Для АВ, как мы с Вами уже выяснили, two-minute fighter не подходит. Дальность полёта такой машины даже на максимале в одну сторону не превысит 20 мор. миль -- этого явно недостаточно для полной потери ориентировки.
Я полагаю БИ не авианосным, а авиатендерным либо "подмышечным" звеньевым истребителем, т.е. де-факто "пилотируемой крылатой ракетой" вроде того же Наттера, так что ему время барража несущественно. Куда существеннее было бы дать узнать о работах с трансзвуковой машиной баллистикам, которые могли подсказать способы компенсации смещения ЦД на крыле.

Scif пишет:

цитата:

ПыСы - куда на авианосце будем грузить азотную кислоту?

Как куда? В баки ;)
Ну, а если серьёзно, то для авиатендера проканает заглубленный под уровень воды бак с вытеснительной системой заправки (аналогичной этой же самолётной, но покрупнее).

 Отправлено: 11.10.07 09:17. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

Я полагаю БИ не авианосным, а авиатендерным либо "подмышечным" звеньевым истребителем, т.е. де-факто "пилотируемой крылатой ракетой" вроде того же Наттера, так что ему время барража несущественно

тады это в другую тему плиз, тут авианосец ..
dragon.nur пишет:

цитата:

Дозаторы -- форсунки?

они самые.
dragon.nur пишет:

цитата:

Там была обычная углеродистая. Потому и ресурс как двигателя, так и всего самолёта был мизерный

ЕМНИП. немцам пришлось кроме спец.сталей на Фау-2 еще и камеру сгорания с встроенной системой охлаждения тем же керосином ставить.

 Отправлено: 11.10.07 09:53. Заголовок: Re:

А вы могли бы разделить тему на авианосную и ракетную? Скажем, "Пилотируемые КР как паллиатив АВ"?

Scif пишет:

цитата:

немцам пришлось кроме спец.сталей на Фау-2

Ну извините, вы сравнили ФАУ-2, у которой тяга несколько десятков тонн, и всего тонну БИ-1 Да и пара там не керосин/азотка, а 75% спирт/LOX.
Камера сгорания ФАУ охлаждаемая с рубашкой, ничего сверхсложного в этом нет, более сложным было другое -- охлаждалось сопло (впрыском топлива) в критическом сечении. Это т.н. плёночное охлаждение. http://www.kapyar.ru/index.php?pg=211

 Отправлено: 11.10.07 14:45. Заголовок: Re:

dragon.nur пишет:

цитата:

"Пилотируемые КР как паллиатив АВ"?

проще начать новую

 Отправлено: 13.02.08 19:33. Заголовок: Замучу и я альтернат..

Замучу и я альтернативу.

Итого 1940г. Мы скромно отдаём что нечанно забрали сверх пакта. Но главное Гитлер трезвеет и не ведётся на авантюры. Как результат осенью заключаются союзы и создаётся ось Берлин-Москва-Токио.

Немцы воюют на один фронт. Захватывают все средиземноморские проливы, устанавливают блокаду Великобритании, выгоняют англичан из Африки и Ближнего Востока.

Японцы встречают меньшее сопротивление в Китае и ИНдокитае (саксам и амерам уже нехватат сил), получают от нас и немцев посильную помощь.

Мы берём Константинополь с проливами, Тибет. Но главное очищаем от саксов Иран, а затем и индию. Наконец выходи к тёплому морю. Ставим на побережье военноморские и воздушные базы. Контролируем персидский залив.

И тут нам понадобится океанский флот. Который уже строится. Часть заложенных линкоров переделываем в авианосцы.

Вооружаем авиносцы:
Як с М-106 с увеличенным дюралевым крылом, баками как у Як-9ДД и другим клеем.
Может быть ОКО-6бис Таирова. ессно с доработками.
Су-2-4 с доработками. Как торпедоносец.
ОПБ Кочергина как пикировщик.

 Отправлено: 13.02.08 21:00. Заголовок: ilinav пишет: И тут..

ilinav пишет:

цитата:

И тут нам понадобится океанский флот. Который уже строится. Часть заложенных линкоров переделываем в авианосцы.

на то время надо... лет этак 5 не меньше на создание своего кидо бутай...

 Отправлено: 14.02.08 03:15. Заголовок: hellcat пишет: псих..

hellcat пишет:

цитата:

психологического фактора

...думаю джапы чихали бы на такой "психологический фактор", а вот миллиона полтора пехоты, и тыщи две танков - это фактор, и история впоследствии это показала:))...

 Отправлено: 14.02.08 08:10. Заголовок: вольф пишет: ...дум..

вольф пишет:

цитата:

...думаю джапы чихали бы на такой "психологический фактор", а вот миллиона полтора пехоты, и тыщи две танков - это фактор, и история впоследствии это показала:))...

Японцы как известно пробовали на прочность наши войска на суше, но поняли, что сейчас не 1905 год.

 Отправлено: 14.02.08 08:11. Заголовок: Да, кстати, вольф вы..

Да, кстати, вольф вы мое Л.С. получили?

 Отправлено: 15.02.08 00:10. Заголовок: hellcat пишет: Да, ..

hellcat пишет:

цитата:

Да, кстати, вольф вы мое Л.С. получили?

...учитывая мою одаренность, объясни, что такое ЛС?:))...

 Отправлено: 15.02.08 07:13. Заголовок: вольф пишет: ...учи..

вольф пишет:

цитата:

...учитывая мою одаренность, объясни, что такое ЛС?:))...

Личное сообщение. В левом верхнем углу должно мигать что-то такое красно-белое, похожее на конвертик, в виде параллелограмма.
Я тоже про Л. С. узнал через несколько лет после моего появления на форуме.

 Отправлено: 07.04.08 10:24. Заголовок: вольф пишет: хвост ..

вольф пишет:

цитата:

хвост бы точно отрывало как спиту (если бы ставили гак)...

А если взять ЛаГГ-3/Ла-5 (у них, вроде, противокапотажный угол большой), гак сделать длинным и присобачить его в районе центра масс и тормозить двумя финишерами: за один цепляемся гаком, а во второй упираемся стойками шасси? Понятно, что масса в любом случае возрастет, но тут хоть без особого усиления цельнодеревянного хвоста обойдемся.

 Отправлено: 07.04.08 10:35. Заголовок: вольф пишет: ... те..

вольф пишет:

цитата:

... теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР, и какая их ждала судьба в ходе боевых действий...

Если мелких (эскортных), то пару штук, вместо нескольких крейсеров проекта 26/26 бис. Судьба? Это смотря где они были бы. На черном море или балтике их бы, скорее всего утопили, на севере, скорее всего, погибли бы либо в шторм (с большей вероятностью), либо его также бы утопили, на ТОФе сохранились бы, теряли постепенно самолеты авиагрупп в летных проишествиях (а поплнения не было бы, так как заводы переключились на выпуск чисто сухопутных машин) и к августу 45-го фактически был бы небоеспособны. Зато потом по репарациям из Японии получили бы А7М/В7А.

 Отправлено: 07.04.08 20:32. Заголовок: SLV пишет: А если в..

SLV пишет:

цитата:

А если взять ЛаГГ-3/Ла-5 (у них, вроде, противокапотажный угол большой), гак сделать длинным и присобачить его в районе центра масс и тормозить двумя финишерами: за один цепляемся гаком, а во второй упираемся стойками шасси?

не, думаю не прокатит. у лавки шасси и так не суперпрочное былои с гаком проблемы будут.

 Отправлено: 08.04.08 10:23. Заголовок: товарищ Яковлев быст..

товарищ Яковлев быстро бы сварганил вполне приличный Як-9МК
с увеличенным крылом и прочным шасси.
и на этом форуме его опять бы крыли за то что перешел дорогу какому нибудь гениальному конструктору

 Отправлено: 08.04.08 20:28. Заголовок: н-1(бис) пишет: и н..

н-1(бис) пишет:

цитата:

и на этом форуме его опять бы крыли за то что перешел дорогу какому нибудь гениальному конструктору

Да тут вроде разобрались... претензий к товарищу Яковлеву нет и по большому счету быть не может.

 Отправлено: 09.04.08 03:00. Заголовок: SLV пишет: Понятно,..

SLV пишет:

цитата:

Понятно, что масса в любом случае возрастет,

вариант, но вес повлияет длину разбега, и кроме этого, эволюция лагг/ла - постоянное уменьшение веса: топливо, вооружение и т.д...

 Отправлено: 09.04.08 11:05. Заголовок: вольф пишет: но вес..

вольф пишет:

цитата:

но вес повлияет длину разбега

Будем взлетать с пороховыми ускорителями ))
вольф пишет:

цитата:

кроме этого, эволюция лагг/ла - постоянное уменьшение веса: топливо, вооружение и т.д...

Но ведь гак не из святого духа сделан? Да и усиление соответсвующих узлов добавит массы. Кстати, я имел в виду возростание веса по сравнению с базовым сухопутным вариантом.

 Отправлено: 09.04.08 18:54. Заголовок: SLV пишет: Но ведь ..

SLV пишет:

цитата:

Но ведь гак не из святого духа сделан?

к слову сказать на лавке костыль был - г... полное. Так что и с креплением гака думаю будут проблемы.