Отправлено: 22.01.07 15:50. Заголовок: теорема: авианосец СССР и самолеты для него

источник : http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000104-000-10001-0-1169402040
Дано:
Есть примерно 200 метров ВПП на проекте 68.
Теорема:
насчет По-2 , И-16 и И-153.
По-2: разбег и пробег-100-150м (помнится рекордная посадка порядка 30 метров была)
И-153: время разбега -- 9 сек и длина разбега около 160 м.
И-16: разбега 10 сек и длиной разбега около 210-220 м
Источник: http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022059&p=14.
Итого: если не учитывать требования к прочности палубного истребителя, с условием встречного ветра и катапульт , примерно 200 метров ВПП проекта 68 можно использовать для И-153 и И-16.

 Отправлено: 01.08.07 06:32. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

... разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз? а для десантных судов хватило бы самолетов наземного базирования...

Не хватало не в 42 не в 43

вольф пишет:

цитата:

... а ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))... на безрыбье и пешка истребитель...

Из за ограниченного времени баражирования и нехватки самолетов посылали и ил-2.

 Отправлено: 01.08.07 07:18. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз?

Все операции в Крыму. обстрел Констанцы в 41-м.
вольф пишет:

цитата:

ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))...

а в серию пошел?
вольф пишет:

цитата:

возможно, но для бомберов его бы вполне хватило

вооружение - слабее чем на 88-м. а с 87-е редко без прикрытия и\а были, особенно на ЧФ.

 Отправлено: 01.08.07 17:25. Заголовок: Re:

Кстати, а у гипотетического самолета для нашего АВ будут складывающиеся крылья или можно обойтись без них? И-16 вроде достаточно компактен.

 Отправлено: 01.08.07 17:30. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Кстати, а у гипотетического самолета для нашего АВ будут складывающиеся

Да ишака как есть на эскортник на первое время вполне достаточно. Потом И-180-185. Малую сеию вполне бы осилили. Или Як-1.

 Отправлено: 01.08.07 17:34. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Потом И-180-185. Малую сеию вполне бы осилили

Для одного АВ вполне. Или даже двух( экскортных ).

 Отправлено: 01.08.07 20:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Или Як-1.

А не развалится он при первой посадке? Тогда уж лучше (если берём из того, что есть в серии) ЛаГГ

 Отправлено: 01.08.07 20:34. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

И-16 вроде достаточно компактен.

"Чайка" ИМХО лучше -- "взлёт/посадка" идут легче и на меньшей скорости.

 Отправлено: 01.08.07 22:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а в серию пошел?

...по моему это были обыкновенные штурмовики, место - сталинград, время - "снабжение" немцев по воздуху...

цитата:

вооружение - слабее чем на 88-м.

...миг-3 тоже не блистал мощью залпа, но 88 сбивал, и что мешало поставить на пешку пару бс и пару швак (по моему такие варианты даже выпускались серийно)...
NMD пишет:

цитата:

А не развалится он при первой посадке? Тогда уж лучше (если берём из того, что есть в серии) ЛаГГ

...хвост бы точно отрывало как спиту (если бы ставили гак)... а что если ленд-лиз? англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты), не думаю, что амеры отказались бы от поставок...

 Отправлено: 01.08.07 22:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Чайка" ИМХО лучше -- "взлёт/посадка" идут легче и на меньшей скорости.

Палубный истребитель-биплан? Хотя, конечно, когда АВ войдет в строй (т.е. когда его предполагается строить).
Экскортник все-таки АВ военного времени, а значит как минимум 1941 года. И, следовательно, И-153 на этот период уже анахронизм

 Отправлено: 01.08.07 22:48. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты), не думаю, что амеры отказались бы от поставок...

А что - это мысль. К чему изобретать велосипед, если есть те у кого он уже есть. Хотя опять же, если строим АВ, то в какой период времени?

 Отправлено: 02.08.07 02:51. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

то в какой период времени?

...долго ли модернизировать уже построенное? англы модернизировали "фьюриес", если память не изменяет, аж три раза... был бы карриер более менее подходящий...

 Отправлено: 02.08.07 04:36. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

И, следовательно, И-153 на этот период уже анахронизм

По 43 включительно на фронте вовсю юзали

 Отправлено: 02.08.07 05:26. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Палубный истребитель-биплан?

Привет от таких палубных истребителей-бипланов как Boeing F4B (1932), Gloster Sea Gladiator (1938) и Grumman F3F (1936)...
Это я перечислил только тех которые успели поучаствовать в ВМВ.

 Отправлено: 02.08.07 05:29. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а что если ленд-лиз? англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты),

Так они и Корсаров тоже юзали. В общем, может и дали бы. ЕМНИП, за исключением 4-моторных бомберов и ядрён-батона СССР получал всё что просил.

 Отправлено: 02.08.07 06:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так они и Корсаров тоже юзали.

Корсар только годике в 44 американцы стали юзать как авианосный, см. предыдущие темы. Хелкетов до 44 вряд ли бы дали, а уайлдкеты - не много лучше ишака. Если вообще лучше.

 Отправлено: 02.08.07 06:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Если вообще лучше.

...конечно маневренность и динамика у него не ишачьи, но это изначально настоящий палубный самолет!:)) шасси слабовато, но в остальном машина крепкая...

 Отправлено: 02.08.07 06:23. Заголовок: Re:

...с файтером вроде определились, а что в роли торпедобомбера?:)...

 Отправлено: 02.08.07 07:57. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

что в роли торпедобомбера?:)

Тот же ишак 250- ку таскал, ЕМНИП. Правда, вместо ПТБ :)
есть прекрасный образец- авоська ..
NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП, за исключением 4-моторных бомберов и ядрён-батона СССР получал всё что просил.

а всякие радары УКВ и прочий радио - новодел ?

 Отправлено: 02.08.07 08:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Корсар только годике в 44 американцы стали юзать как авианосный, см. предыдущие темы.

Речь об англах, они корсар освоили даже раньше.

 Отправлено: 02.08.07 08:12. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а что в роли торпедобомбера?:)...

Из того, что было на вооружении -- Р-5Т
А если уж губу раскатывать -- да хоть TBY от Войта...

 Отправлено: 02.08.07 08:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Речь об англах, они корсар освоили даже раньше.

http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000041-000-0-0-1183910342

F4U-1D апрель 44. Что может быть раньше ?

NMD пишет:

цитата:

Из того, что было на вооружении -- Р-5Т

Су-2 не подошел бы ?

 Отправлено: 02.08.07 09:07. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

F4U-1D апрель 44. Что может быть раньше ?

Запомнилось, что англы освоили раньше, а что это весна 44 против осени -- как-то не отложилось...
MG пишет:

цитата:

Су-2 не подошел бы ?

ИМХО, там были бы проблемы с подвеской торпеды -- шасси убирались внутрь колеи. На Су-4 вроде назад, может он бы подошёл. с другой стороны, Р-5Т был уже испытан, доведён насколько можно и в серии. Вот такой у нас получается эскортник на 1941-42г. -- с авиагруппой из Р-5Т и И-153.

Кстати, никто почему-то не вспомнил об "Ястребе" -- Р36/Н75. В принципе неплохой вариант истребителя для эскортника...

 Отправлено: 02.08.07 09:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ИМХО, там были бы проблемы с подвеской торпеды -- шасси убирались внутрь колеи.

Сделать шасси неубирающимся, усилить их и поставить обтекатели, делов то. Р-5Т не подойдет по причине отстойной дальности. Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180...

 Отправлено: 02.08.07 10:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кстати, никто почему-то не вспомнил об "Ястребе" -- Р36/Н75. В принципе неплохой вариант истребителя для эскортника...

В начале войны ленд лиза собсно не было. Вернее что-то было к концу 41, но мизер. Так что в основе пожалуй только свои переделки.

 Отправлено: 02.08.07 15:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180...

Пробовать то что оно и как можно и на и-16. Но И-15\15бис\153 устарела, хоть как,уже в Испании.
лучше уж ускорители на И-16 стартовые .
пойдет ли при таких условиях 180-й хоть в малую серию? да скорее всего пойдет. осталось доказать флотским необходимость этого АВ.. если будет хоть один АВ, то можно и рекомендовать к постройке опытную партию.. но для этого нужна воля руководства, потому как денег то на сухопутную авиацию не хватает, куда тут еще и флотскую. Хватит и Бе-2 для флотских..

 Отправлено: 02.08.07 16:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180...

Scif пишет:

цитата:

пойдет ли при таких условиях 180-й хоть в малую серию?

Вопрос- это я туплю или Шавров?
http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/1-14.htm#1
Двигатель М-88Р, формы как у И-180-3, но конструкция крыла снова была сделана по типу И-16 в уступку заводу. Силовая группа с вооружением была сделана отъемной на четырех точках. Ссрийная сборка была уже организована на потоке. Первые три самолета из серии в десять самолетов были выпущены в декабре 1939 г и проходили серийные испытания. К 1 мая 1940 г были выпущены все десять, а три из них были показаны на первомайском параде.

 Отправлено: 02.08.07 16:22. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

лучше уж ускорители на И-16 стартовые

Да вопрос то не со взлетом. С посадкой то что делать ? Ишак на посадке все же строгий.

Scif пишет:

цитата:

Но И-15\15бис\153 устарела

Бисы да, но чайки были получше. Да и сбивать им необязательно. Достаточно отгонять от своих и мешать чужим прицельно бомбить.

Scif пишет:

цитата:

осталось доказать флотским необходимость этого АВ

Да не флотским...

Scif пишет:

цитата:

потому как денег то на сухопутную авиацию не хватает

Ну хватило же на 8 тыс ишаков, хватило бы и на переоборудование к.л. сухогруза. Там даже ангары делать было необязательно. Во 2МВ была куча эскортников с базированием на верхней палубе.

 Отправлено: 02.08.07 16:26. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Первые три самолета из серии в десять самолетов были выпущены в декабре 1939 г и проходили серийные испытания. К 1 мая 1940 г были выпущены все десять, а три из них были показаны на первомайском параде.

Все правильно. М87-88 долго не могли довести, их не хватало, а потом их пустили на бомберы.

 Отправлено: 02.08.07 16:51. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

С посадкой то что делать ? Ишак на посадке все же строгий.

И-16 тип .. - с увеличением "всего по чуть чуть" и улучшением механизации крыла.
кста. нашел ускорители - их даже испытвали на И-207 - "ускорители И.А. Меркулова ДМ-4, установленные под нижним крылом в узлах подвески баков. Было около 20 полетов с включением ПВРД без единой аварии. "
С учетом что И-180 был такой малой партией- вопрос как у него было с посадкой..
MG пишет:

цитата:

хватило же на 8 тыс ишаков, хватило бы и на переоборудование к.л. сухогруза

на бензин и патроны не хватало , и на оборудование аэродромов.
MG пишет:

цитата:

Да и сбивать им необязательно

самих бы не посбивали. все же манеренность это хорошо. но у Ме скорость выше . При наличии истребителей прикрытия- немцы и свои погонят. Воздушный бой в том или ином виде неизбежен.

 Отправлено: 02.08.07 18:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Привет от таких палубных истребителей-бипланов как Boeing F4B (1932), Gloster Sea Gladiator (1938) и Grumman F3F (1936)... Это я перечислил только тех которые успели поучаствовать в ВМВ.

Ну и как успехи?

 Отправлено: 02.08.07 18:20. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...конечно маневренность и динамика у него не ишачьи, но это изначально настоящий палубный самолет!:)) шасси слабовато, но в остальном машина крепкая...

Думаю батарея 4х12.7 компенсировала бы это, хотя бы частично.

 Отправлено: 02.08.07 18:29. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Бисы да, но чайки были получше. Да и сбивать им необязательно. Достаточно отгонять от своих и мешать чужим прицельно бомбить.

Нужно исходить из соображения - кто будет их оппонентом в воздушных боях. И это, разумеется будет не Фиат CR-32 и не Не-51, а скорее всего 109-й. А значит предполагаемый истребитель должен ему противостоять.

 Отправлено: 02.08.07 19:03. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Ну и как успехи?

с юнкерсами нормално на мальте, справлялись.

 Отправлено: 02.08.07 19:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

с юнкерсами нормално на мальте, справлялись.

А кто с ними не справлялся? Зачем тогда американцам новые палубники. С В5, В6 и D3 вполне мог справиться и Уайлдкет и даже Баффало.

 Отправлено: 02.08.07 19:38. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

и патроны не хватало

Немцы кстати трофейным оружием хорошо попользовались. Бабки всегда есть.

Scif пишет:

цитата:

самих бы не посбивали. все же манеренность это хорошо. но у Ме скорость выше . При наличии истребителей прикрытия- немцы и свои погонят. Воздушный бой в том или ином виде неизбежен.

И что ? у своих летчиков выжить шансы выше, а новые ишаки пригнать на АВ на Черном море не проблема.

hellcat пишет:

цитата:

Нужно исходить из соображения - кто будет их оппонентом в воздушных боях. И это, разумеется будет не Фиат CR-32 и не Не-51, а скорее всего 109-й. А значит предполагаемый истребитель должен ему противостоять.

Книгу Морозова "Воздушная битва за Севастополь 41-42" читали ? Как раз ишаки и чайки, разбавленные яками и мигами и участвовали. Причем соотношение потерь было в районе 1:1, 1:1,5. В отдельные периоды наши ВВС действовали достаточно успешно.
А теперь представьте альтернативу. Тот самый обстрел Ялты в октябре 43 нашими тремя эсминцами ? А теперь представьте что там поучаствовали пара эскортников, с 40-50 И-180-185 или Лагг-3 на борту (Все же уже 43 год). Думаю, что три эсминца не были бы потеряны в любом случае. Да и связать мессеров ишакам вполне по силам. А потери... Не думаю, что они были бы большими...

 Отправлено: 02.08.07 19:40. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Зачем тогда американцам новые палубники. С В5, В6 и D3 вполне мог справиться и Уайлдкет и даже Баффало.

Думаете, что хелкет был на порядок лучше уалдкета ?

 Отправлено: 02.08.07 22:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Р-5Т не подойдет по причине отстойной дальности. Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180...

Я и не говорил, что Р-5Т такой супер-пупер. Здесь у нас ИМХО две крайности -- то что уже реально было в строю и то что афигегознаетможетиасилилиб...
Р-5Т как раз из первой группы.
С другой стороны, как раз об это время (1941/42) Войт выпустил серию торпедо-бомберов, а флот их не принял. Чем не вариант? Ещё и по цене можно было б договориться...
MG пишет:

цитата:

В начале войны ленд лиза собсно не было. Вернее что-то было к концу 41, но мизер. Так что в основе пожалуй только свои переделки.

До конца 1939г. его можно было даже купить по лицензии как "Каталину", самолёт был разрешён к экспорту.
Ну а если уже после начала войны, так этих "Ястребов" было полно у англов, первые полученные нами Р-40 были как раз английский сэконд хэнд.

 Отправлено: 02.08.07 22:48. Заголовок: Re:

... теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР, и какая их ждала судьба в ходе боевых действий...

 Отправлено: 03.08.07 06:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Р-5Т как раз из первой группы.

В принципе торпедоносцы на ЧМ не обязательны. Эскортник можно было бы снабдить только истребителями. Ну может еще легкие бомберы...
Задачи - разведка и истребительный зонтик над местными таффи

NMD пишет:

цитата:

С другой стороны, как раз об это время (1941/42) Войт выпустил серию торпедо-бомберов, а флот их не принял. Чем не вариант?

Вариант. Если говорить о 42-43. Все же для начала - 40-41 подошло бы то что под рукой. А дальше было бы видно.
Кстати, а как баффало для начала ?

NMD пишет:

цитата:

Ну а если уже после начала войны, так этих "Ястребов" было полно у англов,

Но у них были вроде Р-40, а не 36...

вольф пишет:

цитата:

теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР

ну допустим 2 к началу войны, а дальше по обстоятельствам.

вольф пишет:

цитата:

и какая их ждала судьба в ходе боевых действий...

Трудно сказать... Скорее всего первую пару потеряли бы году в 42...
Но с другой стороны возможно смогли бы отстоять Севастополь...
Тогда и наступление немцев в 42 на югах было бы под вопросом...

 Отправлено: 03.08.07 07:26. Заголовок: Re:

Вопрос: зачем нужны торпы на ЧФ ?
MG пишет:

цитата:

Скорее всего первую пару потеряли бы году в 42... Но с другой стороны возможно смогли бы отстоять Севастополь..

обороне крымских перешейков карриеры помочь бы не смогли, соответственно - только прикрытие флота при осаде Севастополя, а там- как повезет.