Отправлено: 22.01.07 15:50. Заголовок: теорема: авианосец СССР и самолеты для него

источник : http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000104-000-10001-0-1169402040
Дано:
Есть примерно 200 метров ВПП на проекте 68.
Теорема:
насчет По-2 , И-16 и И-153.
По-2: разбег и пробег-100-150м (помнится рекордная посадка порядка 30 метров была)
И-153: время разбега -- 9 сек и длина разбега около 160 м.
И-16: разбега 10 сек и длиной разбега около 210-220 м
Источник: http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022059&p=14.
Итого: если не учитывать требования к прочности палубного истребителя, с условием встречного ветра и катапульт , примерно 200 метров ВПП проекта 68 можно использовать для И-153 и И-16.

 Отправлено: 22.01.07 17:11. Заголовок: Re:

Попутные темы:
Истребители на кораблях ЧФ в ВОв.
Эскортный АВ в Черном море

 Отправлено: 23.01.07 08:49. Заголовок: Re:

В каком году ожидаем проектирование\спуск на воду ?

 Отправлено: 23.01.07 12:21. Заголовок: Re:

авианосца- вообще не ожидаем - до начала ВОВ времени нет, как нет и всего прочего, даже бензина, потому по заданию партии на туманную першпективу "осень 1943" где-то весной 1939 года заказываются пробные экземпляры.
Интересно, в требованиях тех лет попадались строчки "учесть максимально возможную унификацию с уже существующими типами истребителей" или нет ?
Как образец- японские трофеи.

 Отправлено: 23.01.07 21:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

где-то весной 1939 года заказываются пробные экземпляры

Ну самолет то должен быть цельнометаллический. Что у нас там было на подходе ? И-180-185 ?

 Отправлено: 24.01.07 08:35. Заголовок: Re:

MG И-207 :))))
а что- биплан- значит взлетные х-ки должны быть получше моноплана. Изначально металлический. Правда, ничем не лучше по основным ЛТХ чем И-16 и разные И-26 и И-180-185, но как палубник ..
Кстати, цельнометллическим надо ли ему быть вот так однозначно? может,обойтись усилением конструкции того что есть?

 Отправлено: 18.06.07 13:25. Заголовок: Re:

На самом деле ИМХО теорема звучит иначе:
Нужен ли флот СССР?
Какой флот нужен?

 Отправлено: 23.07.07 19:41. Заголовок: Re:

Экскортник на Черном море ( лучше несколько единиц ) думаю не повредит. Хотя бы была возможность обеспечивать воздушную поддержку кораблям ВМФ. К тому же экскортник легче построить - нужен лишь сухогруз или танкер подходящих размеров.

 Отправлено: 23.07.07 22:51. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Экскортник на Черном море

...видимо не сочли нужным... был пе-3, им и обходились... думаю без опыта использования, стали бы экскортники мишенями...

 Отправлено: 24.07.07 02:49. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

был пе-3, им и обходились

По моему на ЧМ не было. А "обходились" всем подряд, в т.ч. бостонами и Ил-2

 Отправлено: 24.07.07 07:03. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Нужен ли флот СССР? Какой флот нужен?

Началось....

 Отправлено: 24.07.07 07:54. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

К тому же экскортник легче построить - нужен лишь сухогруз или танкер подходящих размеров

Легче построить нормальный дальний истребитель, с нормальными условиями жизнеобеспечения - вроде Ла-11. На худой конец Як-9Д/ДД подойдет.
Anarchist пишет:

цитата:

Нужен ли флот СССР? Какой флот нужен?

Смотря для чего:). Имхо морской не особо нужен, а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:)

 Отправлено: 24.07.07 09:00. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Началось....

Что началось?

На пятой Цусиме я уже цитировал мнение (с учётом реализуемости) относительно российского флота.

 Отправлено: 24.07.07 12:58. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

мнение (с учётом реализуемости) относительно российского флота.

а мы про флот СССР "где-то в районе ВМВ .. 1939г. ".
Zero пишет:

цитата:

с нормальными условиями жизнеобеспечения - вроде Ла-11. На худой конец Як-9Д/ДД подойдет.

Мож, все же у японцев чего-нить прикупим ? у амеркианцев, боюсь, не получится- продать то продадут, но скопировать полностью .. будет трудно. Хотя- 29-й же пересоздали, и ничего.

 Отправлено: 24.07.07 13:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Мож, все же у японцев чего-нить прикупим

А что у них есть ценного? Что вы предлагаете копировать у Амеров и зачем?

 Отправлено: 24.07.07 13:36. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а мы про флот СССР "где-то в районе ВМВ .. 1939г. ".

Ситуация принципиально иная?

~1939 года - это срок спуска на воду.
С постановкой задачи на проектирование должно определиться по-хорошему где-нибудь ~1933 года.

Суть (флот для преимущественно сухопутной державы, с оптимизацией по критерию удельной эффективности (на единицу стоимости)) - та же, что и сейчас.
Ну разве что мотивация может несколько отличаться. Хотя... И здесь надо учитывать абберации близости.

 Отправлено: 24.07.07 15:25. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

что у них есть ценного? Что вы предлагаете копировать у Амеров и зачем

Все, до чего руки дотянутся. То есть все то, что скопировали с 29-х , плюс если продадут авианосец. хотя бы старый.. для оучения. а так- хотя бы технологию обучения- озера в СССР так же имеются.
Anarchist пишет:

цитата:

Ситуация принципиально иная?

да нет, вопрос "нафиг надо" по прежнему открыт.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1460480.htm

цитата:

Кошкин про авианосец для России. Итак, флотофилы приводят следующие доводы в пользу авианосцы... Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! 1. Создание рабочих мест. 2. Освоение новых технологий. 3. "Хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи". 4. Прикрытие районов развертывания и базирования наших СЯС - видимо, авианосец предполагается ледокольным. 5. Спаять дорогой горшок, а потом загнать его за треть стоимости зулусам для укрепления дружбы народов и развития попила. 6. Красивый флагманский корабль, поскольку кировы сгнили, а у остального тоннаж маленький и в море сильно укачивает. 7. Это просто красиво. 8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз). 9. Авианосцы очень красиво горят и тонут, поэтому в случае конфликта, скажем, с Японией, мы обеспечим грядущие поколения россиян новыми жалостно-героичесикми песнями. 10. Авианосец можно будет совсем потом загнать Китаю за 10 процентов стоимости - китайцы устроят в нем парк аттракционов, а мы попилим, хотя и меньше, чем если загнат полуисправный зулусам. 11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны. 12. если авианосец атомный, можно шантажировать страны балтийского региона угрозой екго самозатопления в районе Моонзунда в плане отметить голдовщину его героических оборон. Какие еще будут варианты применения авианосца?

--------
но это лирика.
Первоначально тема сформулирована была скорее как "что бы такое построить в виде эскортного авианосца на черном море и насколь бы это усилили возможности ЧФ (например, в плане обстрела всяких промысло и берегов Румынии) и чем бы это вооружить, потому как летающий цирк - не есть бомбер..

 Отправлено: 24.07.07 15:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

да нет, вопрос "нафиг надо" по прежнему открыт.

Положение догоняющего - тоже.
Как и приоритетность задачи (это к тому, что ресурсы, которые ограничены, должно тратить не только на столь дорогой компонент флота).

Так что исходные данные для размышлений (пусть на современной базе) вполне уместны.

 Отправлено: 24.07.07 21:03. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...видимо не сочли нужным... был пе-3, им и обходились...

Особенно 6 октября 1941 года. Обошлись дальше некуда.

 Отправлено: 24.07.07 21:06. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Смотря для чего:). Имхо морской не особо нужен, а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:)

Это смотря где. На Балтике и Черном море не имеет никакого смысла.

 Отправлено: 25.07.07 22:57. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Хотя- 29-й же пересоздали, и ничего.

...а времени сколько на это ушло?:)...
hellcat пишет:

цитата:

Особенно 6 октября 1941 года.

...подробнее плизз:)...
Zero пишет:

цитата:

а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:)

...картинка - советский авианосец "25 лет Октябрю" принял участие в битве при Мидуэе в качестве подвозчика продовольствия, ибо не был приспособлен для амеровских самолетов, а своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))...

 Отправлено: 26.07.07 07:26. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...картинка - советский авианосец "25 лет Октябрю" принял участие в битве при Мидуэе в качестве подвозчика продовольствия, ибо не был приспособлен для амеровских самолетов, а своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))...

А вот это ты зря.
Проблема (стойкости клеевых соединений) вполне себе решалась.

 Отправлено: 26.07.07 07:55. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

времени сколько на это ушло?:)...

29-е попали в СССР по моему в 45-м, Ту-4 пошли в серию в 47-м вроде как уже.
вольф пишет:

цитата:

своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))...

И-207 :)) . Да и в дальнейшем сборке небольшой (не массовой) серии цельно-металлических самолетов ничего не мешало. Да и Як-и на авианосец по моему ставить смысла нет, лучше уж Ла с ПТБ.
А вообще в СССР ЕМНИП были такие машинки ,как Сталь-3 и Сталь-7. цельнометаллические :))

 Отправлено: 26.07.07 13:20. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...подробнее плизз:)...

Сначала поправлюсь за опечатку: не 1941, а 1943.
А эпизод касался последнего боевого похода лидера Харьков и двух эсминцев.

 Отправлено: 26.07.07 22:24. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Харьков и двух эсминцев.

...а разве в том выходе их кто-то прикрывал с воздуха? насколько помню приложились штуки - самолеты чистого неба...
Anarchist пишет:

цитата:

Проблема (стойкости клеевых соединений) вполне себе решалась.

...согласен:) С НАЧАЛОМ выпуска цельнометаллических машин:)...
Scif пишет:

цитата:

лучше уж Ла с ПТБ.

...лавка машина хорошая, и лично мне очень импонирует, но как пишут, и на аэродроме тяжко было его сажать, а что про говорить про палубу... як бы подошел, но думаю ему бы также "отрывало" хвость как спиту:)...

 Отправлено: 26.07.07 23:00. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а разве в том выходе их кто-то прикрывал с воздуха? насколько помню приложились штуки - самолеты чистого неба...

В том-то и идея, что необходимы на ЧМ хотя бы экскортники. Тогда хоть какое-то вразумительное прикрытие было бы.

 Отправлено: 27.07.07 07:11. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

як бы подошел, но думаю ему бы также "отрывало" хвость как спиту:)...

Як- не вариант- один пулька в двигатель и усе.. 10-15 км он спланирует, а потом ? надо тогда уж И-16 тип 29- и ПТБ, и вооружение. разве что переделать по варианту Зеро- корпус метталический, во все дырки баков напихать итд.

 Отправлено: 27.07.07 07:17. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...согласен:) С НАЧАЛОМ выпуска цельнометаллических машин:)...

Неверно.
Цельнодеревянные поршни класса ИБ вполне себе применялись ещё во времена реактивной авиации.

 Отправлено: 27.07.07 15:03. Заголовок: Re:

Давайте к теме :) цельнодеревянные самолеты можно хоть каждый поход менять - хоть раз в месяц. Вопрос их прочности при посадке .. ну..
учитывая длину посадки того же И-16- его и без гака можно сажать на 200 метров ВПП.
Вопрос: сколько у Як-1 и Як-7 длина пробега ? и у ЛаГГ с МиГ-1 ?

 Отправлено: 29.07.07 22:33. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Тогда хоть какое-то вразумительное прикрытие было бы.

...а пешки бы его не обеспечили? у люфтов 110 использовали...
Scif пишет:

цитата:

хоть раз в месяц.

...или как англы - вылет а после пилот на парашюте, самолет в воду (си харрикейн):)...

 Отправлено: 29.07.07 22:39. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

И-16 тип 29- и ПТБ

...кстати и-16 вариант:)... по крайней мере немецкие бомберы он бы догнал... ишаков много, можно было бы использовать одноразово...

 Отправлено: 29.07.07 22:53. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...кстати и-16 вариант:)... по крайней мере немецкие бомберы он бы догнал... ишаков много, можно было бы использовать одноразово...

В принципе согласен. Ju-87 ему вполне по зубам, но только если они без необходимого прикрвтия.

 Отправлено: 30.07.07 06:08. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

но только если они без необходимого прикрвтия.

...ему по зубам и 111 с 88... а почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта?...

 Отправлено: 30.07.07 07:26. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта?

Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ?

 Отправлено: 30.07.07 22:55. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...ему по зубам и 111 с 88... а почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта?...

Scif пишет:

цитата:

Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ?

Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь? Можно, конечно, привести в пример, что Дуллитл - то все-таки взлетел на 25-том с Хорнета, но это скорее экспромт, чем правило.

 Отправлено: 30.07.07 23:38. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь? Можно, конечно, привести в пример, что Дуллитл - то все-таки взлетел на 25-том с Хорнета, но это скорее экспромт, чем правило.

В принципе Идея. К черту авианосец - ставим на катапульты крейсеров и транспортов по паре истребителей - взлет с крейсера-посадка на берегу. Англичане нечто подобное использовали - Харрикейны расходные с транспортов запускали. А тут дальности хватит до берега дотянуть - благо транспорты от своего берега далеко не отходили. Дешево и сердито:).
Можно использовать Ишаки с 2*250 а-ля звено СПБ с катапульт боевых кораблей - хороший довесок к основному вооружению:). Прообраз крылатых ракет:). Вместо АВ перестроить Червону Украину или Крым в крейсер-самолетоносец- штук 5 катапульт и 30 самолетов с минимальным временем перезарядки- что-то подобное предлагале на морском форуме правда для японцев.

 Отправлено: 31.07.07 00:06. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ?

hellcat пишет:

цитата:

Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь?

...я про наземное базирование:)... подвесили баки - и вперед, люфты даже 88 для этих целей привлекали, а что мешало пешку превратить в дальний истребитель?...

 Отправлено: 31.07.07 06:21. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...я про наземное базирование:)...

Наземное базирование подразумевает постоянное висеие над таффи. Для охраны даже небольшого кол-ва судов надо привлекать крупные силы. См. тему октябрь 43 на Черном море.

вольф пишет:

цитата:

подвесили баки - и вперед

Вешали. Но в кач-ве истребителя пешка была хуже ме-110 например.

 Отправлено: 31.07.07 09:44. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

люфты даже 88 для этих целей привлекали, а что мешало пешку превратить в дальний истребитель?...

да ничего.. Пе-3 он и есть Пе-3. Вооружение слабовато. бронироавния ЕМНИП вообще нет. Тяжелый. Народа много надо. 2 движка- дорогой, опять же топливо и обслуживание. Цены на Пе-2 были тут в ветке "сравнение цен".
Так что уж лучше катапульты. Опять же при наличии базовой авиации (Me-109) спорный вопрос что лучше- И-16 или Пе-3. (1-2 ШВАК на И-16 это куда как серьезный аргумент)
http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-40-0-1185563244
Alexey RA пишет:

цитата:

что Вас так удивляет, камрад? 88-е в истребительной модификации ничем не хуже тех же "Бофайтеров" или "Пешек": от одномоторника отбиться проблематично, но бомбер или патрульник за радиусом ИА завалить - милое дело.. Да и отметились они знатно - сначала в частях дальних истребителей: в том же Бискайском заливе 88-е резались с "дикообразами" S.25 Short Sunderland по полной программе - то Sunderland отобьётся от 8 Ju-88C (до базы доползли только 2 "Юнкерса"), то 6 Ju-88C завалят тот же экипаж двумя месяцами позже. А как только немцы поставили РЛС, то 88-е тут же стали основной машиной ночных групп. "Производство истребителей Ju.88 в течение 1943г. составило 706 самолетов, и к концу года в центральном воздушном командовании уже имелись с этим типом три группы NJG.2 с 64 Ju.88c-6b; I, II и IV/NJG.3, и по одной группе в NJG.1 и 6. (...) Хотя в течение 1944г. постоянно рассматривались планы сворачивания производства Ju.88, комплекс в Бернбурге был значительно расширен. В течение года люфтваффе приняли 3013 Ju.88 всех типов (2345 из Бернбурга), из которых почти все (более 2500) были истребители (большинство модификации С-6). Когда в конце лета 1944г. в серию пошел Ju.88g, ежемесячный выпуск уже упал. Таким образом в люфтваффе попало только 700-800 истребителей Ju.88g по сравнению с 3200 Ju.88c." http://www.airwar.ru/enc/fww2/ju88c.html

Zero пишет:

цитата:

А тут дальности хватит до берега дотянуть - благо транспорты от своего берега далеко не отходили. Дешево и сердито:).

Опять же транпортирока И-16 а-ля Арк Ройял в Севастополь - до зоны полетов на авиатранпорте , а там своим ходом.

 Отправлено: 31.07.07 23:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Для охраны даже небольшого кол-ва судов надо привлекать крупные силы.

... разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз? а для десантных судов хватило бы самолетов наземного базирования...

цитата:

была хуже ме-110 например.

... а ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))... на безрыбье и пешка истребитель...

 Отправлено: 01.08.07 05:13. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Пе-3 он и есть Пе-3.

...возможно, но для бомберов его бы вполне хватило...

 Отправлено: 01.08.07 06:32. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

... разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз? а для десантных судов хватило бы самолетов наземного базирования...

Не хватало не в 42 не в 43

вольф пишет:

цитата:

... а ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))... на безрыбье и пешка истребитель...

Из за ограниченного времени баражирования и нехватки самолетов посылали и ил-2.

 Отправлено: 01.08.07 07:18. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз?

Все операции в Крыму. обстрел Констанцы в 41-м.
вольф пишет:

цитата:

ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))...

а в серию пошел?
вольф пишет:

цитата:

возможно, но для бомберов его бы вполне хватило

вооружение - слабее чем на 88-м. а с 87-е редко без прикрытия и\а были, особенно на ЧФ.

 Отправлено: 01.08.07 17:25. Заголовок: Re:

Кстати, а у гипотетического самолета для нашего АВ будут складывающиеся крылья или можно обойтись без них? И-16 вроде достаточно компактен.

 Отправлено: 01.08.07 17:30. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Кстати, а у гипотетического самолета для нашего АВ будут складывающиеся

Да ишака как есть на эскортник на первое время вполне достаточно. Потом И-180-185. Малую сеию вполне бы осилили. Или Як-1.

 Отправлено: 01.08.07 17:34. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Потом И-180-185. Малую сеию вполне бы осилили

Для одного АВ вполне. Или даже двух( экскортных ).

 Отправлено: 01.08.07 20:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Или Як-1.

А не развалится он при первой посадке? Тогда уж лучше (если берём из того, что есть в серии) ЛаГГ

 Отправлено: 01.08.07 20:34. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

И-16 вроде достаточно компактен.

"Чайка" ИМХО лучше -- "взлёт/посадка" идут легче и на меньшей скорости.

 Отправлено: 01.08.07 22:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а в серию пошел?

...по моему это были обыкновенные штурмовики, место - сталинград, время - "снабжение" немцев по воздуху...

цитата:

вооружение - слабее чем на 88-м.

...миг-3 тоже не блистал мощью залпа, но 88 сбивал, и что мешало поставить на пешку пару бс и пару швак (по моему такие варианты даже выпускались серийно)...
NMD пишет:

цитата:

А не развалится он при первой посадке? Тогда уж лучше (если берём из того, что есть в серии) ЛаГГ

...хвост бы точно отрывало как спиту (если бы ставили гак)... а что если ленд-лиз? англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты), не думаю, что амеры отказались бы от поставок...

 Отправлено: 01.08.07 22:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Чайка" ИМХО лучше -- "взлёт/посадка" идут легче и на меньшей скорости.

Палубный истребитель-биплан? Хотя, конечно, когда АВ войдет в строй (т.е. когда его предполагается строить).
Экскортник все-таки АВ военного времени, а значит как минимум 1941 года. И, следовательно, И-153 на этот период уже анахронизм

 Отправлено: 01.08.07 22:48. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты), не думаю, что амеры отказались бы от поставок...

А что - это мысль. К чему изобретать велосипед, если есть те у кого он уже есть. Хотя опять же, если строим АВ, то в какой период времени?

 Отправлено: 02.08.07 02:51. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

то в какой период времени?

...долго ли модернизировать уже построенное? англы модернизировали "фьюриес", если память не изменяет, аж три раза... был бы карриер более менее подходящий...

 Отправлено: 02.08.07 04:36. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

И, следовательно, И-153 на этот период уже анахронизм

По 43 включительно на фронте вовсю юзали

 Отправлено: 02.08.07 05:26. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Палубный истребитель-биплан?

Привет от таких палубных истребителей-бипланов как Boeing F4B (1932), Gloster Sea Gladiator (1938) и Grumman F3F (1936)...
Это я перечислил только тех которые успели поучаствовать в ВМВ.

 Отправлено: 02.08.07 05:29. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а что если ленд-лиз? англы в полный рост юзали валдкеты (мартлеты),

Так они и Корсаров тоже юзали. В общем, может и дали бы. ЕМНИП, за исключением 4-моторных бомберов и ядрён-батона СССР получал всё что просил.

 Отправлено: 02.08.07 06:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так они и Корсаров тоже юзали.

Корсар только годике в 44 американцы стали юзать как авианосный, см. предыдущие темы. Хелкетов до 44 вряд ли бы дали, а уайлдкеты - не много лучше ишака. Если вообще лучше.

 Отправлено: 02.08.07 06:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Если вообще лучше.

...конечно маневренность и динамика у него не ишачьи, но это изначально настоящий палубный самолет!:)) шасси слабовато, но в остальном машина крепкая...

 Отправлено: 02.08.07 06:23. Заголовок: Re:

...с файтером вроде определились, а что в роли торпедобомбера?:)...

 Отправлено: 02.08.07 07:57. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

что в роли торпедобомбера?:)

Тот же ишак 250- ку таскал, ЕМНИП. Правда, вместо ПТБ :)
есть прекрасный образец- авоська ..
NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП, за исключением 4-моторных бомберов и ядрён-батона СССР получал всё что просил.

а всякие радары УКВ и прочий радио - новодел ?

 Отправлено: 02.08.07 08:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Корсар только годике в 44 американцы стали юзать как авианосный, см. предыдущие темы.

Речь об англах, они корсар освоили даже раньше.

 Отправлено: 02.08.07 08:12. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

а что в роли торпедобомбера?:)...

Из того, что было на вооружении -- Р-5Т
А если уж губу раскатывать -- да хоть TBY от Войта...

 Отправлено: 02.08.07 08:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Речь об англах, они корсар освоили даже раньше.

http://tsushima8.fastbb.ru/?1-3-0-00000041-000-0-0-1183910342

F4U-1D апрель 44. Что может быть раньше ?

NMD пишет:

цитата:

Из того, что было на вооружении -- Р-5Т

Су-2 не подошел бы ?

 Отправлено: 02.08.07 09:07. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

F4U-1D апрель 44. Что может быть раньше ?

Запомнилось, что англы освоили раньше, а что это весна 44 против осени -- как-то не отложилось...
MG пишет:

цитата:

Су-2 не подошел бы ?

ИМХО, там были бы проблемы с подвеской торпеды -- шасси убирались внутрь колеи. На Су-4 вроде назад, может он бы подошёл. с другой стороны, Р-5Т был уже испытан, доведён насколько можно и в серии. Вот такой у нас получается эскортник на 1941-42г. -- с авиагруппой из Р-5Т и И-153.

Кстати, никто почему-то не вспомнил об "Ястребе" -- Р36/Н75. В принципе неплохой вариант истребителя для эскортника...

 Отправлено: 02.08.07 09:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

ИМХО, там были бы проблемы с подвеской торпеды -- шасси убирались внутрь колеи.

Сделать шасси неубирающимся, усилить их и поставить обтекатели, делов то. Р-5Т не подойдет по причине отстойной дальности. Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180...

 Отправлено: 02.08.07 10:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кстати, никто почему-то не вспомнил об "Ястребе" -- Р36/Н75. В принципе неплохой вариант истребителя для эскортника...

В начале войны ленд лиза собсно не было. Вернее что-то было к концу 41, но мизер. Так что в основе пожалуй только свои переделки.

 Отправлено: 02.08.07 15:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180...

Пробовать то что оно и как можно и на и-16. Но И-15\15бис\153 устарела, хоть как,уже в Испании.
лучше уж ускорители на И-16 стартовые .
пойдет ли при таких условиях 180-й хоть в малую серию? да скорее всего пойдет. осталось доказать флотским необходимость этого АВ.. если будет хоть один АВ, то можно и рекомендовать к постройке опытную партию.. но для этого нужна воля руководства, потому как денег то на сухопутную авиацию не хватает, куда тут еще и флотскую. Хватит и Бе-2 для флотских..

 Отправлено: 02.08.07 16:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180...

Scif пишет:

цитата:

пойдет ли при таких условиях 180-й хоть в малую серию?

Вопрос- это я туплю или Шавров?
http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/1-14.htm#1
Двигатель М-88Р, формы как у И-180-3, но конструкция крыла снова была сделана по типу И-16 в уступку заводу. Силовая группа с вооружением была сделана отъемной на четырех точках. Ссрийная сборка была уже организована на потоке. Первые три самолета из серии в десять самолетов были выпущены в декабре 1939 г и проходили серийные испытания. К 1 мая 1940 г были выпущены все десять, а три из них были показаны на первомайском параде.

 Отправлено: 02.08.07 16:22. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

лучше уж ускорители на И-16 стартовые

Да вопрос то не со взлетом. С посадкой то что делать ? Ишак на посадке все же строгий.

Scif пишет:

цитата:

Но И-15\15бис\153 устарела

Бисы да, но чайки были получше. Да и сбивать им необязательно. Достаточно отгонять от своих и мешать чужим прицельно бомбить.

Scif пишет:

цитата:

осталось доказать флотским необходимость этого АВ

Да не флотским...

Scif пишет:

цитата:

потому как денег то на сухопутную авиацию не хватает

Ну хватило же на 8 тыс ишаков, хватило бы и на переоборудование к.л. сухогруза. Там даже ангары делать было необязательно. Во 2МВ была куча эскортников с базированием на верхней палубе.

 Отправлено: 02.08.07 16:26. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Первые три самолета из серии в десять самолетов были выпущены в декабре 1939 г и проходили серийные испытания. К 1 мая 1940 г были выпущены все десять, а три из них были показаны на первомайском параде.

Все правильно. М87-88 долго не могли довести, их не хватало, а потом их пустили на бомберы.

 Отправлено: 02.08.07 16:51. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

С посадкой то что делать ? Ишак на посадке все же строгий.

И-16 тип .. - с увеличением "всего по чуть чуть" и улучшением механизации крыла.
кста. нашел ускорители - их даже испытвали на И-207 - "ускорители И.А. Меркулова ДМ-4, установленные под нижним крылом в узлах подвески баков. Было около 20 полетов с включением ПВРД без единой аварии. "
С учетом что И-180 был такой малой партией- вопрос как у него было с посадкой..
MG пишет:

цитата:

хватило же на 8 тыс ишаков, хватило бы и на переоборудование к.л. сухогруза

на бензин и патроны не хватало , и на оборудование аэродромов.
MG пишет:

цитата:

Да и сбивать им необязательно

самих бы не посбивали. все же манеренность это хорошо. но у Ме скорость выше . При наличии истребителей прикрытия- немцы и свои погонят. Воздушный бой в том или ином виде неизбежен.

 Отправлено: 02.08.07 18:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Привет от таких палубных истребителей-бипланов как Boeing F4B (1932), Gloster Sea Gladiator (1938) и Grumman F3F (1936)... Это я перечислил только тех которые успели поучаствовать в ВМВ.

Ну и как успехи?

 Отправлено: 02.08.07 18:20. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...конечно маневренность и динамика у него не ишачьи, но это изначально настоящий палубный самолет!:)) шасси слабовато, но в остальном машина крепкая...

Думаю батарея 4х12.7 компенсировала бы это, хотя бы частично.

 Отправлено: 02.08.07 18:29. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Бисы да, но чайки были получше. Да и сбивать им необязательно. Достаточно отгонять от своих и мешать чужим прицельно бомбить.

Нужно исходить из соображения - кто будет их оппонентом в воздушных боях. И это, разумеется будет не Фиат CR-32 и не Не-51, а скорее всего 109-й. А значит предполагаемый истребитель должен ему противостоять.

 Отправлено: 02.08.07 19:03. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Ну и как успехи?

с юнкерсами нормално на мальте, справлялись.

 Отправлено: 02.08.07 19:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

с юнкерсами нормално на мальте, справлялись.

А кто с ними не справлялся? Зачем тогда американцам новые палубники. С В5, В6 и D3 вполне мог справиться и Уайлдкет и даже Баффало.

 Отправлено: 02.08.07 19:38. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

и патроны не хватало

Немцы кстати трофейным оружием хорошо попользовались. Бабки всегда есть.

Scif пишет:

цитата:

самих бы не посбивали. все же манеренность это хорошо. но у Ме скорость выше . При наличии истребителей прикрытия- немцы и свои погонят. Воздушный бой в том или ином виде неизбежен.

И что ? у своих летчиков выжить шансы выше, а новые ишаки пригнать на АВ на Черном море не проблема.

hellcat пишет:

цитата:

Нужно исходить из соображения - кто будет их оппонентом в воздушных боях. И это, разумеется будет не Фиат CR-32 и не Не-51, а скорее всего 109-й. А значит предполагаемый истребитель должен ему противостоять.

Книгу Морозова "Воздушная битва за Севастополь 41-42" читали ? Как раз ишаки и чайки, разбавленные яками и мигами и участвовали. Причем соотношение потерь было в районе 1:1, 1:1,5. В отдельные периоды наши ВВС действовали достаточно успешно.
А теперь представьте альтернативу. Тот самый обстрел Ялты в октябре 43 нашими тремя эсминцами ? А теперь представьте что там поучаствовали пара эскортников, с 40-50 И-180-185 или Лагг-3 на борту (Все же уже 43 год). Думаю, что три эсминца не были бы потеряны в любом случае. Да и связать мессеров ишакам вполне по силам. А потери... Не думаю, что они были бы большими...

 Отправлено: 02.08.07 19:40. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Зачем тогда американцам новые палубники. С В5, В6 и D3 вполне мог справиться и Уайлдкет и даже Баффало.

Думаете, что хелкет был на порядок лучше уалдкета ?

 Отправлено: 02.08.07 22:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Р-5Т не подойдет по причине отстойной дальности. Насчет чайки... возможно и чайка вместо ишака. Но к 41 вполне можно было сделать десятка 2 И-180...

Я и не говорил, что Р-5Т такой супер-пупер. Здесь у нас ИМХО две крайности -- то что уже реально было в строю и то что афигегознаетможетиасилилиб...
Р-5Т как раз из первой группы.
С другой стороны, как раз об это время (1941/42) Войт выпустил серию торпедо-бомберов, а флот их не принял. Чем не вариант? Ещё и по цене можно было б договориться...
MG пишет:

цитата:

В начале войны ленд лиза собсно не было. Вернее что-то было к концу 41, но мизер. Так что в основе пожалуй только свои переделки.

До конца 1939г. его можно было даже купить по лицензии как "Каталину", самолёт был разрешён к экспорту.
Ну а если уже после начала войны, так этих "Ястребов" было полно у англов, первые полученные нами Р-40 были как раз английский сэконд хэнд.

 Отправлено: 02.08.07 22:48. Заголовок: Re:

... теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР, и какая их ждала судьба в ходе боевых действий...

 Отправлено: 03.08.07 06:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Р-5Т как раз из первой группы.

В принципе торпедоносцы на ЧМ не обязательны. Эскортник можно было бы снабдить только истребителями. Ну может еще легкие бомберы...
Задачи - разведка и истребительный зонтик над местными таффи

NMD пишет:

цитата:

С другой стороны, как раз об это время (1941/42) Войт выпустил серию торпедо-бомберов, а флот их не принял. Чем не вариант?

Вариант. Если говорить о 42-43. Все же для начала - 40-41 подошло бы то что под рукой. А дальше было бы видно.
Кстати, а как баффало для начала ?

NMD пишет:

цитата:

Ну а если уже после начала войны, так этих "Ястребов" было полно у англов,

Но у них были вроде Р-40, а не 36...

вольф пишет:

цитата:

теперь осталось выяснить, какое количество кариеров смогло бы сделать СССР

ну допустим 2 к началу войны, а дальше по обстоятельствам.

вольф пишет:

цитата:

и какая их ждала судьба в ходе боевых действий...

Трудно сказать... Скорее всего первую пару потеряли бы году в 42...
Но с другой стороны возможно смогли бы отстоять Севастополь...
Тогда и наступление немцев в 42 на югах было бы под вопросом...

 Отправлено: 03.08.07 07:26. Заголовок: Re:

Вопрос: зачем нужны торпы на ЧФ ?
MG пишет:

цитата:

Скорее всего первую пару потеряли бы году в 42... Но с другой стороны возможно смогли бы отстоять Севастополь..

обороне крымских перешейков карриеры помочь бы не смогли, соответственно - только прикрытие флота при осаде Севастополя, а там- как повезет.

 Отправлено: 03.08.07 07:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

обороне крымских перешейков карриеры помочь бы не смогли

Это почему ? Рудель вон 70 баркасов за 3 дня заявил. А на штуки и чаек бы хватило.

Scif пишет:

цитата:

соответственно - только прикрытие флота при осаде Севастополя, а там- как повезет.

Проводка конвоев в Севастополь. По М.Э. Морозову Севастополь сдали в основном из за недостаточного снабжения. Да собсно так и есть.

 Отправлено: 03.08.07 07:32. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вопрос: зачем нужны торпы на ЧФ ?

Да особо и не нужны. Торпед было мало, а и с тех что были большого толка не было.

 Отправлено: 03.08.07 07:47. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

В принципе торпедоносцы на ЧМ не обязательны.

Это не ко мне. Меня спросили
вольф пишет:

цитата:

...с файтером вроде определились, а что в роли торпедобомбера?:)...

я ответил.
MG пишет:

цитата:

Но у них были вроде Р-40, а не 36...

100 шт. Н75 (Mohawk), англы заказали сами, ещё сколько-то -- те которые не успели забрать французы.

 Отправлено: 03.08.07 08:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

100 шт. Н75 (Mohawk), англы заказали сами, ещё сколько-то -- те которые не успели забрать французы.

http://www.avia-hobby.ru/publ/hawk75/hawk75.html
http://www.airwar.ru/enc/fww2/p36.html

Англы вроде не заказывали... Все получили из Франции...

 Отправлено: 03.08.07 14:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Рудель вон 70 баркасов за 3 дня заявил. А на штуки и чаек бы хватило.

Дык, немцы то при атаке все же по суше таскали разное.
А насчет флота- проводка конвоев это тоже дело флота, так что "и конвои тоже, причем в первую очередь".

 Отправлено: 03.08.07 14:47. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Дык, немцы то при атаке все же по суше таскали разное.

Дык они и десантных операций не производили

 Отправлено: 03.08.07 15:04. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

они и десантных операций не производили

Десантных - нет, но "разное" возили на БДБ.
но торпедоносец против БДБ .. не ,не нужен. да и истребитель тоже не подойдет, а от Ил-2 отбивались.

 Отправлено: 03.08.07 17:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

возили на БДБ

Ну это уже апрель 44

Scif пишет:

цитата:

да и истребитель тоже не подойдет

Что ж не подойдет ? На севере кстати китти были в таких делах лучшими

Scif пишет:

цитата:

а от Ил-2 отбивались.

Просто премия за них маленькая была. Вот и не старались их топить, пренебрегали. Но 6-7 шт за эвакуацию из Крыма потопили.

 Отправлено: 03.08.07 19:50. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Как раз ишаки и чайки, разбавленные яками и мигами и участвовали

А если просто чайки или ишаки?
MG пишет:

цитата:

А теперь представьте альтернативу. Тот самый обстрел Ялты в октябре 43 нашими тремя эсминцами ? А теперь представьте что там поучаствовали пара эскортников, с 40-50 И-180-185 или Лагг-3 на борту (Все же уже 43 год). Думаю, что три эсминца не были бы потеряны в любом случае. Да и связать мессеров ишакам вполне по силам. А потери... Не думаю, что они были бы большими...

В принципе согласен. Во всяком случае авиацию противника они сковали бы, а это главное.

 Отправлено: 03.08.07 19:52. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Думаете, что хелкет был на порядок лучше уалдкета ?

А если нет (пока не вдаваясь в ТТХ), то на кой дьявол он понадобился?

 Отправлено: 03.08.07 19:54. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Книгу Морозова "Воздушная битва за Севастополь 41-42" читали ?

Увы, нет.
MG пишет:

цитата:

В принципе торпедоносцы на ЧМ не обязательны. Эскортник можно было бы снабдить только истребителями. Ну может еще легкие бомберы...

Тому же истребителю можно заложить возможность нести бомбы.
MG пишет:

цитата:

ну допустим 2 к началу войны, а дальше по обстоятельствам.

Пожалуй.

 Отправлено: 03.08.07 20:19. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А если просто чайки или ишаки?

hellcat пишет:

цитата:

Увы, нет.

http://www.bolero.ru/product-44232327.html?SID=aa2ac882233e6d5d89bedd2e080ffb1e
Мы собсно все заказывали

hellcat пишет:

цитата:

А если нет (пока не вдаваясь в ТТХ), то на кой дьявол он понадобился?

А зачем вообще все апгрейдили свои самолеты ?

hellcat пишет:

цитата:

Тому же истребителю можно заложить возможность нести бомбы.

Ну да. Чайки и в 43 вовсю на штурмовки летали.

 Отправлено: 03.08.07 20:20. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Тому же истребителю можно заложить возможность нести бомбы.

так и таскали, что И-16, что И-15\153, что Ла-5. Еще со времен Испании.

 Отправлено: 03.08.07 20:27. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А зачем вообще все апгрейдили свои самолеты ?

Да, пожалуй, оставим это.
Scif пишет:

цитата:

так и таскали, что И-16, что И-15\153, что Ла-5. Еще со времен Испании.

Значит на АВ будет достаточно истребительной авиагруппы. А вот что - нибудь для разведки понадобится.

 Отправлено: 03.08.07 20:50. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

так и таскали, что И-16, что И-15\153

Вопрос только с увязкой дальности, бомбовой нагрузки и возможностью взлета с эскортника

hellcat пишет:

цитата:

Значит на АВ будет достаточно истребительной авиагруппы.

В старые времена что то подобное на ВМВ крутилось, по моему это я и предлагал

hellcat пишет:

цитата:

А вот что - нибудь для разведки понадобится.

Да хоть истребители с ПТБ, хоть какой нибудь по-2. Можно и Кор-1 у эскорта, типа как у джапов. Разведка - на гидросамолетах.