Отправлено: 22.01.07 15:50. Заголовок: теорема: авианосец СССР и самолеты для него

источник : http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000104-000-10001-0-1169402040
Дано:
Есть примерно 200 метров ВПП на проекте 68.
Теорема:
насчет По-2 , И-16 и И-153.
По-2: разбег и пробег-100-150м (помнится рекордная посадка порядка 30 метров была)
И-153: время разбега -- 9 сек и длина разбега около 160 м.
И-16: разбега 10 сек и длиной разбега около 210-220 м
Источник: http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121022059&p=14.
Итого: если не учитывать требования к прочности палубного истребителя, с условием встречного ветра и катапульт , примерно 200 метров ВПП проекта 68 можно использовать для И-153 и И-16.

 Отправлено: 22.01.07 17:11. Заголовок: Re:

Попутные темы:
Истребители на кораблях ЧФ в ВОв.
Эскортный АВ в Черном море

 Отправлено: 23.01.07 08:49. Заголовок: Re:

В каком году ожидаем проектирование\спуск на воду ?

 Отправлено: 23.01.07 12:21. Заголовок: Re:

авианосца- вообще не ожидаем - до начала ВОВ времени нет, как нет и всего прочего, даже бензина, потому по заданию партии на туманную першпективу "осень 1943" где-то весной 1939 года заказываются пробные экземпляры.
Интересно, в требованиях тех лет попадались строчки "учесть максимально возможную унификацию с уже существующими типами истребителей" или нет ?
Как образец- японские трофеи.

 Отправлено: 23.01.07 21:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

где-то весной 1939 года заказываются пробные экземпляры

Ну самолет то должен быть цельнометаллический. Что у нас там было на подходе ? И-180-185 ?

 Отправлено: 24.01.07 08:35. Заголовок: Re:

MG И-207 :))))
а что- биплан- значит взлетные х-ки должны быть получше моноплана. Изначально металлический. Правда, ничем не лучше по основным ЛТХ чем И-16 и разные И-26 и И-180-185, но как палубник ..
Кстати, цельнометллическим надо ли ему быть вот так однозначно? может,обойтись усилением конструкции того что есть?

 Отправлено: 18.06.07 13:25. Заголовок: Re:

На самом деле ИМХО теорема звучит иначе:
Нужен ли флот СССР?
Какой флот нужен?

 Отправлено: 23.07.07 19:41. Заголовок: Re:

Экскортник на Черном море ( лучше несколько единиц ) думаю не повредит. Хотя бы была возможность обеспечивать воздушную поддержку кораблям ВМФ. К тому же экскортник легче построить - нужен лишь сухогруз или танкер подходящих размеров.

 Отправлено: 23.07.07 22:51. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Экскортник на Черном море

...видимо не сочли нужным... был пе-3, им и обходились... думаю без опыта использования, стали бы экскортники мишенями...

 Отправлено: 24.07.07 02:49. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

был пе-3, им и обходились

По моему на ЧМ не было. А "обходились" всем подряд, в т.ч. бостонами и Ил-2

 Отправлено: 24.07.07 07:03. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Нужен ли флот СССР? Какой флот нужен?

Началось....

 Отправлено: 24.07.07 07:54. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

К тому же экскортник легче построить - нужен лишь сухогруз или танкер подходящих размеров

Легче построить нормальный дальний истребитель, с нормальными условиями жизнеобеспечения - вроде Ла-11. На худой конец Як-9Д/ДД подойдет.
Anarchist пишет:

цитата:

Нужен ли флот СССР? Какой флот нужен?

Смотря для чего:). Имхо морской не особо нужен, а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:)

 Отправлено: 24.07.07 09:00. Заголовок: Re:

Novik пишет:

цитата:

Началось....

Что началось?

На пятой Цусиме я уже цитировал мнение (с учётом реализуемости) относительно российского флота.

 Отправлено: 24.07.07 12:58. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

мнение (с учётом реализуемости) относительно российского флота.

а мы про флот СССР "где-то в районе ВМВ .. 1939г. ".
Zero пишет:

цитата:

с нормальными условиями жизнеобеспечения - вроде Ла-11. На худой конец Як-9Д/ДД подойдет.

Мож, все же у японцев чего-нить прикупим ? у амеркианцев, боюсь, не получится- продать то продадут, но скопировать полностью .. будет трудно. Хотя- 29-й же пересоздали, и ничего.

 Отправлено: 24.07.07 13:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Мож, все же у японцев чего-нить прикупим

А что у них есть ценного? Что вы предлагаете копировать у Амеров и зачем?

 Отправлено: 24.07.07 13:36. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

а мы про флот СССР "где-то в районе ВМВ .. 1939г. ".

Ситуация принципиально иная?

~1939 года - это срок спуска на воду.
С постановкой задачи на проектирование должно определиться по-хорошему где-нибудь ~1933 года.

Суть (флот для преимущественно сухопутной державы, с оптимизацией по критерию удельной эффективности (на единицу стоимости)) - та же, что и сейчас.
Ну разве что мотивация может несколько отличаться. Хотя... И здесь надо учитывать абберации близости.

 Отправлено: 24.07.07 15:25. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

что у них есть ценного? Что вы предлагаете копировать у Амеров и зачем

Все, до чего руки дотянутся. То есть все то, что скопировали с 29-х , плюс если продадут авианосец. хотя бы старый.. для оучения. а так- хотя бы технологию обучения- озера в СССР так же имеются.
Anarchist пишет:

цитата:

Ситуация принципиально иная?

да нет, вопрос "нафиг надо" по прежнему открыт.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1460480.htm

цитата:

Кошкин про авианосец для России. Итак, флотофилы приводят следующие доводы в пользу авианосцы... Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! 1. Создание рабочих мест. 2. Освоение новых технологий. 3. "Хочу-хочу-хочу, купи-купи-купи". 4. Прикрытие районов развертывания и базирования наших СЯС - видимо, авианосец предполагается ледокольным. 5. Спаять дорогой горшок, а потом загнать его за треть стоимости зулусам для укрепления дружбы народов и развития попила. 6. Красивый флагманский корабль, поскольку кировы сгнили, а у остального тоннаж маленький и в море сильно укачивает. 7. Это просто красиво. 8. Можно из Кронщтадта демонстрировать флаг Эстонии, а из Полярного - Норвегии (только один раз). 9. Авианосцы очень красиво горят и тонут, поэтому в случае конфликта, скажем, с Японией, мы обеспечим грядущие поколения россиян новыми жалостно-героичесикми песнями. 10. Авианосец можно будет совсем потом загнать Китаю за 10 процентов стоимости - китайцы устроят в нем парк аттракционов, а мы попилим, хотя и меньше, чем если загнат полуисправный зулусам. 11. Авианосец можно будет затопить у входа в Северную бухту Севастополя в случае российско-украинской войны. 12. если авианосец атомный, можно шантажировать страны балтийского региона угрозой екго самозатопления в районе Моонзунда в плане отметить голдовщину его героических оборон. Какие еще будут варианты применения авианосца?

--------
но это лирика.
Первоначально тема сформулирована была скорее как "что бы такое построить в виде эскортного авианосца на черном море и насколь бы это усилили возможности ЧФ (например, в плане обстрела всяких промысло и берегов Румынии) и чем бы это вооружить, потому как летающий цирк - не есть бомбер..

 Отправлено: 24.07.07 15:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

да нет, вопрос "нафиг надо" по прежнему открыт.

Положение догоняющего - тоже.
Как и приоритетность задачи (это к тому, что ресурсы, которые ограничены, должно тратить не только на столь дорогой компонент флота).

Так что исходные данные для размышлений (пусть на современной базе) вполне уместны.

 Отправлено: 24.07.07 21:03. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...видимо не сочли нужным... был пе-3, им и обходились...

Особенно 6 октября 1941 года. Обошлись дальше некуда.

 Отправлено: 24.07.07 21:06. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Смотря для чего:). Имхо морской не особо нужен, а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:)

Это смотря где. На Балтике и Черном море не имеет никакого смысла.

 Отправлено: 25.07.07 22:57. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Хотя- 29-й же пересоздали, и ничего.

...а времени сколько на это ушло?:)...
hellcat пишет:

цитата:

Особенно 6 октября 1941 года.

...подробнее плизз:)...
Zero пишет:

цитата:

а Океанский не помешает любой большой и уважающей себя державе:)

...картинка - советский авианосец "25 лет Октябрю" принял участие в битве при Мидуэе в качестве подвозчика продовольствия, ибо не был приспособлен для амеровских самолетов, а своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))...

 Отправлено: 26.07.07 07:26. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...картинка - советский авианосец "25 лет Октябрю" принял участие в битве при Мидуэе в качестве подвозчика продовольствия, ибо не был приспособлен для амеровских самолетов, а своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))...

А вот это ты зря.
Проблема (стойкости клеевых соединений) вполне себе решалась.

 Отправлено: 26.07.07 07:55. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

времени сколько на это ушло?:)...

29-е попали в СССР по моему в 45-м, Ту-4 пошли в серию в 47-м вроде как уже.
вольф пишет:

цитата:

своя авиагруппа (як) расклеилась при подходе к району сосредоточения:))...

И-207 :)) . Да и в дальнейшем сборке небольшой (не массовой) серии цельно-металлических самолетов ничего не мешало. Да и Як-и на авианосец по моему ставить смысла нет, лучше уж Ла с ПТБ.
А вообще в СССР ЕМНИП были такие машинки ,как Сталь-3 и Сталь-7. цельнометаллические :))

 Отправлено: 26.07.07 13:20. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...подробнее плизз:)...

Сначала поправлюсь за опечатку: не 1941, а 1943.
А эпизод касался последнего боевого похода лидера Харьков и двух эсминцев.

 Отправлено: 26.07.07 22:24. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Харьков и двух эсминцев.

...а разве в том выходе их кто-то прикрывал с воздуха? насколько помню приложились штуки - самолеты чистого неба...
Anarchist пишет:

цитата:

Проблема (стойкости клеевых соединений) вполне себе решалась.

...согласен:) С НАЧАЛОМ выпуска цельнометаллических машин:)...
Scif пишет:

цитата:

лучше уж Ла с ПТБ.

...лавка машина хорошая, и лично мне очень импонирует, но как пишут, и на аэродроме тяжко было его сажать, а что про говорить про палубу... як бы подошел, но думаю ему бы также "отрывало" хвость как спиту:)...

 Отправлено: 26.07.07 23:00. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а разве в том выходе их кто-то прикрывал с воздуха? насколько помню приложились штуки - самолеты чистого неба...

В том-то и идея, что необходимы на ЧМ хотя бы экскортники. Тогда хоть какое-то вразумительное прикрытие было бы.

 Отправлено: 27.07.07 07:11. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

як бы подошел, но думаю ему бы также "отрывало" хвость как спиту:)...

Як- не вариант- один пулька в двигатель и усе.. 10-15 км он спланирует, а потом ? надо тогда уж И-16 тип 29- и ПТБ, и вооружение. разве что переделать по варианту Зеро- корпус метталический, во все дырки баков напихать итд.

 Отправлено: 27.07.07 07:17. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...согласен:) С НАЧАЛОМ выпуска цельнометаллических машин:)...

Неверно.
Цельнодеревянные поршни класса ИБ вполне себе применялись ещё во времена реактивной авиации.

 Отправлено: 27.07.07 15:03. Заголовок: Re:

Давайте к теме :) цельнодеревянные самолеты можно хоть каждый поход менять - хоть раз в месяц. Вопрос их прочности при посадке .. ну..
учитывая длину посадки того же И-16- его и без гака можно сажать на 200 метров ВПП.
Вопрос: сколько у Як-1 и Як-7 длина пробега ? и у ЛаГГ с МиГ-1 ?

 Отправлено: 29.07.07 22:33. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Тогда хоть какое-то вразумительное прикрытие было бы.

...а пешки бы его не обеспечили? у люфтов 110 использовали...
Scif пишет:

цитата:

хоть раз в месяц.

...или как англы - вылет а после пилот на парашюте, самолет в воду (си харрикейн):)...

 Отправлено: 29.07.07 22:39. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

И-16 тип 29- и ПТБ

...кстати и-16 вариант:)... по крайней мере немецкие бомберы он бы догнал... ишаков много, можно было бы использовать одноразово...

 Отправлено: 29.07.07 22:53. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...кстати и-16 вариант:)... по крайней мере немецкие бомберы он бы догнал... ишаков много, можно было бы использовать одноразово...

В принципе согласен. Ju-87 ему вполне по зубам, но только если они без необходимого прикрвтия.

 Отправлено: 30.07.07 06:08. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

но только если они без необходимого прикрвтия.

...ему по зубам и 111 с 88... а почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта?...

 Отправлено: 30.07.07 07:26. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта?

Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ?

 Отправлено: 30.07.07 22:55. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...ему по зубам и 111 с 88... а почему пешку не рассматриваешь в роли экскорта?...

Scif пишет:

цитата:

Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ?

Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь? Можно, конечно, привести в пример, что Дуллитл - то все-таки взлетел на 25-том с Хорнета, но это скорее экспромт, чем правило.

 Отправлено: 30.07.07 23:38. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь? Можно, конечно, привести в пример, что Дуллитл - то все-таки взлетел на 25-том с Хорнета, но это скорее экспромт, чем правило.

В принципе Идея. К черту авианосец - ставим на катапульты крейсеров и транспортов по паре истребителей - взлет с крейсера-посадка на берегу. Англичане нечто подобное использовали - Харрикейны расходные с транспортов запускали. А тут дальности хватит до берега дотянуть - благо транспорты от своего берега далеко не отходили. Дешево и сердито:).
Можно использовать Ишаки с 2*250 а-ля звено СПБ с катапульт боевых кораблей - хороший довесок к основному вооружению:). Прообраз крылатых ракет:). Вместо АВ перестроить Червону Украину или Крым в крейсер-самолетоносец- штук 5 катапульт и 30 самолетов с минимальным временем перезарядки- что-то подобное предлагале на морском форуме правда для японцев.

 Отправлено: 31.07.07 00:06. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Сколько у Пе-2\3 длина ВПП ?

hellcat пишет:

цитата:

Действительно, а он с палубы экскортника сможет взлететь?

...я про наземное базирование:)... подвесили баки - и вперед, люфты даже 88 для этих целей привлекали, а что мешало пешку превратить в дальний истребитель?...

 Отправлено: 31.07.07 06:21. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...я про наземное базирование:)...

Наземное базирование подразумевает постоянное висеие над таффи. Для охраны даже небольшого кол-ва судов надо привлекать крупные силы. См. тему октябрь 43 на Черном море.

вольф пишет:

цитата:

подвесили баки - и вперед

Вешали. Но в кач-ве истребителя пешка была хуже ме-110 например.

 Отправлено: 31.07.07 09:44. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

люфты даже 88 для этих целей привлекали, а что мешало пешку превратить в дальний истребитель?...

да ничего.. Пе-3 он и есть Пе-3. Вооружение слабовато. бронироавния ЕМНИП вообще нет. Тяжелый. Народа много надо. 2 движка- дорогой, опять же топливо и обслуживание. Цены на Пе-2 были тут в ветке "сравнение цен".
Так что уж лучше катапульты. Опять же при наличии базовой авиации (Me-109) спорный вопрос что лучше- И-16 или Пе-3. (1-2 ШВАК на И-16 это куда как серьезный аргумент)
http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000028-000-40-0-1185563244
Alexey RA пишет:

цитата:

что Вас так удивляет, камрад? 88-е в истребительной модификации ничем не хуже тех же "Бофайтеров" или "Пешек": от одномоторника отбиться проблематично, но бомбер или патрульник за радиусом ИА завалить - милое дело.. Да и отметились они знатно - сначала в частях дальних истребителей: в том же Бискайском заливе 88-е резались с "дикообразами" S.25 Short Sunderland по полной программе - то Sunderland отобьётся от 8 Ju-88C (до базы доползли только 2 "Юнкерса"), то 6 Ju-88C завалят тот же экипаж двумя месяцами позже. А как только немцы поставили РЛС, то 88-е тут же стали основной машиной ночных групп. "Производство истребителей Ju.88 в течение 1943г. составило 706 самолетов, и к концу года в центральном воздушном командовании уже имелись с этим типом три группы NJG.2 с 64 Ju.88c-6b; I, II и IV/NJG.3, и по одной группе в NJG.1 и 6. (...) Хотя в течение 1944г. постоянно рассматривались планы сворачивания производства Ju.88, комплекс в Бернбурге был значительно расширен. В течение года люфтваффе приняли 3013 Ju.88 всех типов (2345 из Бернбурга), из которых почти все (более 2500) были истребители (большинство модификации С-6). Когда в конце лета 1944г. в серию пошел Ju.88g, ежемесячный выпуск уже упал. Таким образом в люфтваффе попало только 700-800 истребителей Ju.88g по сравнению с 3200 Ju.88c." http://www.airwar.ru/enc/fww2/ju88c.html

Zero пишет:

цитата:

А тут дальности хватит до берега дотянуть - благо транспорты от своего берега далеко не отходили. Дешево и сердито:).

Опять же транпортирока И-16 а-ля Арк Ройял в Севастополь - до зоны полетов на авиатранпорте , а там своим ходом.

 Отправлено: 31.07.07 23:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Для охраны даже небольшого кол-ва судов надо привлекать крупные силы.

... разве наши вмф проводили операции на большом удалении от баз? а для десантных судов хватило бы самолетов наземного базирования...

цитата:

была хуже ме-110 например.

... а ил-2 в роли тяжелого истребителя нормально?:))... на безрыбье и пешка истребитель...

 Отправлено: 01.08.07 05:13. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Пе-3 он и есть Пе-3.

...возможно, но для бомберов его бы вполне хватило...