Отправлено: 06.11.07 21:25. Заголовок: Ковентри

Уважаемые участники форума!

Ищу данные по уничтожению Ковентри:

1.Состав подразделений германских ВВС, вес, количество и вид сброшенных бомб, площадь их разлета (эллипс рассеивания)
2. Площадь Ковентри, площадь пораженных бомбами участков. Состав ПВО. Число жертв.

 Отправлено: 16.11.07 00:13. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Благодаря этому в руках командования люфтваффе оказались подробные схемы всех корпусов и сооружений, а так коммуникаций ГАЗа".

Значит юмора Вы не поняли...
Этож какими надо быть идиотами при планировании операции чтоб своих летчиков информировать в каком именно месте была зарыта магистральная труба водоснабжения (при стандартной глубине залегания от полутора до двух метров) когда есть водонапорные станции которые и являются у здравомыслящих стратегов объектами для бомбежки.
Или Вы упорно путаете коммуникации снабжения завода с внутренними трубопроводами о которых и знать особо необязательно поскольку все равно пострадают вместе с цехом при бомбежке?

 Отправлено: 16.11.07 12:33. Заголовок: MG пишет: По танкам..

MG пишет:

цитата:

По танкам из Родионова:

Годовой выпуск у меня есть. Хотелось бы помесячно.

цитата:

Кстати, месяца 3 после бомбежек наверно единственное что шлепал ГАЗ - Т-70.

Вот данные из "Броня на колёсах" Коломийца:
Годовой выпуск Ба-64(М) в 43-м - 1424шт. Ба-64М (до июня не собирали) уже в августе 100шт, а до конца года 405 (в среднем 81шт в месяц, до июня - 204). В 44-м 2950шт (246шт в месяц)
А вот осенью 42-го клепали по 400шт в месяц.
Хотелось бы аналогичную раскладочку по остальному.
По Т-70. Судя по всему после бомбёжек ГАЗа решили совместить восстановление с переходом на массовый выпуск СУ-76. А танки выпускали уже из имеющегося задела бронекорпусов.

 Отправлено: 16.11.07 12:43. Заголовок: denis пишет: Самое ..

denis пишет:

цитата:

Самое смешное что как раз наоборот большинство коммунальных сетей не продублированы на случай аварии (но это не касается промышленности)

У нас тут по местному ТВ по случаю круглой даты показали "сериал" по развитию водопровода и канализации в столице Башкортостана. Ещё до революции сети были продублированы и закольцованы (электросети - аналогично). Главная проблема - не давали средств на надлежащее поддержание во время ВОВ, и спецов призвали. Еле-еле хватало на промышленность.
А как всё должно быть в промышленности по сетям меня учили, да на ГО проходили.

 Отправлено: 16.11.07 12:47. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Именно радиус Не111 составлял до 1000 км с 2 тоннами бомб и это совсем не смешно.

Объяснять почему реальный радиус будет меньше нужно?
И, кстати, Вы так и не раскрыли варианты снаряжения, при которых указанная нагрузка достигается.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Не согласна. Это вопрос спорный, как и тот, были ли проиграна немцами "Битва за Англию". А по поводу Ирвинга ваша позиция ясно прорисовывается. Если данные "пронемецкого" автора вас устраивают (точнее критикуют немцев) то вы их цитируете и берете на вооружение, если же нет, то попросту игнорируете. То есть за заумными фразами скрывается обычный тенденциозный подход.

Дык Вы ещё более прилежно игнорируете неудобные факты.
Говорите спорное утверждение?

Тогда жду опровержения следующих (признаваемых самими немцами) фактов:
1. Реальная дальность Не-111 не обеспечивала:
1.1. Возможности поражения всех потенциальных целей.
1.2. Накладывала ограничения на выбор маршрутов.
2. Дальность одномоторных истребителей не позволяла обеспечивать прикрытие в самый интересный момент: на подходе к цели (перехватывать бомбардировщики на взлёте и пасти немецкие аэродромы ПВО англичане стали позже).
3. Количество двухмоторных истребителей более подходящих по дальности для сопровождения бомбардировщиков было недостаточным, их ЛТХ не обеспечивали должно эффективности при противодействии одномоторным истребителям ПВО противника.

И тот факт, что эти недостатки признаёт явно пронемецкий автор о многом говорит.

Елена Грановская пишет:

цитата:

А по поводу "болезней Ю-88", так это ясно, что любая техникка имеет недостатки. Тк и про новый "мерен" можно сказать, мол, задний привод это вчерашний день, конструктивный недостаток, то есть машина - ошибка, хотя ездит вроде неплохо.

Речь идёт не о недостатках, а об эффективности использования ресурсов.
И целесообразности выделения ресурсов под проект.

Речь не о недостатках, а о том, что получившийся аэроплан:
1. По ЛТХ был фактически равнозначен Не-111 (числа в табличках соответствуют модификациям которые уже были доведены до состояния пригодности к эксплуатации в боевых условиях).
2. Имел кучу детских (и заложенных на генетическом уровне) болезней (в отличие от отлаженной и серийной конструкции).
3. Под него, помимо отладки, необходимо было перестраивать производство.
И где здесь предвзятость?

По теме "прогресса" - однозначный незачёт. Рекомендую уделить побольше внимания истории техники.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Закономерность проста: надежный самолет, опытный пилот, качественная схема цели, грамотное планированире операции и работа взрывателя бомбы, все это и обеспечивает точное попадание в цель.

Опытный пилот в течение предыдущей недели совершавший в день не меньше трёх вылетов? :)
Какое отношение имеет взрыватель к факту попадания?
Впрочем, я вижу, Вам явно не хватает опыта для поверки Ваших увтерждений: вот был бы у Вас опыт поражения левелом сколько-нибудь защищённых переправ - Вы бы не рассказывали таких сказок о диапазоне применений Не-111...

Елена Грановская пишет:

цитата:

Как раз знаний (то есть фактов) вы пока никаких не привели. Я лично верю фактам, цифрам и фотоснимкам, вы же пытаясь их опровергнуть, придумываете размытые формулировки и идеологемы. Впрочем, это, как я думаю, объясняется тем, что контраргументов у вас попросту нет, вот вы и увиливаете от ответа, пытаясь обратить это в некую философско-политическую форму.

Рекомендую ознакомиться с определением.
Я уже рассказывал притчу: как раз на предмет фактов и убеждения. Ваш случай - явно из тех, где, не смотря на громогласные требования приведения фактов, толку от этого - тождественный ноль.
Кратко и применительно к конкретному вопросу: "факты", на которые опираетесь Вы не должны противоречить ни элементарным фактам, которые можно считать доказанными, ни здравому смыслу (и законам физики).

Елена Грановская пишет:

цитата:

Никаких кумиров у меня нет, я верю фактам и еще раз фактам, а не демагогии.

И, дабы бережно лелеемые заблуждения не пострадали, факты приходится тщательнейшим образом фильтровать.
Так?

 Отправлено: 16.11.07 12:53. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Тк и про новый "мерен" можно сказать, мол, задний привод это вчерашний день, конструктивный недостаток, то есть машина - ошибка, хотя ездит вроде неплохо.

Вы так хорошо разбираетесь в автомобилестроении, что можете такое утвеждать? Серьёзно думаете, что создатели Мерсов, БМВ, Ролсов, Майбахов и кучи заднеприводных спорткаров (Феррари, Порше, Ламборджини и пр) зря получают свою бооооольшую зарплату?

 Отправлено: 17.11.07 11:48. Заголовок: denis пишет: Этож к..

denis пишет:

цитата:

Этож какими надо быть идиотами при планировании операции чтоб своих летчиков информировать в каком именно месте была зарыта магистральная труба водоснабжения (при стандартной глубине залегания от полутора до двух метров) когда есть водонапорные станции которые и являются у здравомыслящих стратегов объектами для бомбежки. [/quo Денис, вам явно надо почитать книгу (не упрекните в рекламе, просто ничего серьезного кроме упомянутой книги, при всех ее безусловных недостатках, по стратегическим операциям против СССР еще ничего не издали). Сама я не покупала, взяла почитать у знакомого. Удары, как я поняла, просто дублировались. То есть бомбили и водозаборные станции и линии магистрального водопровода, ведущие к заводу. Смысл, видимо, был в том, чтобы затруднить восстановление после бомбежки для тушения пожаров. И продублировать сам результат, вдруг, те, что нацелены на водозабор, промахнутся, это ведь весьма точечная цель. Так что в обвинении в идиотизме вы явно поспешили. asdik пишет: [quote]Вы так хорошо разбираетесь в автомобилестроении, что можете такое утвеждать

Здесь этот пример был приведен совсем в другом аспекте, так что комментрировать нет смысла.

 Отправлено: 17.11.07 11:50. Заголовок: Извиняюсь, некоррект..

Извиняюсь, некорректно отправила.

Денис, вам явно надо почитать книгу (не упрекните в рекламе, просто ничего серьезного кроме упомянутой книги, при всех ее безусловных недостатках, по стратегическим операциям против СССР еще ничего не издали). Сама я не покупала, взяла почитать у знакомого.
Удары, как я поняла, просто дублировались. То есть бомбили и водозаборные станции и линии магистрального водопровода, ведущие к заводу. Смысл, видимо, был в том, чтобы затруднить восстановление после бомбежки для тушения пожаров. И продублировать сам результат, вдруг, те, что нацелены на водозабор, промахнутся, это ведь весьма точечная цель. Так что в обвинении в идиотизме вы явно поспешили.

 Отправлено: 17.11.07 11:56. Заголовок: asdik пишет: Вот да..

asdik пишет:

цитата:

Вот данные из "Броня на колёсах" Коломийца: Годовой выпуск Ба-64(М) в 43-м - 1424шт. Ба-64М (до июня не собирали) уже в августе 100шт, а до конца года 405 (в среднем 81шт в месяц, до июня - 204). В 44-м 2950шт (246шт в месяц) А вот осенью 42-го клепали по 400шт в месяц.

В "свастике над Волгой" на стр. 615 указано: "Фактически план ГАЗа на 1943 г. по основным видам продукции составлял: 50 тыс. автомобилей, 6200 танков Т-70, 4800 броневиков Ба-64 и др. Однако в годовом отчете завода говорилось, что он выпустил 18,8 тыс. автомашин, 3346 Т-70 и 1100 (!) БА-64, т.е. в 1,5 - 4 раза меньше положеного. Причем и эти цифры подвергаются сомнению, т.к. руководство завода вынуждено было прибегать к припискам".

 Отправлено: 17.11.07 12:07. Заголовок: Anarchist пишет: Об..

Anarchist пишет:

цитата:

Объяснять почему реальный радиус будет меньше нужно

И опять у вас теория опережает практику. В реальности наоборот реальный радиус был больше. Сызрань находилась в 1100 км от ближайшего аэродрома и ничего разбомбили, Чебоксары - 950 км, а достали.
Anarchist пишет:

цитата:

Реальная дальность Не-111 не обеспечивала: 1.1. Возможности поражения всех потенциальных целей. 1.2. Накладывала ограничения на выбор маршрутов. 2. Дальность одномоторных истребителей не позволяла обеспечивать прикрытие в самый интересный момент: на подходе к цели (перехватывать бомбардировщики на взлёте и пасти немецкие аэродромы ПВО англичане стали позже). 3. Количество двухмоторных истребителей более подходящих по дальности для сопровождения бомбардировщиков было недостаточным, их ЛТХ не обеспечивали должно эффективности при противодействии одномоторным истребителям ПВО противника.

И все это это не помешало насести огромный ущерб британским городам, а некоторые из них вообще стереть с лица земли.
Anarchist пишет:

цитата:

аэроплан

Аэроплан это Пе-2, а Ju88 самолет
Anarchist пишет:

цитата:

По теме "прогресса" - однозначный незачёт. Рекомендую уделить побольше внимания истории техники.[/quote По теме "прогресса" однозначная двойка. Рекомендую уделить побольше внимания истории отечественной техники. Там то ресурсов на ветер куда поболе тратилось. Anarchist пишет: [quote]вот был бы у Вас опыт поражения левелом сколько-нибудь защищённых переправ - Вы бы не рассказывали таких сказок о диапазоне применений Не-111...

А вот вам и пожалуста: 1 июня 1943 г. Не111 из Kg53 с высоты 5000 - 5500 метров уничтожают ж.д. мост через реку Волхов, а заодно выводят из строя расположенный неподалеку дублирующий мост. И все, переправы нет,с.
9 июля 1942 г. Не111 из Kg27 с первого захода уничтожают два моста через реку в г. Воронеж.
17 июля того же года "хейнкели" выводят из строя сразу три переправы через р. Дон и т.д.
Так что и против мостов Не111 был хорош.
Anarchist пишет:

цитата:

И, дабы бережно лелеемые заблуждения не пострадали, факты приходится тщательнейшим образом фильтровать. Так?

Перевожу этот же вопрос вам!

 Отправлено: 17.11.07 13:06. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Фактически план ГАЗа на 1943 г. по основным видам продукции составлял: 50 тыс. автомобилей, 6200 танков Т-70, 4800 броневиков Ба-64 и др. Однако в годовом отчете завода говорилось, что он выпустил 18,8 тыс. автомашин, 3346 Т-70 и 1100 (!) БА-64, т.е. в 1,5 - 4 раза меньше положеного. Причем и эти цифры подвергаются сомнению, т.к. руководство завода вынуждено было прибегать к припискам

Полагаю, что план все же корректировался в течении года, в т.ч. и в связи с переходом на Су-76... Естественно бомбардировки Газа сказались на выпуске продукции. Просто мое личное мнение оценка ущерба все же завышена.
Нет ли у кого данных:
1 План выпуска продукции Газа на 42 год
2. Фактический выпуск в 42 году
3. Более подробно аналогичные данные по 43 г., т.к приведена выборка

А вообще было бы данных побольше, то можно поковыряться в бухгалтерии...

Елена Грановская пишет:

цитата:

А вот вам и пожалуста: 1 июня 1943 г. Не111 из Kg53 с высоты 5000 - 5500 метров уничтожают ж.д. мост через реку Волхов, а заодно выводят из строя расположенный неподалеку дублирующий мост. И все, переправы нет,с. 9 июля 1942 г. Не111 из Kg27 с первого захода уничтожают два моста через реку в г. Воронеж. 17 июля того же года "хейнкели" выводят из строя сразу три переправы через р. Дон и т.д. Так что и против мостов Не111 был хорош.

Случаи очень интересные. Мосты - одни из наиболее трудных целей для авиации вообще.... Нет ли более подробных описаний этих случаев ? Интересует тип боеприприпасов и что это были за мосты ?

 Отправлено: 17.11.07 13:58. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

А вот вам и пожалуста: 1 июня 1943 г. Не111 из Kg53 с высоты 5000 - 5500 метров уничтожают ж.д. мост через реку Волхов, а заодно выводят из строя расположенный неподалеку дублирующий мост. И все, переправы нет,с. 9 июля 1942 г. Не111 из Kg27 с первого захода уничтожают два моста через реку в г. Воронеж. 17 июля того же года "хейнкели" выводят из строя сразу три переправы через р. Дон и т.д. Так что и против мостов Не111 был хорош.

Я очень рад за немцев, что у них такой хороший был самолет. Но Волхов немцы бомбили всю весну 1943 г., об этих боях морошо написано у маршала Зимина, и целью были как раз жд мосты на ветке, идущей в Ленинград. На эти цели немцы израсходовали сотни вылетов и по-моему как раз железнодорожное сообщение так и не прервали. Пожалуйста, не могли бы вы поподробнее описать? Потом мост со стальными фермами - чудовищно сложная цель, против нее нужны спецбомбы. Очень хорошо это описывает В. Раков из 12-го БАП авиации ВМФ. Он уничтожил жд мост через Нарву и хорошо описал всю подготовку к операции.

 Отправлено: 17.11.07 14:13. Заголовок: Зимин описывает нал..

Зимин описывает налет 1 июня! Вот итог:
"Вечерело. Итак, на рассвете и на закате этого дня мы провели две схватки. Две, но какие! В общей сложности в налетах участвовало более двухсот самолетов врага. Этого было вполне достаточно, чтобы разрушить железнодорожный мост, ГЭС, смести с лица земли немало других важных объектов. Но все это оставалось на своих местах. Пострадал только один деревянный пролет моста. Уже на следующие сутки движение через него было возобновлено в прежнем ритме. Наши летчики — всего четыре десятка истребителей — оказались готовы к такой борьбе. Когда подводились окончательные итоги, то выяснилось, что за день фашисты потеряли 23 самолета. Кроме того, еще 9 их машин были сбиты зенитным огнем. "
Вот и все ваши доводы. Не из Зефирова ли?

 Отправлено: 17.11.07 14:22. Заголовок: Сразу было понятно, ..

Сразу было понятно, без указания источника - компиляция западных баек про великий вермахт

 Отправлено: 17.11.07 15:47. Заголовок: sz пишет: Вот и все..

sz пишет:

цитата:

Вот и все ваши доводы. Не из Зефирова ли[/quote sz пишет: [quote]Пострадал только один деревянный пролет моста.

Это уж вообще смешно и не в какие ворота не лезет. Что, железнодорожный мост в Волхове был деревянным или наполовину деревянным? Как я понимаю речь идет о мосте дублере.
Почитайте http://blokada.otrok.ru/library/volhov/7.htm
маркушка пишет:

цитата:

Сразу было понятно, без указания источника - компиляция западных баек про великий вермахт

Равно как и отрицания очевидных фактов - это компиляция советских источников про великую красную армию

 Отправлено: 17.11.07 15:52. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

3346 Т-70 и 1100 (!) БА-64, т.е. в 1,5 - 4 раза меньше положеного. Причем и эти цифры подвергаются сомнению, т.к. руководство завода вынуждено было прибегать к припискам".

Еще один момент в доле производства бронетехники ГАЗ с мая 1943 года все больше стали составлять Су-76. Падение произвосдтва Т-70 было связанно и с этим. В приведенных вами цифрах нет ни слова о Су-76.
В мае ГАЗ начал выпуск Су-76М в октябре она полностью сменила Т-70.

 Отправлено: 17.11.07 15:56. Заголовок: sz пишет: Вот и все..

sz пишет:

цитата:

Вот и все ваши доводы. Не из Зефирова ли?

Во-первых, Зефирова полностью не читала, но по моему в "Асах бомибардировочной авиации" про мост в Волхове не говорилось.
Зато этот факт подробно описан как раз в антизефировской книге Мухина "Асы и пропаганда"!

 Отправлено: 17.11.07 15:57. Заголовок: Zero пишет: В приве..

Zero пишет:

цитата:

В приведенных вами цифрах нет ни слова о Су-76.

Ну это уж вопрос не ко мне

 Отправлено: 17.11.07 16:01. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Ну это уж вопрос не ко мне

Ну так без учета производства Су-76 по описанным мной причинам все ваши рассуждения о падении выпуска бронетехники яйца выеденного не стоят.

 Отправлено: 17.11.07 16:04. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Это уж вообще смешно и не в какие ворота не лезет. Что, железнодорожный мост в Волхове был деревянным или наполовину деревянным? Как я понимаю речь идет о мосте дублере. Почитайте http://blokada.otrok.ru/library/volhov/7.htm

Ваши источники немного не точны. По Зимину, который непосредственно был там, в ферму моста попала бомба, сброшенная Ju-87 (скорее всего I./StG 5), случилось это то ли 8, то ли 9 июня. Комиссия, проверявшая повреждения, движение разрешила, но через сутки пролет рухнул. Я предпочитаю верить Зимину.

 Отправлено: 17.11.07 16:12. Заголовок: Zero пишет: Еще оди..

Zero пишет:

цитата:

Еще один момент в доле производства бронетехники ГАЗ с мая 1943 года все больше стали составлять Су-76. Падение произвосдтва Т-70 было связанно и с этим. В приведенных вами цифрах нет ни слова о Су-76. В мае ГАЗ начал выпуск Су-76М в октябре она полностью сменила Т-70.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Ну это уж вопрос не ко мне

Zero пишет:

цитата:

Ну так без учета производства Су-76 по описанным мной причинам все ваши рассуждения о падении выпуска бронетехники яйца выеденного не стоят.

Выпуск Су-76М в 1943 году 1929 штук. Су-76 - 170 шт.
Елена Грановская пишет:

цитата:

6200 танков Т-70, 4800 броневиков Ба-64 и др. Однако в годовом отчете завода говорилось, что он выпустил 18,8 тыс. автомашин, 3346 Т-70

Итоговое производство танков Т-70 и САУ Су-76/76М в 1943 году составило
5445 шт. Вывды делайте сами. Скорее всего потери производства бронетехники пришлись именно на на переод восстановительных работ. После восстановления производства вупуск начался в прежнем объеме. В 1944 году выпустили уже 7133 ед. Су-76М т.е. перекрыли план производства бронетехники на 1943 год.

 Отправлено: 17.11.07 17:28. Заголовок: MG пишет: Случаи оч..

MG пишет:

цитата:

Случаи очень интересные. Мосты - одни из наиболее трудных целей для авиации вообще.... Нет ли более подробных описаний этих случаев ? Интересует тип боеприприпасов и что это были за мосты ?

Темка по мостам у нас проскакивала... Для интересующихся статейка...
http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200602_052056/ako_200602_052056.htm
Там есть немного статистики по нескольким конкретным случаям.
По приведенным примерам неплохо бы указать количество Не, и количество и тоннаж сброшенных бомб. А заодно в течении какого времени бомбили эти мосты. А то бомбили их месяц, а в зачёт пошли только последние вылеты. Статистика у Не может и лучше чеи у ВВС РККА, но не на порядок же и не на два

Елена Грановская пишет:

цитата:

Равно как и отрицания очевидных фактов - это компиляция советских источников про великую красную армию

Мне тут на днях давали совет... повторюсь... "Берите и анализируйте книги, которые содержат минимум эмоциональных завываний. Как с одной стороны, так и со второй"

Елена Грановская пишет:

цитата:

как раз в антизефировской книге Мухина "Асы и пропаганда"!

Мухин, может и пиарщик... Я видел у него передергивания и неточности... Но по сравнению с Зефировым он белый лебедь...Там передергиваний гораздо поболе...

Елена Грановская пишет:

цитата:

Дискуссия собственно об эффективности стратегических ударов и качестве самолетов

Да, еще пять копеек по этому вопросу...
Не Газом единым, как говорится... Там рядом с Газом - "Красное Сормово", где шлепали Т-34, куча смежных заводов, авиазаводы. "Красное Сормово" даже не бомбили, наверно на картах с водопроводами 39 г. он был не обозначен... На все цели ЛВ уже не хватало. Впрочем можно поискать нумерки оборонных заводов в Горьком в 43...

 Отправлено: 17.11.07 17:54. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

И опять у вас теория опережает практику. В реальности наоборот реальный радиус был больше. Сызрань находилась в 1100 км от ближайшего аэродрома и ничего разбомбили, Чебоксары - 950 км, а достали.

Без указания реальной нагрузки - не в тему.

Вопрос о номенклатуре боеприпасов уже два такта игнорируется тоже видимо неспроста.

Елена Грановская пишет:

цитата:

И все это это не помешало насести огромный ущерб британским городам, а некоторые из них вообще стереть с лица земли.

Стоимость подобных "успехов" для Люфтваффе, вероятно, не оглашается не просто так.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Аэроплан это Пе-2, а Ju88 самолет

Уточнение: Ju-88 - недосамолёт.

Елена Грановская пишет:

цитата:

А вот вам и пожалуста: 1 июня 1943 г. Не111 из Kg53 с высоты 5000 - 5500 метров уничтожают ж.д. мост через реку Волхов, а заодно выводят из строя расположенный неподалеку дублирующий мост.

:)))
Было бы неплохо уточнить как минимум количество Не-111 и номенклатуру использованных боеприпасов.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Перевожу этот же вопрос вам!

Сколько угодно.
Пока Вы без указания источников приводите противоречащие статистике и здравому смыслу утверждения подобные замечения выглядят очень неубедительно.

 Отправлено: 17.11.07 18:28. Заголовок: Zero пишет: о паден..

Zero пишет:

цитата:

о падении выпуска бронетехники

То есть Ба-64 как то связан с танками?
А как насчет автомобилей и еще и американской техники, собиравшейся на ГАЗе. А колеса для пушек? А снаряды и прочее и прочее вы не учли сами.

sz пишет:

цитата:

Ваши источники немного не точны. По Зимину, который непосредственно был там, в ферму моста попала бомба, сброшенная Ju-87 (скорее всего I./StG 5), случилось это то ли 8, то ли 9 июня. Комиссия, проверявшая повреждения, движение разрешила, но через сутки пролет рухнул. Я предпочитаю верить Зимину.

А вот и врет Зимин то ваш, как впрочем часто путаются в датах и самолетах все мемуарщики. Если бы по мемуарам, да еще советским, историю войны писать, так это не В.О.В, а настоящий "Властелин колец" получится. На самом деле факт, что мосты через Волхов были разрушены именно 1 июня это общеизвестный факт. И именно Не111, а вот "Штуки" из той самой приведенной вами группы промахнулись.

MG пишет:

цитата:

Мухин, может и пиарщик... Я видел у него передергивания и неточности... Но по сравнению с Зефировым он белый лебедь...Там передергиваний гораздо поболе...

Я не про самого Мухина. Просто я имела в виду, что в его книге описан успешный налет Не111 на волховский мост, а уж его то в любви к немцам никак не обвинишь.
Anarchist пишет:

цитата:

Без указания реальной нагрузки - не в тему.

А чего тут указывать то. если до Горького (750 км по прямой) 2 тонны доносили, то еще на 200 полторы тонны донести мог в легкую.
Anarchist пишет:

цитата:

Уточнение: Ju-88 - недосамолёт.

Ну для Пе-2 тогда вообще подходящего слова не найти.
На самом деле видно, что это ваше утвреждение происходит из ненависти к немецкой армии, которая затмила всякое объективное восприятие фактов. Я немцев тоже недолюбливаю, но фактам все же верю. И вы еще пока не привели ни одного примера неэффективности Ju88 (промахи при атаке целей, слабое вооружение и т.п. Следовательно он был все же эффективен, а значит производство его оправдано и ресурсы не зря пошли. Я собственно не вижу у юнкерса никаких особенных недостатков, делавших его хуже "веллингтона", "марадера", Ту-2 и других двухмоторников. Наоборот, он превосходил их.

 Отправлено: 17.11.07 18:35. Заголовок: Anarchist пишет: Бы..

Anarchist пишет:

цитата:

Было бы неплохо уточнить как минимум количество Не-111 и номенклатуру использованных боеприпасов

Каккое это, собственно, имеет значение. Явно их были не сотни и тысячи, максимум 40 - 50. А что до боеприпасов, так не все ли равно, отчего мост в реку рухнул.Anarchist пишет:

цитата:

Вы без указания источников

Помнится вы еще пока ни одного источника, кроме пресловутого Ирвинга не привели. А может вы кроме Ирвинга ничего и не читали по войне то. И он так впечатлил вас своей критикой люфтваффе, что вы решили, что это и есть истина. Раз Ирвинг написал, что Ju88 плохой, значит так оно и есть. Ну за это не то что "двойка", даже "кола" много.
То есть я хочу сказать, что за умными фразами чаще всего скрывается элементраная некомпетентность.

 Отправлено: 17.11.07 18:36. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

То есть бомбили и водозаборные станции и линии магистрального водопровода, ведущие к заводу.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Смысл, видимо, был в том, чтобы затруднить восстановление после бомбежки для тушения пожаров. И продублировать сам результат, вдруг, те, что нацелены на водозабор, промахнутся, это ведь весьма точечная цель.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Денис, вам явно надо почитать книгу

Елена, во первых книгу я в руках держал и достаточно долго. Во вторых в линии магистрального водопровода еще сложнее попасть чем в ВОДОНАПОРНЫЕ! станции так как цель мало того что еще более точечная так еще и подземная.
По поводу затруднений при тушении пожара, в той же книге черным по белому написано что во время повреждений внутреннего пожарного водопровода наблюдалось понижение давления в сетях что конечно создало определенные неудобства но не фатальные.
И кстати там же написано что повреждено 100 км трубопроводов (без расшифровки каких именно) что само по себе подразумевает повреждение именно внутрезаводских коммуникаций, а не магистральных линий снабжения. Кстати уж больно подозрительная цифра набежала.
Так что Елена не читайте подобных книг не до обеда не тем более после.

 Отправлено: 17.11.07 18:41. Заголовок: Anarchist пишет: Бы..

Anarchist пишет:

цитата:

Было бы неплохо уточнить как минимум количество Не-111 и номенклатуру использованных боеприпасов.

Нюрберт Ханнинг в "Воспоминаниях Экcперта Люфтваффе" упоминает о двух атаках силами до двух Групп Штук, окончившихся безрезультатно.
Затем были предприняты две массированные атаки с участием 2-х групп Штук и до Эскадры He-111 и Ju-88. В последней атаке мост и был уничтожен. Во всех вылетах прикрытие обеспечивали две группы JG54 и автор принимал в этих боях непосредственное участие.

 Отправлено: 17.11.07 18:43. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Что, железнодорожный мост в Волхове был деревянным или наполовину деревянным?

Возмите в библиотеке книгу "Деревянные конструкции" за 1947 год.

 Отправлено: 17.11.07 18:53. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

То есть Ба-64 как то связан с танками? А как насчет автомобилей и еще и американской техники, собиравшейся на ГАЗе. А колеса для пушек? А снаряды и прочее и прочее вы не учли сами.

Танки и САУ были самой важной продукцией Завода и самой сложной.
Да не нужен никому был Этот Ба-64. А вот Су-76 была единственная в своем классе в РРКА- САУ непосредственной поддержки пехоты. Потеря всего остального что производил ГАЗ была даже если и болезненна то вполне переносима. А вот без Су-76 нам было бы плохо.
Приведите цифры показывающее серъезное падение произ-ва снарядов, пушек и прочего на что вы напираете в рез-те бомбрадировок Горького.

 Отправлено: 17.11.07 19:20. Заголовок: Да Елена кстати вопр..

Да Елена кстати вопрос личного плана. Скажите пожалуйста для чего спустя 60 лет после окончания войны доказывать предполагаемую эффективность люфтваффе и предполагаемую неэффективность советской ПВО?
К новой войне готовимся? На чье стороне?

 Отправлено: 17.11.07 20:37. Заголовок: denis пишет: Во вто..

denis пишет:

цитата:

Во вторых в линии магистрального водопровода еще сложнее попасть чем в ВОДОНАПОРНЫЕ! станции так как цель мало того что еще более точечная так еще и подземная.

Специально попасть сложно, а вот если бросать бомбы куда попало - например на городские кварталы, или госпитали больницы бомбить то вполне можно случайно угодить.

 Отправлено: 17.11.07 21:38. Заголовок: denis пишет: Возми..

denis пишет:

цитата:

Возмите в библиотеке книгу "Деревянные конструкции" за 1947 год.

Я вовсе не спорю с тем, что ж.д. мост как таковой мог быть и деревянным. Просто я знаю, что волховский мост был металлическим (кстати, он неплохо сохранился до наших дней)
Zero пишет:

цитата:

Танки и САУ были самой важной продукцией Завода и самой сложной

Это, как я понимаю, ваше личное мнение. А как быть с приведенными в книге телеграммами Берии и других высоких начальников по поводу колес и снарядов? Или они в 1943 г. конечно же хуже понимали обстановку, чем мы с вами в 2007-м? А как быть с танком Т-80, который так и не "родился" из-за налетов. Это я, между прочим, знала еще до прочтения упомянутой книги.
denis пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста для чего спустя 60 лет после окончания войны доказывать предполагаемую эффективность люфтваффе и предполагаемую неэффективность советской ПВО

Денис, зачем сразу все политизировать. Я не доказываю ничью эффективность, а только настаиваю на очевидных фактах. Кстати, в той же книге написано, что, к примеру, пво Ярославля была очень даже эффективной. Хотя авторы доказывают это только большим (чем в других местах) числом сбитых бомберов. Результат же налетов они никак не комментируют в этом отношении.
denis пишет:

цитата:

К новой войне готовимся? На чье стороне?

Ну зачем уж так сразу, к войне... Элементарный поиск истины и попытка взвешенно оценить факты оценивается вами слишком политично. Да и какое отношение могут иметь налеты 60-летней давности к современности кроме чисто исторического интереса.

Ольга пишет:

цитата:

Специально попасть сложно, а вот если бросать бомбы куда попало - например на городские кварталы, или госпитали больницы бомбить то вполне можно случайно угодить

Тут у нас типичная игра слов получается. Один будет до посинения утверждать, что целились в военный объект, но случайно попали в "госпитали", второй наоборот, что бросали куда попало и случайно попали в в военный объект. И спорить об этом можно годами и десятилетиями, но все равно бесплодно.

 Отправлено: 17.11.07 21:47. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Тут у нас типичная игра слов получается. Один будет до посинения утверждать, что целились в военный объект, но случайно попали в "госпитали", второй наоборот, что бросали куда попало и случайно попали в в военный объект. И спорить об этом можно годами и десятилетиями, но все равно бесплодно.

То есть авиабомба летит по прямой? Аки по лазерному лучу наведения?
Немножко теории:

Бомбометание. Часть 1
Бомбометание. Часть 2
Бомбометание. Часть 3

Бомбардирование воздушное. Часть 1.
Бомбардирование воздушное. Часть 2.
Бомбардирование воздушное. Часть 3.

Посчитать расход бомб на уничтожение магистрального водопровода не хотите?

Скажем Не-111, Высота 3500 метров, ....

 Отправлено: 18.11.07 00:00. Заголовок: Пардоньте за оффтоп,..

Пардоньте за оффтоп, но

Елена Грановская пишет:

цитата:

Во-первых, Зефирова полностью не читала, но по моему в "Асах бомибардировочной авиации" про мост в Волхове не говорилось. Зато этот факт подробно описан как раз в антизефировской книге Мухина "Асы и пропаганда"!

цитата:

Я не про самого Мухина. Просто я имела в виду, что в его книге описан успешный налет Не111 на волховский мост, а уж его то в любви к немцам никак не обвинишь.

Враньё! Нету этого у Мухина. Хе-111 во всей книге упоминаются только один раз - 13 июля 1943 г. неопознанная эскадрилья Хе вывалила бомбы на компункт 3-го танкового корпуса, грохнув 5 офицеров (среди них одного кавалера Рыцарского Креста).

Вообще, попрошу Мухина грязными руками не трогать. Во всяком случае, без достаточных оснований.

 Отправлено: 18.11.07 00:05. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Я не доказываю ничью эффективность, а только настаиваю на очевидных фактах.

Так в том то и дело что они не очевидны. Вам они стали известны после прочтения одной весьма тенденциозной книги, в коей среди использованных перечисленных источников авторы поминают в частности и сами себя. А перечень якобы архивных источников сводится к перечню заводских фондов нижегородского архива. Это что серьезное историческое исследование? Насчет тенденциозности надеюсь Вам лично понятно что я имею ввиду.
Ольга пишет:

цитата:

Посчитать расход бомб на уничтожение магистрального водопровода не хотите?

Да и вообще интересно посчитать расход бомб на уничтожение 100 км! только заводских трубопроводов обозначенных авторами. При чем явно имелись ввиду не магистральные а внутренняя разводка.

 Отправлено: 18.11.07 00:13. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Каккое это, собственно, имеет значение. Явно их были не сотни и тысячи, максимум 40 - 50. А что до боеприпасов, так не все ли равно, отчего мост в реку рухнул

Хм... значение большое. Четыре группы по сорок самолетов, так ? Сколько бомб и каких ? Сколько попало ? Одна-две ? Просто хочется сравнить с ВВС РККА Ссылочку я давал чуть выше про мосты.

...Интересный материал удалось получить по итогам бомбардировок «фугасками» калибрами 100 и 250 кг четырёх городских мостов повышен- ной прочности в Будапеште. Это были соору- жения с металлическими каркасами цепной (подвесной) конструкции с железобетонным по- крытием (типа крымского моста в Москве). Для их разрушения выполнили 227 самолёто-выле- тов и сбросили 325 штук ФАБ-250 и 386 штук ФАБ-100. Последние применяли из-за нехватки более мощных боеприпасов.
На первый мост размерами 12x375 м, высо- той 6-8 м над водой (глубина реки - 7-9 м) сбро- сили 140 штук ФАБ-250 и 96 штук ФАБ-100. При этом отмечено 21 прямое попадание, из кото- рых 10 авиабомб рикошетировали. На второй мост размерами 17x310 м, высотой 8-10 м над водой (глубина реки - 12-18 м) сбросили также 140 штук ФАБ-250 и 96 штук ФАБ-100. Зафикси- ровано 26 прямых попаданий, из которых 16 авиабомб рикошетировали.
Третий мост был размерами 15x320 м, высотой 7-9 м над водой (глубина реки - 9-12 м). Ему досталась 21 штука ФАБ-250 и 116 штук ФАБ-100. Отмечено семь прямых попаданий, из них три рикошета. Четвёртый мост размерами 8-280 м, высотой 6-8 м над водой (глубина реки - 7-9 м) получил 8 прямых попаданий (из них три рикошета) после сброса на него 24 штук ФАБ-250 и 78 штук ФАБ-100.
В результате столь методичной обработки целей прочность переправ существенно не пострадала, и при отступлении немцы их сами взорвали.

Елена Грановская пишет:

цитата:

То есть Ба-64 как то связан с танками?

Надо бы глянуть из чего он состоит и какая у него унификация с легкими танками.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Это, как я понимаю, ваше личное мнение. А как быть с приведенными в книге телеграммами Берии и других высоких начальников по поводу колес и снарядов? Или они в 1943 г. конечно же хуже понимали обстановку, чем мы с вами в 2007-м? А как быть с танком Т-80, который так и не "родился" из-за налетов. Это я, между прочим, знала еще до прочтения упомянутой книги.

Т-80 выпускался серийно в 43 году. 70 штук было выпущено на заводе № 40 в Мытищах и 5 в Горьком. Снят с производства и там и там потому что нафиг никому был не нужен. В 44 РККА отказалась от использования легких танков. Совсем. И никакое это было не вундерваффе - чуть подмарафеченная семидесятка, абсолютно не нужная при наличии Т-34.

Пятнадцатиминутный поиск в хрониках Родионова дал следующие результаты.

Производство танков в СССР.
Марка танка Всего за второе полугодие 1941
КВ-1 930
Т-34-76 1886
Т-60 1388
Т-50 60
Т-26 116
Т-40С, Т-30 487
Всего 4867

Марка танка 1942г. 1 полугодие 1942г. 2 полугодие Всего за 1942 г.
КВ-1С.КВ-85 1663 890 2553
ИС-1.ИС-2 - - -
Т-34-76 4414 8247 12661
Т-60 4254 223 4477
Т-50 15 15
Т-70 831 4052 4883
Т-80 - - -
Всего танков 11177 13412 24589

Марка танка 1943г. 1 полугодие 1943г. 2 полугодие Всего за 1943 г.
КВ-1С.КВ-85 378 239 617
ИС-1.ИС-2 - 102 102
Т-34-76 7248 8462 15710
Т-60 55 - 55
Т-50 15 15 - - -
Т-70 2153 1195 3348
Т-80 - 75 75
Всего танков 9834 10073 19907

Марка танка 1944г. 1 полугодие 1944г. 2 полугодие Всего за 1944 г.
ИС-1.ИС-2 775 1475 2250
Т-34-76 3828 158 3986
Т-34-85 3455 7207 10662
Т-44 - 25 25
Всего танков 8058 8865 16923

Марка танка 1945г. 1 полугодие
ИС-1.ИС-2 1515
Т-34-76 —
Т-34-85 6080
Т-44 240
Всего танков 7835

По 75 танкам Т-80, выпущенным в 43, 70 было выпущено на заводе № 40 в Мытищах и 5 на ГАЗе.
Завод в Мытищах не бомбили, но танки эти с производства сняли. Следовательно версия, что семидесятки\восьмидесятки сняли с производства в результате бомбежек ГАЗа не находит подтверждения. Их сняли в связи с общей тенденцией после Курска: Лучше самоходки вместо легких танков. Все же 76 мм вместо 37 или 45.

Вот цитатки:

…К началу 1942 г. еще не полностью вступили в строй эвакуирован¬ные на Урал и в Сибирь заводы по производству средних и тяжелых танков. Большие потери советских танков в первые месяцы войны и со¬кращение производства боевых машин в связи с эвакуацией заводов, привели к численному превосходству противника в танках. Для того чтобы в кратчайший срок восполнить боевые потери и удовлетворить потребность Красной Армии в танках, а также создать количественный перевес в танках над противником, в 1941 - 1942 гг. был значительно увеличен выпуск легких танков. Они сыграли в то время чрезвычайно большую роль….

В конце 1942 г. боевые свойства танка Т-70М перестали удовлетворять требованиям, предъявляемым к танку непосредственной поддержки пехоты из-за недостаточной броневой защиты, в КБ Горь¬ковского автозавода под руководством Н.А. Астрова был разработан но¬вый легкий танк Т-80 с усиленной броневой защитой и экипажем из трех человек. По требованию командующего Калининским фронтом генерал-лей¬тенанта И.С. Конева в конструкцию танка были введены изменения, позволившие вести стрельбу из пушки по верхним этажам зданий при ведении боя в условиях города. В связи с возросшей боевой массой тан¬ку был необходим более мощный двигатель, освоение производства ко¬торого затягивалось. Поэтому из-за неналаженности производства фор¬сированных двигателей, а также недостаточной мощности его вооруже¬ния и броневой защиты, выпуск танков Т-80 и Т-70М в конце 1943 г. был прекращен, а вместо них Горьковский автозавод и завод № 40 в г. Мытищи со второго полугодия 1943 г. перешли на производство легких самоходно-артиллерийских установок СУ-76М, созданных на базе уз¬лов и агрегатов танка Т-70 ….

Надо сказать, что ГАЗ выпустил за годы войны ( в основном 42\43) 9810 танков из 14417 выпущенных в годы войны.
Однако в 43 году их выпуск был прекращен повсеместно

Вот еще табличка.

Качественный состав танкового парка Красной Армии в годы Великой Отечественной войны (в %)
Годы Легкие и малые танки Средние танки Тяжелые танки
1941 42,1 38,8 19,1
1942 38,1 51,5 10,4
1943 17,5 78,9 3,6
1944 - 86,7 13,3
1945 - 83,3 16,7

По ГАЗу
Т-60
41 2 полугодие - 1323
42 – 1639
Т-70
42-3495
43-3348

Т-80
43-5

С учетом выпуска сучек снижения практически нет. А если учесть, что при переходе на другую модель теряется темп, то можно сказать, что в результате бомбежек выпуск танков увы практически не пострадал.

С автомобилями и прочим надо разбираться отдельно, тут пожалуй будет не так радужно. Но грозных телеграмм большого начальства при желании можно найти много и по любому поводу.

Ольга пишет:

цитата:

Скажем Не-111, Высота 3500 метров, ....

С такой высоты отличным результатом в то время было положить бомбы в круг диаметром 50-150 метров. Для штуки с пикирования -30 метров и это считалось афигенно высокоточным оружием.

 Отправлено: 18.11.07 00:14. Заголовок: MadMax пишет: Вообщ..

MadMax пишет:

цитата:

Вообще, попрошу Мухина грязными руками не трогать

У кого руки грязнее, это мы еще посмотрим

 Отправлено: 18.11.07 01:27. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

В "свастике над Волгой" на стр. 615 указано: "Фактически план ГАЗа на 1943 г. по основным видам продукции составлял: 50 тыс. автомобилей, 6200 танков Т-70, 4800 броневиков Ба-64 и др. Однако в годовом отчете завода говорилось, что он выпустил 18,8 тыс. автомашин, 3346 Т-70 и 1100 (!) БА-64, т.е. в 1,5 - 4 раза меньше положеного. Причем и эти цифры подвергаются сомнению, т.к. руководство завода вынуждено было прибегать к припискам".

http://nehudlit.ru/books/detail7417.html
Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной Войне
Автор(ы): Статистический сборник
Описание: Статистический сборник «Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» был подготовлен в 1959 г. и имел гриф «секретно». В настоящее время этот материал рассекречен и издается за некоторыми исключениями в том виде, как он был подготовлен более 40 лет назад. Данные 1940-1945 гг. приводятся по территории СССР в границах, в масштабе цен и методологии учета и статистики соответствующих лет.

Вот хотелось бы поподробнее про 50 тыс автомобилей в 43
Вот табличка из справочника и если ГАЗ в 43 дал 18,8 тыс. - это более чем серьезный результат. Во всяком случае по автомобилям серьезным снижением тоже не пахнет.

 Отправлено: 18.11.07 06:12. Заголовок: MG пишет: Во всяком..

MG пишет:

цитата:

Во всяком случае по автомобилям серьезным снижением тоже не пахнет.

да нет очень даже пахнет в 42 году только 24% от довоенного года а вот что самое интересное это тенденция обратного роста как раз с 43 года

 Отправлено: 18.11.07 09:39. Заголовок: MG пишет: С такой в..

MG пишет:

цитата:

С такой высоты отличным результатом в то время было положить бомбы в круг диаметром 50-150 метров. Для штуки с пикирования -30 метров и это считалось афигенно высокоточным оружием.

- эти цифры из области фантастики, разве что случайно. Бомбить из 111-го мосты - это как "крепостями" бомбили японские корабли - попадали, но очень и очень редко, скорее случайно. Намного более эффективны пикирующие бомберы (кои , насколько я понял, тут не котируются) - девятка Пе-2 "завалила" ж/д мост в Нарве, правда специальными бомбами с крюками. Америкацы бомбили мосты во Франции с ИБ - необходимо было 200-500 с/в для вывода моста из строя. Про Ремаген можно и не вспоминать - там вылетов под тысячу. Так что промах 87-х и успех 111-х - обычная случайность.

 Отправлено: 18.11.07 15:41. Заголовок: MG пишет: С учетом ..

MG пишет:

цитата:

С учетом выпуска сучек снижения практически нет. А если учесть, что при переходе на другую модель теряется темп, то можно сказать, что в результате бомбежек выпуск танков увы практически не пострадал.

Вроде бы звучит убедительно, но...
... еще раз полистала книгу Зефирова и К и на стр. 581 - 582 нашла еще интересные данные. Мы с вами рассматриваем прмое действие налетов, забыв о косвенном воздействии с отсроченным эффектом. Оказывается и на "Красное Сормово" выпуск упал, и цифры приводятся, Да и на других заводах не все гладко. По данным авторов в июле выпуск был 2303 танка, а в июле 1481. "Суммарно вследствие налетов на города Поволжья Красная армия недополучила примерно 2000 танков, кроме того был значительно замедлен рост их производства во второй половине 1943 г."
А на страницах 613 - 614 вообще полный коллапс описан. Оказывается было сорвано производство авиавинтов, пушек, стали, корпусов мин и другого оружия. Даже если отдельные цифры и притянуты авторами за уши, все равно видно, что дезорганизация производства большая была по многим отраслям.

MG пишет:

цитата:

Вот хотелось бы поподробнее про 50 тыс автомобилей в 43 Вот табличка из справочника и если ГАЗ в 43 дал 18,8 тыс. - это более чем серьезный результат

Не, ну тут просто один источник против второго, причем цифры отнюдь не опровергают друг друга. Авторы одной книги приводят план и конечный результат, авторы второго суммарный выпуск по всей стране (ГАЗ, ЗИС, ЗИС-УАЗ, ЯРЗ).

Что же касется перехода на СУ-76, надо сначала выяснить, сколько самоходок планировалось произвести без бомбардировок. А это мы вряд ли когда нибудь узнаем, т.к. план, как вы сами заметьили, вероятно, корректировался. Следовательно вопрос о влиянии налетов навсегда останется открытым. И по Т-70 мнения историков не столь однозначны. Так, взяв у племянника М-Хобби № 7 за 2006 г. и прочитала статью известного М. Свирина, в которой тот утверждает, что "семидесятка" по ряду параметров даже превосходила Т-34.

denis пишет:

цитата:

Так в том то и дело что они не очевидны. Вам они стали известны после прочтения одной весьма тенденциозной книги, в коей среди использованных перечисленных источников авторы поминают в частности и сами себя. А перечень якобы архивных источников сводится к перечню заводских фондов нижегородского архива

Тогда надо ехать в Нижний и все эти фонды по новой копать. А пока, поскольку ничего другого нет, для меня эти факты вполне очевидны. Что касается "100 км трубопроводов", так понятно, что это цифра округленная. Возможно ихз было 101 км или 98,34 км, просто если вы были в цехах и видели все эти воздухо, водо и паропроводы, то понятно, что поччитать их пометражно нереально.
А в чем собственно книга тенденциозна? Я вот сколько не читала ниченго такого не заметила. То что авторы симпатизируют фрицам понятно, но они и про наших про многих написали, причем весьма взвешенно и героизм рабочих, пожарников и спасателей вроде показан. Сейчас в таком стиле целая плеяда пишет: Хазанов, Ларинцев, Горбач, Морозов и что, все это сплошная тенденциозность?