Отправлено: 06.11.07 21:25. Заголовок: Ковентри

Уважаемые участники форума!

Ищу данные по уничтожению Ковентри:

1.Состав подразделений германских ВВС, вес, количество и вид сброшенных бомб, площадь их разлета (эллипс рассеивания)
2. Площадь Ковентри, площадь пораженных бомбами участков. Состав ПВО. Число жертв.

 Отправлено: 06.11.07 22:32. Заголовок: На скорую руку. Не в..

На скорую руку. Не все, конечно, но кое-что.
" Вечером 14 ноября 1940 года бомбардировщики дивизии Кампфшвайдер 100 покинули свой аэродром на территории Франции и, неся большое количество бомб, полетели на Ковентри, определяя путь с помощью бортовых радионавигационных систем. Английские системы противовоздушной обороны должны были работать на ложной частоте, однако в тот вечер система глушения сигнала не сработала, так что немецкие бомбардировщики шли по четким сигналам английских радиомаяков. В 7 часов 24 минуты вечера бомбардировщики Хенкель начали бомбить Ковентри.
С помощью ракет, сбрасываемых на парашютах, наземные цели были хорошо видны и непрерывная бомбардировка Ковентри продолжалась в течении одиннадцати часов. Некоторые бомбы были нацелены на промышленные объекты, расположенные в окрестностях города, однако другие сбрасывались на центр города, создавая разрушающую стену огня, в которой сгорели 4 330 домов и три четверти фабрик города. Число поврежденных зданий составило 60000. Всполохи огня поднялись на 100 футов (30 метров) в небо, а отсветы пожара были видны на расстоянии 150 миль (220 км). Среди первых зданий, которые были разрушены в начале налета, был Собор Св. Михаила, единственный английский собор, пострадавший во время войны.

При налете погибло 554 мужчин, женщин и детей, а 865 было ранено"
Не все, конечно, но кое-что.

 Отправлено: 07.11.07 21:28. Заголовок: Просто возникла мысл..

Просто возникла мысль сравнить с налетом на Горький в 1943 году....

 Отправлено: 07.11.07 23:07. Заголовок: Ольга пишет: Просто..

Ольга пишет:

цитата:

Просто возникла мысль сравнить с налетом на Горький в 1943 году....

Ну и что получается? Хотя бы примерно.

 Отправлено: 08.11.07 06:31. Заголовок: Ольга пишет: Просто..

Ольга пишет:

цитата:

Просто возникла мысль сравнить с налетом на Горький в 1943 году....

Ольга у Вас получатся умышленные сравнения высосанные из пальца. Ковентри это средневековый город насыщенный строениями с частой сетью узких улиц. Горький же существенно перестраивался в 18-19 веках и плотность его застройки меньше.
hellcat пишет:

цитата:

на центр города, создавая разрушающую стену огня, в которой сгорели 4 330 домов и три четверти фабрик города. Число поврежденных зданий составило 60000.

Так вот эти 60000 тысяч зданий это те самые знаменитые английские сблокированные дома (не путать с блочными), пятно застройки каждого из них составляет всего лишь несколько кв. метров
Плюс на Ковентри совершен один налет на Нижний Новгород последовательно на протяжении с 41 года несколько налетов. Как же учитывать ущерб?
Мое мнение что данное сравнение будет изначально спорным и грешить множеством допущений.

 Отправлено: 08.11.07 09:06. Заголовок: denis пишет: Так во..

denis пишет:

цитата:

Так вот эти 60000 тысяч зданий это те самые знаменитые английские сблокированные дома

Прочность зданий я думаю тоже отличается. Все таки климат то разный. Например у нас для кирпичный зданий стандартная толщина стен 2 кирпича- 50см. А у них сколько?

 Отправлено: 08.11.07 12:06. Заголовок: Zero пишет: Наприме..

Zero пишет:

цитата:

Например у нас для кирпичный зданий стандартная толщина стен 2 кирпича- 50см

На 70 годы здания дореволюционной постройки толщиной порядка 1 метра

 Отправлено: 08.11.07 13:09. Заголовок: denis пишет: На 70 ..

denis пишет:

цитата:

На 70 годы здания дореволюционной постройки толщиной порядка 1 метра

И не только дореволюционной.
Для домов 50-х годов постройки характерны если не равные, то близкие значения.

 Отправлено: 10.11.07 20:27. Заголовок: hellcat пишет: Ну и..

hellcat пишет:

цитата:

Ну и что получается? Хотя бы примерно

Для этого нужна площадь разлета бомб в Ковентри.

denis пишет:

цитата:

Ольга у Вас получатся умышленные сравнения высосанные из пальца. Ковентри это средневековый город насыщенный строениями с частой сетью узких улиц. Горький же существенно перестраивался в 18-19 веках и плотность его застройки меньше.

denis пишет:

цитата:

Плюс на Ковентри совершен один налет на Нижний Новгород последовательно на протяжении с 41 года несколько налетов. Как же учитывать ущерб?

Речь идет не об ущербе. А о количестве весе бомб на единицу площади. Меня терзают смутные сомнения, что площадь завода ГАЗ либо равна либо больше площади Ковентри.
Отсюда напрямую вытекает то, что заявы об неэффективности нашей ПВО под Горьким сильно преувеличены. Громкие фразы типа сброшено 200 тонн бомб - не показатель - бомбы можно сбросить в поле.
Бомбили не только ГАЗ и но и многие районы Горького. Почему? Может потому, что побоялись под зенитки себя подставлять?

 Отправлено: 11.11.07 01:02. Заголовок: Ольга пишет: Речь и..

Ольга пишет:

цитата:

Речь идет не об ущербе

Ольга пишет:

цитата:

Громкие фразы типа сброшено 200 тонн бомб - не показатель - бомбы можно сбросить в поле.

Ольга ну и как Вы ухитритесь без оценки ущерба посчитать действительное количество сброшенных бомб? А при явно изначально разной степени разрушаемости объектов как Вы посчитаете ущерб?

 Отправлено: 11.11.07 01:04. Заголовок: Ольга хотите посчита..

Ольга хотите посчитать сколько люфтваффе затратило сил на Горький, считайте отдельно Горький, без сравнений с несопоставимым городом Ковентри
Принцип же простой количество самолетов в одном налете бомбовая нагрузка ущерб за один налет.

 Отправлено: 11.11.07 20:38. Заголовок: denis пишет: Принци..

denis пишет:

цитата:

Принцип же простой количество самолетов в одном налете бомбовая нагрузка ущерб за один налет

Так в том и проблема - точных данных по количеству сброшенных бомб нет. Цифирки даются враздрай - отдельно вес бомб, отдельно число сброшенных и т.д.
По англам-амерам - там у них просто и ясно 1,5-2 тонны бомб - гарантированное унеичтожение 1 гектара городских строений.
С Горьким совершенно непонятно. Точнее вырисовывается картина того, что люфтваффе за месяц так и не смогло полностью разрушить ГАЗ. Равно как и прочие заводы. Слишком быстро их ввели в строй, и слишком много бомб упало на заводские кварталы. Да и с самолетами непонятки - то 170 штук в авианалете, то 130, то 100, а в конце 40 - то есть как минимум 130 самолетов было сбито.

 Отправлено: 11.11.07 21:40. Заголовок: Ольга пишет: Да и с..

Ольга пишет:

цитата:

Да и с самолетами непонятки - то 170 штук в авианалете, то 130, то 100, а в конце 40 - то есть как минимум 130 самолетов было сбито.

Почему сразу сбито а не переброшено на другие участки фронта?
Ольга пишет:

цитата:

Точнее вырисовывается картина того, что люфтваффе за месяц так и не смогло полностью разрушить ГАЗ. Равно как и прочие заводы.

За месяц это сколько налетов в день? Или сколько в месяц. Какой площади цеха на заводе ГАЗ? какие конструкции?
Если цеха огромные с усиленными фундаментами под станки с большепролетными конструкциями кровли то уничтожить полностью очень сложно. а запустить работу вполне можно и в недовосстановленном цеху

 Отправлено: 11.11.07 21:59. Заголовок: denis пишет: Почему..

denis пишет:

цитата:

Почему сразу сбито а не переброшено на другие участки фронта?

1. Данных о преброске на другие участки фронта нет.
2. Не все летчики обладают опытом ночных полетов -уменьшение числа участвующих означает их убыль.

denis пишет:

цитата:

За месяц это сколько налетов в день? Или сколько в месяц. Какой площади цеха на заводе ГАЗ? какие конструкции?

Вот я и пытаюсь это выяснить. Однако кроме данных о разрушенном фекальном коллекторе и прочей дребедени никаких толковых сведений нет. Число налетов вроде бы известно, но дальше какая-то подтасовка фактов - эмоциональные воспоминания участников и информация внарезку. Нет немецких документов на этот счет , нет и наших итоговых .

 Отправлено: 12.11.07 22:01. Заголовок: ГАЗ

Ольга пишет:

цитата:

Вот я и пытаюсь это выяснить. Однако кроме данных о разрушенном фекальном коллекторе и прочей дребедени никаких толковых сведений нет

Просто кое кто хочет увидеть данные, которые бы его устроили, а не те, что были на самом деле. На страницах 450, 457 и 459 подробно описаны разрушения конкретных корпусов и даже уничтоженная производственная площадь указана. Конечно все это не испарилось, но превратилось в груду обломков. Все это к тому же убедительно доказано авторами фотографиями и схемами.

Ольга пишет:

цитата:

Да и с самолетами непонятки - то 170 штук в авианалете, то 130, то 100, а в конце 40 - то есть как минимум 130 самолетов было сбито.

Это вообще смешно. Получается, что если 6 мая 1943 г. в налетах на немецкие аэродромы участвовало 120 Ил-2, а 8 мая в продолжение той же операции всего 34, значит остальные 86 были сбиты немцами? Железная логика...

 Отправлено: 13.11.07 04:10. Заголовок: Всё-таки налёт на Ко..

Всё-таки налёт на Ковентри и серию из 5 налётов на Горький объединяет только то, что обе эти операции были чрезвычайно успешны. Строго говоря, налет на Ковентри также не был самостоятельной операцией, а первый в серии трех мощных налетов на небольшие города (Ковентри, Бирмингем и Вулверхэмптон) согласно директиве Геринга от 8 ноября.
С точки зрения статистики, к сожалению, цифры сильно пляшут от источника к источнику. Максимальная цифра германских бомбардировщиков, принявших участие в “Полуночной сонате” 515, но встречается также и 469. Количество жертв также различно. Максимальное – 568 погибших, встречается цифра 554 и 865 раненных. В работах 60-х гг (напр. F. Mason) приводятся более скромные цифры, но зато имеются интересные детали.
В 20:15 13 “пасфайндеров” He111 из KGr100 используя X-Gerat сбросили 1000+ зажигалок. В составе основных сил были бомбардировщики из KG1, KG3, KG26, KG27, KG51, KG55, LG1, Ku.Fl.Gr606. Всего 437 машин сбросили 394 т фугасок, 56 т зажигалок и 127 парашютных мин. Погибли 380 человек и 800 были ранены. Может быть, кто-то добавил к 380, 176 погибших в Ковентри в течение октября?
Говорить о каком-либо эллипсе рассеивания мест падений бомб особенно не приходится, т.к. каждая группа имела собственную цель (в книге van Ishoven имеется фото с немецкого разведчика).
К примеру, II./KG 27 бомбила Alvis aero-engine, I./LG 1 – Standard Motor Co., I./KG 51 – British Piston Ring Co., II./KG 55 – Daimler, KuFlGr606 – Hill Str. Gas Works. Всего пострадали 12 авиапредприятий и 9 иных важных заводов. Но также и 4330 жилых домов. С другой стороны, Мэйсон утверждает, что производство было восстановлено в прежнем объеме уже через 5 дней после бомбардировки (слабо верится).
В любом случае, самый большой удар был нанесён именно по моральному духу населения.
Приведу без перевода слова известного британского историка Лена Дейтона, вполне, кстати, консервативного: In recent years, the heroic legend of the resistance of British people to German air attack in 1940 has been closely scrutinized and even debunked. Some local authorities responded disgracefully inadequately to the bombing. Southempton was notorious. There was a serious collapse of morale in some badly blitzed towns, notably Coventry.
Удар по морали долетел и до военных инстанций. Не случайно, сразу после налёта на Ковентри, именно 15 ноября, герои Битвы за Британию Даудинг и Парк, подготовили доклад о действиях ПВО Метрополии. А как они могли оправдаться в связи с полной беззубостью ПВО против немецких ночных налётов? Во время бомбёжки Ковентри лишь один британский пилот из sq.29 сумел установить контакт и повредить хвостовое оперение Ju88. Соответственно, вскоре истребительные начальники слетели со своих постов и к лику героев-спасителей их причисли уже в послевоенные годы. С другой стороны, в 1975 г. были опубликованы некоторые данные в отношении Ultra, из которых стало ясно, что лично Черчиллю было известно о предстоящей бомбардировке Ковентри за несколько часов до её начала. Но было решено “не палить” контору, да и едва ли можно было эвакуировать город за это время. Но резонанс от налёта получился настолько большим, что англичане все же были вынуждены предпринять усилия по срыву дальнейших. Немецкая авиаразведка установила столь значительное увеличение количества зенитных батарей вокруг Вулверхэмптона накануне его бомбардировки, что командованию стало совершенно очевидно, что его планы известны англичанам.
Ну а налёты на ГАЗ в июне 1943 г. действительно грамотно спланированная и осуществленная операция. Едва ли не самый большой успех кампфлигеров за всю войну. Не знаю сколько потеряла KG27, но KG55 лишилась всего двух машин. При том, что ГАЗ вышел на прежнюю мощность только через 4 месяца. Пожалуй, это больше того, что смогли достичь американцы налетами 17.8.43

 Отправлено: 13.11.07 07:31. Заголовок: Borisytch пишет: Не..

Borisytch пишет:

цитата:

Не знаю сколько потеряла KG27, но KG55 лишилась всего двух машин.

За 5 налетов ?

 Отправлено: 13.11.07 08:39. Заголовок: Мдя :sm11: Из 185 H..

Мдя Из 185 He111 Stb,I.,II.,III./KG27 и Stb,II.,III./KG55 за июнь потеряно по 15 шт из каждой эскадры, но не над Горьким.... тада где? Действительно странно. Но что-то может и удастся выяснить.

 Отправлено: 13.11.07 10:01. Заголовок: Ну можно предположит..

Ну можно предположить, если принять во внимание недостоверность нем.данных о потерях в налётах и на аэродромах 8-10 июня. И несколько единиц на "ближнем" фронте при поддержке войск.
например грубо -
10 - налёты на тыл
10 - 8-10 июня
10 - налёты на войска

 Отправлено: 13.11.07 10:27. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Просто кое кто хочет увидеть данные, которые бы его устроили, а не те, что были на самом деле.

Дык подобная избирательность - обычное правило.
И обоснования оному искать следует в биологии.

Елена Грановская пишет:

цитата:

На страницах 450, 457 и 459 подробно описаны разрушения конкретных корпусов и даже уничтоженная производственная площадь указана.

Проблема заключается в стандартизации и указании качества уничтожения.
В тематике форума наиболее наглядно представлено проблемой уничтожения мостов.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Конечно все это не испарилось, но превратилось в груду обломков. Все это к тому же убедительно доказано авторами фотографиями и схемами.

Вопрос: что именно и в какой степени?
И насколько причинённые разрушения критичны с точки зрения восстановления производства в аварийном режиме?

Фотографии объективную и полную характеристику повреждениям дают далеко не всегда.
Я бы сказал: такое встречается разве что как исключение.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Это вообще смешно. Получается, что если 6 мая 1943 г. в налетах на немецкие аэродромы участвовало 120 Ил-2, а 8 мая в продолжение той же операции всего 34, значит остальные 86 были сбиты немцами? Железная логика...

Вы Олега Растренина читали?
Сбиты - крайность. Особенно если учитывать живучесть и ремонтопригодность Ил-2.
Но вот: "получили повреждения в результате которых не смогли участвовать в налёте 08.05.1943." - вполне себе реально.

 Отправлено: 13.11.07 10:44. Заголовок: Borisytch пишет: Пр..

Borisytch пишет:

цитата:

При том, что ГАЗ вышел на прежнюю мощность только через 4 месяца.

Хороший пост! Следует только отметить, что ГАЗ, согласно данным книги, вышел на полную мощность лишь к 1944 году, а утрерждения о более ранних сроках являлись плодом пропаганды и приписок

 Отправлено: 13.11.07 10:48. Заголовок: Anarchist пишет: Фо..

Anarchist пишет:

цитата:

Фотографии объективную и полную характеристику повреждениям дают далеко не всегда. Я бы сказал: такое встречается разве что как исключение.

То есть вы хотите сказать, что фотография цеха шасси на стр. 460 "Свастики над Волгой" или на 481-й - новокузовной, и другие, позволяют усомниться, что данные объекты были разрушены? К тому же авторы приводят статистику производства за период после налетов из которой все прекрасно видно. Также вполне убедительно выглядят масштабы восстановительных работ.

 Отправлено: 13.11.07 10:51. Заголовок: Anarchist пишет: Вы..

Anarchist пишет:

цитата:

Вы Олега Растренина читали?

Читала. Но дело в том, что по логике О. Тониной количество бомбивших уменьшалось от налета к налету. Однако в четвертом участвовало всего 20 бомберов, а в пятом и шестом уже по 70 - 80. К тому же это типичная тактика немцев - в первых налетах ударить по максимуму, а далее следуют удары небольшими группами. Цель то уже поражена, осталось только "добить" уцелевшие объекты.

 Отправлено: 13.11.07 10:59. Заголовок: По советским данным ..

По советским данным о 4-х налетах на Горький картинка следующая:
С одной стороны в июне предприятия г. Горького подвергались массированным налетам 11 раз ??? , по другим сведениям бомбометание немцами за весь 1943 г. было в 8 случаях.
1. 04/05.6.43 до 45 c/в
2. 10/11.6.43 135-140 (в т.ч. 35 FW200) ; сбито 11, найдено 4 убито 15 ранено 15
3. 13/14.6.43 до 80 с/в убито 40 ранено 120
4. 22/23.6.43 ок 50 с/в убито 88 ранено 180

Известно о потере KG55 по одному He111 во 2. и 4. налётах.
Всего наши отметили 310 с/в в 4 налетах. Наверняка в 2-3-4 раза завысили. Нормальные потери ночью - 1%.
Вопрос остаётся открытым - куда улетели хейнкели? Наверное, рванули в Монголию интернироваться.

 Отправлено: 13.11.07 11:45. Заголовок: Borisytch пишет: Во..

Borisytch пишет:

цитата:

Вопрос остаётся открытым - куда улетели хейнкели?

Вопрос. А у немцев практиковалась передача самолетов вместе с экипажами из одной группы в другую без расформирования штабной структуры группы?

 Отправлено: 13.11.07 12:06. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно понимаю вопрос. Штаб и инфраструктура остаются на месте и сохраняют название. А сами штаффели наполняют другую группу (штаб), в другом месте. Т.е. физически куда-то улетают.
Я думаю, что практиковали, но не часто. Из того, о чем реально могу говорить - переведённая с Востока 7./JG 51 достаточно долго воевала в Нормандии в составе JG 1 и, в конце-концов, в ней и растворилась, получив номер штаффеля из JG 1.

 Отправлено: 13.11.07 12:15. Заголовок: Ну в целом правильно..

Ну в целом правильно поняли. Хотя я скорее спросил о буквально передаче САМОЛЕТОВ с ЭКИПАЖАМИ! причем на время для усиления других групп. Скажем один самолет туда одолжили, другой сюда.

 Отправлено: 13.11.07 12:24. Заголовок: Ну так ведь у Хольма..

Ну так ведь у Хольма есть такая графа перемещения - "переданы в другие подразделения". Но этим вряд ли убедительно объяснить уменьшение численности групп. Да и чёткая графа - число ПОТЕРЬ намного больше чем в налётах - остаётся без ответа.

 Отправлено: 13.11.07 12:50. Заголовок: Borisytch пишет: 1...

Borisytch пишет:

цитата:

1. 04/05.6.43 до 45 c/в 2. 10/11.6.43 135-140 (в т.ч. 35 FW200) ; сбито 11, найдено 4 убито 15 ранено 15 3. 13/14.6.43 до 80 с/в убито 40 ранено 120 4. 22/23.6.43 ок 50 с/в убито 88 ранено 180

Эти данные не точны. В "Свастике над Волгой", да и в других источниках, приводятся другие данные:
1 налет - 168 бомбардировщиков. Сбитых нет.
2 налет (5-6 июня) - 128. Сбито 2.
3 налет (6-7 июня) - 157. Сбит 1 (по данным авторов погиб от бомб, сброшенных с других Не-111).
4 налет (7-8 июня) - 20. Сбитых нет.
5 налет (10-11 июня) - 80. Сбит 1.
6 налет (13-14 июня) - 70. Сбито 2.
7 налет (21-22 июня) - ок. 50. Сбит 1.
KG55 действительно потеряла два "Не", но не над Горьким, а над Саратовом (22-23 июня был налет на САЗ).
Кстати, Хольм отнюдь не истина в последней инстанции. Книга его уже довольно старая и имеет много неточностей, т.к. автор брал свои данные из разных, порой противоречащих друг другу источников.

 Отправлено: 13.11.07 13:11. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

То есть вы хотите сказать, что фотография цеха шасси на стр. 460 "Свастики над Волгой" или на 481-й - новокузовной, и другие, позволяют усомниться, что данные объекты были разрушены?

Нет.
Я хочу сказать, что эти фотографии недостаточно полно характеризуют (если характеризуют вообще) "качество" разрушения.

Елена Грановская пишет:

цитата:

К тому же авторы приводят статистику производства за период после налетов из которой все прекрасно видно. Также вполне убедительно выглядят масштабы восстановительных работ.

Склонен считать, что указанная "видимость" - это попытка спроецировать результат воздействия нескольких факторов (и параметров) к единичной составляющей и одному из последствий.
В определённой степени оно же относится и к восстановительным работам.

 Отправлено: 13.11.07 13:16. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Но дело в том, что по логике О. Тониной количество бомбивших уменьшалось от налета к налету. Однако в четвертом участвовало всего 20 бомберов, а в пятом и шестом уже по 70 - 80. К тому же это типичная тактика немцев - в первых налетах ударить по максимуму, а далее следуют удары небольшими группами. Цель то уже поражена, осталось только "добить" уцелевшие объекты.

И снова Вы пытаетесь всё свести к единственному значащему фактору.
Межу тем, даже из насквозь пронемецких источников можно подчерпнуть предположение, что эта тактика в значительной степени явилась следствием того, что иначе не получалось.
У Люфтваффе наблюдались некоторые сложности с навигацией (в условиях светомаскировки) при ночных полётах на большие дистанции.

 Отправлено: 13.11.07 14:33. Заголовок: Anarchist пишет: ч..

` Anarchist пишет:

цитата:

что указанная "видимость" - это попытка спроецировать результат воздействия нескольких факторов (и параметров) к единичной составляющей и одному из последствий

Ну, понятно. Получается, что в 1943 году ГАЗ пострадал не только от бомбардировок, но и от каких то иных последствий (наводнения, смерчи, засуха), которые тоже резко снизили производство вооружений. И восстанавливала завод вся страна после неких стихийных бедствий. В таком случае Сталин и ГКО видимо тоже плохо представляли обстановку, тоже сводя все к одному знаменателю. И общеизвестные приказы по реорганизации ПВО, снятии с должностей командиров тоже наверное были связаны с какими то другими факторами, но не с успехами люфтваффе
Anarchist пишет:

цитата:

эти фотографии недостаточно полно характеризуют (если характеризуют вообще) "качество" разрушения

.
То есть груда металла это некачественное разрушение. В таком случае и знаменитые снимки Хиросимы в августе 1945 г. тоже плохо характеризуют качество разрушения, да и Сталинград вовсе не был разрушен во время битвы, ведь стены то кое какие остались.

Anarchist пишет:

цитата:

эта тактика в значительной степени явилась следствием того, что иначе не получалось

Немецкая авиация безусловно имела массу недостатков, но дело в данном случае не в том. что "не получалось". Просто в люфтваффе не было разделений на стратегическую авиацию, тактическую и др. Двухмоторные бомбардировщики могли сегодня бомбить Горький, завтра атаковать артбатареи, послезавтра гоняться за поездами, потом за кораблями и т.д. Из этого следует, что после нанесения первых сильных ударов по цели, командование вынуждено было забирать из ударной группировки часть сил на другие участки фронта для других задач. Тоже получилось и с Москвой: первый налет - 127, второй 115, третий 125, а далее 30 - 50 машин и менее.

 Отправлено: 13.11.07 14:37. Заголовок: маркушка пишет: Ну ..

маркушка пишет:

цитата:

Ну так ведь у Хольма есть такая графа перемещения - "переданы в другие подразделения".

очевидно основанная на документах. Меня же интересуют ситуации временного перемещения без учета в документации

 Отправлено: 13.11.07 14:46. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Ну, понятно. Получается, что в 1943 году ГАЗ пострадал не только от бомбардировок, но и от каких то иных последствий (наводнения, смерчи, засуха),

последствия эвакуации например...надо было на кого то списать...

Елена Грановская пишет:

цитата:

Двухмоторные бомбардировщики могли сегодня бомбить Горький, завтра атаковать артбатареи, послезавтра гоняться за поездами, потом за кораблями и т.д. Из этого следует, что после нанесения первых сильных ударов по цели, командование вынуждено было забирать из ударной группировки часть сил на другие участки фронта для других задач.

Ну за поездами и лодками двухмоторные бомберы не гонялись, там был один джедай - рудель. И батареи на передовой они вряд ли бомбили Минные постановки например делали обученные экипажи и такого всеобщего универсализьма не было

 Отправлено: 13.11.07 15:30. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

То есть груда металла это некачественное разрушение.

Есть такой параметр как фундамент.
Предлагаю рассмотреть:
1. Время- и ресурсоёмкость работ по восстановлению/созданию фундамента. И соотнести с временем (и степенью необходимости, с учётом времени года) работ по возведению временных помещений цехов.
2. Информативность обсуждаемых фотографий с точки зрения оценки ущерба фундаментам.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Ну, понятно. Получается, что в 1943 году ГАЗ пострадал не только от бомбардировок, но и от каких то иных последствий (наводнения, смерчи, засуха), которые тоже резко снизили производство вооружений. И восстанавливала завод вся страна после неких стихийных бедствий. В таком случае Сталин и ГКО видимо тоже плохо представляли обстановку, тоже сводя все к одному знаменателю. И общеизвестные приказы по реорганизации ПВО, снятии с должностей командиров тоже наверное были связаны с какими то другими факторами, но не с успехами люфтваффе

Дык проблема в том, что предпринимается попытка рассмотрения ущерба от бомбардировок как некой монолитной неразделимой сущности.
А ПВО в РККА являлась больным местом не только в рамках обсуждаемого эпизода в 1943 году.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Немецкая авиация безусловно имела массу недостатков, но дело в данном случае не в том. что "не получалось".

Именно в этом.
Даже Ирвинг пишет, что для случая трёх последовательных налётов число готовых к вылету бомбардировщиков к третьему налёту заметно снижалось.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Просто в люфтваффе не было разделений на стратегическую авиацию, тактическую и др.

По причине физического отсутствия (в сколько-нибудь товарных количествах) самолёта способного выполнять задачи стратегического бомбарировщика.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Двухмоторные бомбардировщики могли сегодня бомбить Горький, завтра атаковать артбатареи, послезавтра гоняться за поездами, потом за кораблями и т.д. Из этого следует, что после нанесения первых сильных ударов по цели, командование вынуждено было забирать из ударной группировки часть сил на другие участки фронта для других задач. Тоже получилось и с Москвой: первый налет - 127, второй 115, третий 125, а далее 30 - 50 машин и менее.

Из чего, кстати, напрямую следует невысокое качество ночных ударов. Особенно - по удалнным целям, к которым необходимо лететь по неосвещённой территории.

MG пишет:

цитата:

Ну за поездами и лодками двухмоторные бомберы не гонялись

Уточнение: двухмоторные немецкие.

 Отправлено: 13.11.07 20:09. Заголовок: Anarchist пишет: Из..

Anarchist пишет:

цитата:

Из чего, кстати, напрямую следует невысокое качество ночных ударов. Особенно - по удалнным целям, к которым необходимо лететь по неосвещённой территории.

Соглашусь с этим если вы приведете примеры "невысокого качества" ночных ударов. А так получается, что теория опережает практику. Должны бы, вроде, быть неэффективны, а в тоже время вот вам Ковентри, Лондон, Москва. И вот, как выяснилось, и Горький с другими городами. Конечно в цель попадали не 100%, ну так на то и массированный налет, что процентов 60 - 70 попадут.

Anarchist пишет:

цитата:

По причине физического отсутствия (в сколько-нибудь товарных количествах) самолёта способного выполнять задачи стратегического бомбарировщика.

Опять же опережение теорией практики. Вроде бы их и не было этих стратегических бомберов, а в тоже время на лицо успешные стратегические операции. Дело в том, что наличие четырех моторов не означает автоматического превращения бомбера в стратега. Как показал опыт, В-17 обычно брал на борт не более двух тонн бомб. Не 111 поднимал столько же, то есть не уступал последнему.

Anarchist пишет:

цитата:

Информативность обсуждаемых фотографий с точки зрения оценки ущерба фундаментам

Вы тут уж явнго тень на плетень натаскиваете, сводя все к фундаментам. Я же вам говорю, что и снимки Сталинграда в таком случае тоже ни о чем не говорят. Да и в Хиросиме немало, думаю, фундаментов сохранилось. Может фундаменты то и уцелели, а домов то нет. А так получается, что война с самого начала бессмысленна. Зачем разрушать что либо, если все равно потом восстановят?

MG пишет:

цитата:

Ну за поездами и лодками двухмоторные бомберы не гонялись, там был один джедай - рудель

То есть все наши поезда и корабли, потерянные в течение войны (а это немало), в том числе и в тыловой зоне, перебил один Рудель.

MG пишет:

цитата:

последствия эвакуации например...надо было на кого то списать...

Рассматриваемый объект вроде никуда не эвакуировали и основали его в 1932 г. на том месте, где он и сегодня стоит

 Отправлено: 13.11.07 20:42. Заголовок: По советским вполне..

По советским вполне "кондовым" данным с 12 по 27 июня 1943 г. на Саратов немцы совершили 420 вылетов.
На Ярославль было всего 2 налета, общим числом 110 вылетов.
На Горький с 4 по 22 июня летало 645 самолетов.
Итого около 1200 вылетов.
Для 11 групп, привлекавшихся к вылетам, это от трети до четверти всех вылетов в месяц. Бомбили немцы неплохо, причина - неподготовленность долго "простаивавшей" советской ПВО.
По поводу потерь... Если принять по минимуму потери немцев в налетах за 30 самолетов получается 40 вылетов на потерю.
Советская ДБА совершила в 1943 г. 74 956 вылетов и потеряла по боевым причинам 516 самолетов, т.е. 145 вылетов на потерю. Т.е. потери немцев не столь уж и малы.

 Отправлено: 13.11.07 20:48. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

То есть все наши поезда и корабли, потерянные в течение войны (а это немало), в том числе и в тыловой зоне, перебил один Рудель.

Согласитесь, что НЕ-111 все же левел и гоняться за отдельными поездами, арт. батареями и т.п. он не будет. Это явный перебор. Он отбомбится со средней высоты. Непосредственно как самолеты поля боя их стали бросать в 44, примерно как наши бросали в 41 СБ и ДБ-3. Поэтому раз вы говорите, что хейнкели в июне 43 использовались для решения тактических задач, да еще и понесли при этом потери бОльшие чем при решении стратегических, то объясните пожалуйста какие конкретно задачи они решали. Иначе похоже на то что потери банально спрятали, размазали по другим ТВД.


Елена Грановская пишет:

цитата:

Рассматриваемый объект вроде никуда не эвакуировали и основали его в 1932 г. на том месте, где он и сегодня стоит

А не эвакуировали ли к нему другой какой завод ?

 Отправлено: 13.11.07 20:53. Заголовок: sz пишет: Для 11 гр..

sz пишет:

цитата:

Для 11 групп, привлекавшихся к вылетам, это от трети до четверти всех вылетов в месяц.

Нет ли данных по вылетам и часам ?

 Отправлено: 13.11.07 20:59. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Вы тут уж явнго тень на плетень натаскиваете, сводя все к фундаментам. Я же вам говорю, что и снимки Сталинграда в таком случае тоже ни о чем не говорят. Да и в Хиросиме немало, думаю, фундаментов сохранилось. Может фундаменты то и уцелели, а домов то нет.

Речь насколько я понял идет вовсе не о фундаментах несущих конструкций. Важна в первую очередь относительная сохранность фундаментных плит под станки и конвеер (или даже только под станки). Производство можно организовать и в расчищенном от завалов цеху. Кстати 4 месяца на запуск производства вполне сюда укладываются при условии возведения легких ограждающих конструкций для защиты оборудования от атмосферных явлений. Подачу электроэнергии тоже легко восстановить.
Производственные сооружения в условиях войны вовсе не нуждаются в том что бы их возводили с той же тщательностью как в мирное время.

 Отправлено: 13.11.07 22:02. Заголовок: sz пишет: По советс..

sz пишет:

цитата:

По советским вполне "кондовым" данным с 12 по 27 июня 1943 г. на Саратов немцы совершили 420 вылетов. На Ярославль было всего 2 налета, общим числом 110 вылетов. На Горький с 4 по 22 июня летало 645 самолетов. Итого около 1200 вылетов. Для 11 групп, привлекавшихся к вылетам, это от трети до четверти всех вылетов в месяц. Бомбили немцы неплохо, причина - неподготовленность долго "простаивавшей" советской ПВО. По поводу потерь... Если принять по минимуму потери немцев в налетах за 30 самолетов получается 40 вылетов на потерю.

Согласно новым опубликованным данным, эти сведения, мягко говоря, не точны.
В первом налете на Ярославль на самом деле участвовало 109 самолетов, во втором 88. Всего 197, а отнюдь не 110. Те же расхождения и в остальных случаях (см. выше). Потери по данным Ларинцева и "Свастики над Волгой" составии не 30, а 15 - 16 самолетов. При этом над Саратовом всего два, то есть, если считать по вашему, 1 сбитый на 200 самолето-вылетов!
denis пишет:

цитата:

Производственные сооружения в условиях войны вовсе не нуждаются в том что бы их возводили с той же тщательностью как в мирное время

Это и так понятно, что восстанавливали в годы войны (как и строили в годы индустриализации) тяп-ляп. Но срыв и простой производства то все же был и большой. К тому же если уничтожили невосполнимое оборудование (а такие примеры есть), то завод и вовсе может остановиться до конца войны. Про станки то забыли! Цех это не только стены, крыша и столь разрекламированный здесь фундамент. К тому же, насколько мне известно, пол под станками обычно не является последним уровнем. В цехах обычно имеется еще и подвал. Таким образом, тяжелые фугасные бомбы наверняка пробивали и пол под конвеерами и оборудованием, а не только крышу.