Отправлено: 06.11.07 21:25. Заголовок: Ковентри

Уважаемые участники форума!

Ищу данные по уничтожению Ковентри:

1.Состав подразделений германских ВВС, вес, количество и вид сброшенных бомб, площадь их разлета (эллипс рассеивания)
2. Площадь Ковентри, площадь пораженных бомбами участков. Состав ПВО. Число жертв.

 Отправлено: 13.11.07 22:07. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Про станки то забыли!

Так вроде как раз оборудование к моменту налетов уже было эвакуировано.
Елена Грановская пишет:

цитата:

Согласно новым опубликованным данным, эти сведения, мягко говоря, не точны.

Сейчас много чего публикуют все кому не лень . Конкретно на что ссылаетесь? Ссылки пожалуйста с указанием на что ссылается автор опубликовавший данные.
Елена Грановская пишет:

цитата:

В цехах обычно имеется еще и подвал.

какой нахрен подвал?? Вы бывали на заводах? понятие что такое фундамент под станки имеете? с техническим подпольем не путаете?

 Отправлено: 13.11.07 22:36. Заголовок: denis пишет: Так вр..

denis пишет:

цитата:

Так вроде как раз оборудование к моменту налетов уже было эвакуировано.

Исправляюсь
Согласно опубликованному здесь http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/valkiria/valkiria.html
"Целью экипажей бомбардировщиков Люфтваффе в < Горьком > был автозавод им. Молотова (так тогда назывался ГАЗ). Всего < на > город было сброшено 1631 фугасная бомба и 33934 зажигательных, в том числе < на > автозавод - соответственно 1095 и 2493. В результате < налетов > < на > заводе серьезно пострадали: главный конвейер, цеха шасси, термический, колесный, кузнечный, прессовый, кузовной и другие. Всего же < на > предприятие было разрушено или повреждено 50 зданий и сооружений, более 9 тыс. конвейеров и транспортёров, 5900 единиц технологического оборудования, 8 тыс. моторов, 28 мостовых кранов, 8 цеховых подстанций, 14 тыс. комплектов электроаппаратуры и приборов. От немецких бомб погибло 254 жителя Автозаводского района < Горького > и 28 бойцов ПВО, ранено соответственно 492 и 27. Кроме завода им. Молотова пострадал и ряд других предприятий. В частности, завод ╧466, производивший авиационные двигатели."`
Но это если верить данному источнику в котором есть в частности такая фраза

цитата:

Вновь на проектную мощность Ярославский шинный комбинат вышел только через три месяца.

Хотя любой нормальный человек а не апологет немецкого оружия написал бы вместо слова ТОЛЬКО слово УЖЕ

 Отправлено: 13.11.07 22:37. Заголовок: Да и кстати оттуда ж..

Да и кстати оттуда же

цитата:

Горьковский автозавод был полностью восстановлен через 100 дней.

 Отправлено: 13.11.07 22:49. Заголовок: denis пишет: было ..

denis пишет:

цитата:

было сброшено 1631 фугасная бомба и 33934 зажигательных

"На хрен" это уже грубость, на которую можно ответить ассимметрично.
Эти цифры надерганы Ларинцевым из официальных советских (нижегородских) источников. Я же имею в виду М.В. Зефиров, Д.М. Дёгтев, Н.Н. Баженов "Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО" М., АСТ, 2007. Там то как раз подробно расписаны повреждения заводов на основе архивных данных. Там же приводятся и немецкие данные по налетам и немецкие же источники. Но я и раньше сомневалась в указанных цифрах "110, 645 и т.д. Как могли советские посты ВНОС так точно посчитать ночью количество учавствовавших в налетах бомбардировщиков. Уж не по данным ли РЛС "Редут", часто фиксировавших группу из 10 самолетов как один и наоборот.
denis пишет:

цитата:

Хотя любой нормальный человек а не апологет немецкого оружия написал бы вместо слова ТОЛЬКО слово УЖЕ

Тут просто игра слов, "уже", "только", всего лишь и т.п. Не думаю, что Ларинцев апологет герм. оружия, просто ему показалось, что три месяца это много, хоят фактически (судя по указанной книге) этот срок был еще больше

 Отправлено: 13.11.07 22:53. Заголовок: denis пишет: Горько..

denis пишет:

цитата:

Горьковский автозавод был полностью восстановлен через 100 дней.

И тоже неверно. По данным указанных авторов завод был выведен из строя уже в ночь на 5 июня 1943 г., а рапорт о восстановлении был отправлен Сталину 28 октября (почти 5 месяцев). При этом восстановительные работы продолжались до конца года. Тут к тому же (как и в случае с ярославлем и САЗ) пропагандистское лукавство. Восстановлен начиная с какого срока: с момента разрушения или с начала авральных восстановлительных работ? Если считать с первого то ни о каких 100 днях и речи быть не могло.

 Отправлено: 13.11.07 22:56. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Тут просто игра слов, "уже", "только", всего лишь и т.п.

Это не игра слов а оценочная характеристика и вполне конкретная

 Отправлено: 14.11.07 02:29. Заголовок: MG пишет: Ну за пое..

MG пишет:

цитата:

Ну за поездами и лодками двухмоторные бомберы не гонялись, там был один джедай - рудель. И батареи на передовой они вряд ли бомбили

В февреле 1943 г. 9.(Eis)/KG55 начала использовать Ju 88C-6 для борьбы с с ж/д перевозками.
1.6.43 часть 9./KG55 была использована для формирования в Днепропетровске 14.(Eis)/KG55.
Здесь Eis - специальный, отдельный, но не тренировочный!
Командиром штаффеля стал целый Obstlt (Mathias Bermadinger 1.6.43 - 18.2.44).
Штафель фактически являлся самостоятельной частью и лишь номинально являлся частью KG55.
Хейнкели 14.(Eis)/KG55 оборудовались специальными альтиметрами, позволявшими применять машины с малых высот. Также широко применялись тяжелые истребители Ju88C-6.

 Отправлено: 14.11.07 04:28. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

По данным указанных авторов завод был выведен из строя уже в ночь на 5 июня 1943 г.,

Опять же а на основании чего указанные авторы сделали такой вывод? Конкретные ссылки пожалуйста

 Отправлено: 14.11.07 04:47. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Я же имею в виду М.В. Зефиров, Д.М. Дёгтев, Н.Н. Баженов "Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО" М., АСТ, 2007.

А что Вы за них так радеете ? Не так давно на нескольких форумах, в т.ч. и на этом, уже светанулся один из авторов этого труда. Так он открытым текстом кричал: "зиг хайль люфтваффе", я очерняю ВВС РККА, мне за это хорошо платят и т.п. Произвел впечатление высокомерного и крайне неуравновешенного человека. Отзывы о книге на других форумах (вифе и милитере) мы почитали и этого достаточно. Отваливать 500 р за сию книгу здесь вряд ли кто будет. Хотя там возможно и есть интересный материал, но не стоит эта книга того.
Вы часом не из авторского коллектива будете ?

Borisytch пишет:

цитата:

В февреле 1943 г. 9.(Eis)/KG55 начала использовать Ju 88C-6 для борьбы с с ж/д перевозками

9.(Eis)/KG55 / 14.(Eis)/KG55 привлекались для бомбежек Горького, Саратова ?

Borisytch пишет:

цитата:

Хейнкели 14.(Eis)/KG55 оборудовались специальными альтиметрами, позволявшими применять машины с малых высот

В общем то читал об использовании He как ночных штурмовиков.

Borisytch пишет:

цитата:

Также широко применялись тяжелые истребители Ju88C-6.

В основном ночники ?


Вопрос остается открытый. Где потеряли остальные бомберы и чем они занимались в июне 43 года ?

 Отправлено: 14.11.07 07:37. Заголовок: MG пишет: 9.(Eis)/K..

MG пишет:

цитата:

9.(Eis)/KG55 / 14.(Eis)/KG55 привлекались для бомбежек Горького, Саратова ?

Уверен, что нет. Хотя среди потерь один Хе из 9./KG55 засветился, но видимо, за поездами гонялась уже 14. вместо 9.? Собственно, прозвучало, что 2-моторники такими мелочами, как поезда не занимались, вот я и отметил. Без относительно к июньским налетам. А может и относительно, в том плане, что за эшелонами охотились специальные части. Артбатареи? А кто их в июне трогал?
А вопрос потерь бомберов на Востоке в июне 1943 я полностью разделяю. Мне - не понятно. Если только по KG27, 55 - 30 шт. бесспорных боевых потерь, KG3 -1, KG4 - 12, I./KG100 - 2 = 45. Тож много! Да ещё 43 небоевых. Целая эскадра полегла, прямо целый Бэттл оф Бритн на Волге, только ночью. Вот, что удивляет. Без радаров и спецтехники... одними сапёрными лопатками.
Достоверно сбили:
KG3 - 1 (Г) - он один и есть у Хольма
KG4 - 2 (Г), 1 (Я) - где и кто сбил ещё 9?
KG27 - 4 (Г), 1 (Я) - гдет ещё 10.
KG55 - 2 (С) - ещё 13 ???
KG100 - 1 (С) - ещё 1?
12 сбитых вроде есть, 33 нету.
А Курск эти группы не бомбили, случайно? А может, партизаны с чёрными сборщиками цветного металлу? Без Ковпака не разобраться.

 Отправлено: 14.11.07 08:22. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Согласно новым опубликованным данным, эти сведения, мягко говоря, не точны. В первом налете на Ярославль на самом деле участвовало 109 самолетов, во втором 88. Всего 197, а отнюдь не 110. Те же расхождения и в остальных случаях (см. выше). Потери по данным Ларинцева и "Свастики над Волгой" составии не 30, а 15 - 16 самолетов. При этом над Саратовом всего два, то есть, если считать по вашему, 1 сбитый на 200 самолето-вылетов!

Так склоько вылетов совершили немцы? 2000? Ну тогда "доля" вылетов, совершенных на Волгу, все время увеличивается, так мы, может, все советские заявки подтвердим По-моему мы уже установили, что "ресурс" немецких потерь - 120 с чем-то. Вы с этим спорите? Потом, Ларинцев и не утверждал, что те 15-16 самолетов - истина в крайней инстанции.
Впрочем, есть информация для размышления. Бомбардировщики 6-го ВФ с 12.07.43. по 18.08.43. совершили 8263 вылета. На 2.07.43. там было 7 бомбардировочных групп плюс отдельная 9./KG 1. Это информация о предельной интенсивности вылетов, в июне же немцы накапливали силы для последующих операций и летали навряд ли на пределе.

 Отправлено: 14.11.07 09:40. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Соглашусь с этим если вы приведете примеры "невысокого качества" ночных ударов.

А я крайне невысокого мнения относительно бомбардировок по площадям в принципе.

Елена Грановская пишет:

цитата:

А так получается, что теория опережает практику.

Для случая немцев неверно.
Не теория опережает практику, а неверные оценки и постановка задач.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Должны бы, вроде, быть неэффективны, а в тоже время вот вам Ковентри, Лондон, Москва. И вот, как выяснилось, и Горький с другими городами. Конечно в цель попадали не 100%, ну так на то и массированный налет, что процентов 60 - 70 попадут.

:)))
Показательно, что в списке отсутствует такая популярная штука, как "Берлинский экспресс".
В описании которого, кстати, хорошо оценивается и реальная эффективность ночных бомбардировок с средних высот, и реальные цели этого мероприятия.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Опять же опережение теорией практики. Вроде бы их и не было этих стратегических бомберов, а в тоже время на лицо успешные стратегические операции.

Строгое определение стратегических и тактических операций (и дальности) для ВВС в студию!

Елена Грановская пишет:

цитата:

Дело в том, что наличие четырех моторов не означает автоматического превращения бомбера в стратега. Как показал опыт, В-17 обычно брал на борт не более двух тонн бомб. Не 111 поднимал столько же, то есть не уступал последнему.

:)))
Настоятельно рекомендую:
1. Сравнить дальности, на которые указанные 2 тонны (на самом деле - 4000 lbs) на которые может унести указанную нагрузку В-17 и Не-111.
2. Помедитировать на предмет зависимости коэффициента использования грузоподъёмности от наменклатуры используемых боеприпасов.
Hint: Mosquito тоже мог унести те же 4000lbs, что и B-17, причём на сопоставимую дальность.
Но...
Внимание, вопрос: "Что но"?

Елена Грановская пишет:

цитата:

Вы тут уж явнго тень на плетень натаскиваете, сводя все к фундаментам. Я же вам говорю, что и снимки Сталинграда в таком случае тоже ни о чем не говорят. Да и в Хиросиме немало, думаю, фундаментов сохранилось. Может фундаменты то и уцелели, а домов то нет. А так получается, что война с самого начала бессмысленна. Зачем разрушать что либо, если все равно потом восстановят?

Хиросима - это ещё и радиация.
Вы же, насколько я понимаю, не представляете себе различий между жилым домом и заводским цехом.

 Отправлено: 14.11.07 09:55. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Там то как раз подробно расписаны повреждения заводов на основе архивных данных.

Уже стало неотъемлемым признаком "авторитетных" историков обыкновение скрупулёзно перечислять и изучать вписывающиеся в мировоззрение факты и игнорировать всё, что в личное (или проплаченное) мировоззрение не вписывается.

 Отправлено: 14.11.07 09:57. Заголовок: Еще 5 копек. Пока н..

Еще 5 копек.

Пока не искал цифры по производству ГАЗа, но некое снижение производства могло быть вызвано например переходом на выпуск новой техники. Снимали с производства Т-60-70 и ставили Су-76. Как раз в это время. Что то делали и с машинами. Есно могли быть определенные трудности, кои и списали на противника.
А потери... По моему с 5 по 10 июня вышло 2 или 3 постановления ГКО "О ПВО Горького" и наша ДБА предпринимала ночные рейды на аэродромы противника. Часть машин могла быть уничтожена там. Из других операций немецкие бомберы по моему только Орел бомбили.
Так, ничего не напутал ?

 Отправлено: 14.11.07 18:55. Заголовок: Borisytch пишет: Б..

` Borisytch пишет:

цитата:

Без радаров и спецтехники... одними сапёрными лопатками

Ну это то уж преувеличение. Только в ПВО Горьковго работали три РЛС "редут" и 560 зениток.MG пишет:

цитата:

А что Вы за них так радеете ?

Я не за кого не радею, а только ссылаюсь. Господин "Денис" просил ссылки на конкретные источники, кои я и привела. Borisytch пишет:

цитата:

А Курск эти группы не бомбили

Бомбили бомбили! И не только Курск. В ближайшее время распишу все потери KG55 для примера, дабы окончательно убедить сомневающихся.Anarchist пишет:

Anarchist пишет:

цитата:

неверные оценки и постановка задач.

Неверные да, но в сторону уменьшения. Взять тот же ГАЗ. Немцы решили, что завод выведен из строя на 6 недель. Фактически на пол года.

.

цитата:

А я крайне невысокого мнения относительно бомбардировок по площадям в принципе.

Я тоже. Но люфтваффе как раз по площадаям то и не бомбили (во всяком случае нет таких примеров). Удары наносились по конкретным, заранее выбранным объектам. Если брать 43 г.., то Не 111 с помощью прицела Лёфт 7Д, а Ju 88 с пикирования.

 Отправлено: 14.11.07 19:55. Заголовок: Anarchist пишет: Уж..

Anarchist пишет:

цитата:

Уже стало неотъемлемым признаком "авторитетных" историков обыкновение скрупулёзно перечислять и изучать вписывающиеся в мировоззрение факты и игнорировать всё, что в личное (или проплаченное) мировоззрение не вписывается.

Полностью согласна.
Но проблема в том, что вы то как раз это и делаете. Пытаетесь придумать какие то размытые критерии и определения. Ваша аргументация могла бы быть убедительной, если, скажем, у кого то написано "такой то цех был разрушен" и приведены фотографии, а вы приводите свои даные, что нет, мол, вот данные о выпуске продукции, его динамика осталась на прежнем уровне и доказываете это своими фотографиями, что вот мол, среди развалин работают станки, трудятся рабочие.

Anarchist пишет:

цитата:

Строгое определение стратегических и тактических операций (и дальности) для ВВС в студию!

Ничего абсолютно строгого не существует, но в целом это и ежу понятно. Авиаудар по позициям пехоты, танковым колоннам, прифронтовым железным дорогам скоплению резервов и т.п. является тактическим, т.к. всегда привязан к конкретному участку фронта с расчетом на быстрый успех. Стратегические удары по объектам промышленности, мостам в тыловых районах, жедлезным дорогам, по которым осуществлялются перевозки сырья и т.п безусловно являются стратегическими, т.к. оказывают влияние на ход войны в целом и имеют отсроченный эффект. Как показывает фактура, скажем Не 111 мог решать все эти задачи и одинаково эффективно. На максимуме, что можно выжать из двухмоторного бомбера. denis пишет:

цитата:

Опять же а на основании чего указанные авторы сделали такой вывод? Конкретные ссылки пожалуйста

На основании того, что по их данным, взятым видимо из фондов самого ГАЗа и музея оного, уже в первый налет полностью сгорел и обрушился главный конвейер, взорвался цех ковкого чугуна, расплавился цех шасси, сильно повреждена ТЭЦ, уничтожен водозабор и т.п. Соответственно без этих объектов работа завода была сразу остановлена, что подтверждаю цитатами из документов всяких начальков.
MG пишет:

цитата:

Ясно могли быть определенные трудности, кои и списали на противника

То есть по вашему разрушение никак не сказалось на работе завода? Есть конвейер, нет конвейера, есть литейка, нет литейки, есть электричество, нет его, а машины все так же выезжают из проходной нескончаемым потоком.

Anarchist пишет:

цитата:

жилым домом и заводским цехом

.

Ну, в Хиросиме и заводы вроде были. Да и в Сталинграде тоже. А по вашему получается, что фотографии ни о чем ни говорят. Подумаешь обгорелые стены СТЗ, это ничего не доказывает, все равно оттуда все также выходили трактора и танки.

 Отправлено: 14.11.07 20:32. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

То есть по вашему разрушение никак не сказалось на работе завода?

Я так говорил ?

 Отправлено: 14.11.07 21:13. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

По данным указанных авторов завод был выведен из строя уже в ночь на 5 июня 1943 г., а рапорт о восстановлении был отправлен Сталину 28 октября (почти 5 месяцев).

Елена Грановская пишет:

цитата:

Взять тот же ГАЗ. Немцы решили, что завод выведен из строя на 6 недель. Фактически на пол года.

Так все таки ПОЧТИ 5 месяцев или ФАКТИЧЕСКИ полгода?Елена Грановская пишет:

цитата:

Господин "Денис"

Девушкам можно просто Денис и без кавычек.

 Отправлено: 14.11.07 22:42. Заголовок: denis пишет: Так вс..

denis пишет:

цитата:

Так все таки ПОЧТИ 5 месяцев или ФАКТИЧЕСКИ полгода

На самом деле в этих двух цитатах нет противоречия, наоборот они дополняют друг друга. То есть, рапорт Сталину был отправлен через 5 месяцев, а фактически завод был выведен из строя на пол года. Кстати, по данным авторов, и план по выпуску продукции был выполнен как раз в среднем на 50%.

denis пишет:

цитата:

Девушкам можно просто Денис

Юношам можно просто Елена

 Отправлено: 15.11.07 04:07. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Кстати, по данным авторов, и план по выпуску продукции был выполнен как раз в среднем на 50%.

Елена Грановская пишет:

цитата:

На основании того, что по их данным, взятым видимо из фондов самого ГАЗа и музея оного

Елена Грановская пишет:

цитата:

Эти цифры надерганы Ларинцевым из официальных советских (нижегородских) источников.

Вы противоречий не видите?
На всякий случай поясню , если господа Зефиров и его соавторы пользовались данными ГАЗ в частности музея, то какие же Нижегородские источники накопал Ларинцев? Если Ларинцев использовал советские источники то что в музее ГАЗ есть антисоветские?

 Отправлено: 15.11.07 06:21. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Кстати, по данным авторов, и план по выпуску продукции был выполнен как раз в среднем на 50%.

Какой продукции ? Т-70 в 1 полугодии и Су-76 во 2 ?

 Отправлено: 15.11.07 09:08. Заголовок: Елена Грановская пиш..

Елена Грановская пишет:

цитата:

Но проблема в том, что вы то как раз это и делаете. Пытаетесь придумать какие то размытые критерии и определения.

Просто пытаюсь приблизить упрощенные и приведённые к однозначности критерии оценки к действительности.

Елена Грановская пишет:

цитата:

Стратегические удары по объектам промышленности, мостам в тыловых районах, жедлезным дорогам, по которым осуществлялются перевозки сырья и т.п безусловно являются стратегическими, т.к. оказывают влияние на ход войны в целом и имеют отсроченный эффект. Как показывает фактура, скажем Не 111 мог решать все эти задачи и одинаково эффективно.

Тема высокой эффективности левела при решении задачи уничтожения мостов не раскрыта :)
Или одинаково эффективно - в смысле с эффективностью не превышающей эффективности левела при поражении цели типа "мост"? ;)

Елена Грановская пишет:

цитата:

На максимуме, что можно выжать из двухмоторного бомбера.

Кто Вам рассказал эту сказочку?
Напоминаю, что Вы всё ещё не раскрыли тем дальности и номенклатуры боеприпасов для случая He-111 и бомбовой нагрузки в 2 тонны.
После чего можно переходить к следующей части марлезонского балета: скорость и достаточность оборонительного вооружения.
Ну и зависимости дальности от метеоусловий...

ЗЫ: Я в курсе темы, что Ю-88 - скорее ошибка.

 Отправлено: 15.11.07 10:35. Заголовок: denis пишет: какие ..

denis пишет:

цитата:

какие же Нижегородские источники накопал Ларинцев

Те скупые официальные данные, которые есть в инете и ранее опубликованных трудах.

MG пишет:

цитата:

Какой продукции ? Т-70 в 1 полугодии и Су-76 во 2 ?

Насколько мне известно, выпуск Су-76 начался только в декабре 1943 г., а на массовое производство перешел в 1944 г. А не кажется ли вам, что переход на Су-76 и был вызван тем, что производить Т-70 стало невозможно.

Anarchist пишет:

цитата:

Напоминаю, что Вы всё ещё не раскрыли тем дальности и номенклатуры боеприпасов для случая He111 и бомбовой нагрузки в 2 тонны.

Если возьмем для примера те же авиаудары июня 1943 г., дальность полета Не111 с нагрузкой 2 тонны составляла 750 - 900 км. Например, с восемью 250-кг зажигательными бомбами, кои помещались, видимо, в бомбоотсек. Это конечно не "суперкрепость", но для стратегических ударов по глубокому тылу все же оказалось достаточно.


Anarchist пишет:

цитата:

достаточность оборонительного вооружения.

Для ударов по Англии после 1941 г. Не111 конечно не годились. Поэтому, насколько мне известно, там и использовали Не 177, Do 217, Ju 188 и Ме 410. Но против наших ночников пулеметов Не 111 все же хватало и потери, скажем приналетах на Москву, были куда меньше, чем при налетах на Лондон.
Anarchist пишет:

цитата:

Я в курсе темы, что Ю-88 - скорее ошибка.

Так можно про любую технику сказать.
Это голословное утверждение. Докажите конкретными примерами, например, что Ju 88 постоянно промахивался, их сбивали десятками, удары по той или иной цели закончились безрезультатно и т.п. В той же книге Зефирова и соавторов указано, что они даже в водопровод попадали... Эти самолеты конечно имели много недостатков, но это еще ни есть ошибка.
Слабость вашей позиции, как я уже писала, явно в том, что вы не приводите никаких примеров, а я привожу.

 Отправлено: 15.11.07 10:46. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

В той же книге Зефирова и соавторов указано, что они даже в водопровод попадали...

А часом в унитаз не попадали?

 Отправлено: 15.11.07 10:50. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Для ударов по Англии после 1941 г. Не111 конечно не годились.

Елена Граноская пишет:

цитата:

Но против наших ночников пулеметов Не 111 все же хватало и потери, скажем приналетах на Москву, были куда меньше, чем при налетах на Лондон.

А немцы пытались устраивать налеты после 1941 года на Англию? В Англии в 1942 появился новый самолет лучше харрикейнов и спитфайров? Самолеты Як, Миг, Лагг, сущестенно хуже спитфайеров и харрикейнов времен битвы за Англию?

 Отправлено: 15.11.07 11:03. Заголовок: denis пишет: А часо..

denis пишет:

цитата:

А часом в унитаз не попадали?

Возможно и в унитазы попадали. Дело в том, что у немцев видимо были точные схемы коммуникаций ГАЗа, сделанные в годы строительства. Ориентируясь по ним бомбили улицы, под которыми пролегали трассы.denis пишет:

цитата:

А немцы пытались устраивать налеты после 1941 года на Англию? В Англии в 1942 появился новый самолет лучше харрикейнов и спитфайров? Самолеты Як, Миг, Лагг, сущестенно хуже спитфайеров и харрикейнов времен битвы за Англию?

Лучше, хуже это оценки. А их надо доказать примерами.
Налеты на Лондон и другие города (и не без успеха) продолжались до лета 1944 г. Почитать хотя бы С. Кузнецов "Многоцелевой бомбардировщик Do 217" М., Экспринт, 2005.

 Отправлено: 15.11.07 11:05. Заголовок: Сейчас под рукой нет..

Сейчас под рукой нет данных, но надо сравнить сопоставимые налеты на Лондон и Москву. Москва, насколько я помню, 22 - 24 июня 1941 г. 367 самолето-вылетов, 8 сбитых.

 Отправлено: 15.11.07 11:10. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Насколько мне известно, выпуск Су-76 начался только в декабре 1943 г., а на массовое производство перешел в 1944 г. А не кажется ли вам, что переход на Су-76 и был вызван тем, что производить Т-70 стало невозможно.

Правда ? А в 42 их часом не выпускали ? А разве после бомбежки не все встало кроме выпуска Т-70 ? И снята семидесятка по другим причинам.
Это просто те ссылки, которые и искать не надо. Есть и посерьезнее
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-70
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-76

А вот еще довесок.
2 марта 1943 г. был изготовлен Опыт¬ный образец бронеавтомобиля БА-64Б. После ус¬пешно проведенных заводских испытаний машина с 1 сентября 1943 г. бы¬ла запущена в серийное производство на Горьковском автозаводе вместо бронеавтомобиля БА-64. Серийное производство машины продолжалось до 1946 г, а выпуск запасных частей для существующего парка машин - до 1953 г.

И еще... Помимо прочего летом 43 на газе еще и определенная перестройка была...

 Отправлено: 15.11.07 11:11. Заголовок: denis пишет: А часо..

denis пишет:

цитата:

А часом в унитаз не попадали?

Денис, хамим или просто интересуемся ?

 Отправлено: 15.11.07 11:12. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

22 - 24 июня 1941 г. 367 самолето-вылетов, 8 сбитых.

???? июня 41 года ?

 Отправлено: 15.11.07 11:15. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Ориентируясь по ним бомбили улицы, под которыми пролегали трассы.

Елена я конечно понимаю, что Вам хочется доказать могучую эффективность доблестных люфтваффе, но видете ли в чем дело. В крупном городе, да и в мелком тоже, если уж есть водопровод, то магистрали водоснабжения проходят практически под всеми основными улицами.

 Отправлено: 15.11.07 11:16. Заголовок: MG пишет: Денис, ха..

MG пишет:

цитата:

Денис, хамим или просто интересуемся ?

Просто юморим, а юмор каждый понимает по своему.

 Отправлено: 15.11.07 11:26. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Дело в том, что у немцев видимо были точные схемы коммуникаций ГАЗа

Схемы инженерных коммуникаций выполнялись как в советское время, так и сейчас обычно геодезическими трестами (институтами и прочая и прочая и прочая) Выдавались исключительно для нужд проектирования под новое строительство и вращались преимущественно в инженерно-строительных организациях. (отдельные схемы коммуникаций особо секретного назначения, вроде кабелей правительственной связи, находились в военных организациях также большей частью строительного или эксплуатационного назначения) Вы себе представляете возможность немецкой разведки добыть эти сведения? Я как то слабо это представляю.

 Отправлено: 15.11.07 12:07. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Дело в том, что у немцев видимо были точные схемы коммуникаций ГАЗа

http://www.rustrana.ru/print.php?nid=4005
А откуда там немцы ? Газ строился с 29 по 32 год совместно с американцами. Это же Форд. И эмка форд. И все "Волги". Единственное наверно победа с 46 года - "Опель капитан".

 Отправлено: 15.11.07 12:15. Заголовок: Елена Граноская пише..

Елена Граноская пишет:

цитата:

Если возьмем для примера те же авиаудары июня 1943 г., дальность полета Не111 с нагрузкой 2 тонны составляла 750 - 900 км. Например, с восемью 250-кг зажигательными бомбами, кои помещались, видимо, в бомбоотсек. Это конечно не "суперкрепость", но для стратегических ударов по глубокому тылу все же оказалось достаточно.

Так всё же дальность или радиус?
С учётом того, что я читал про проблемы с доступностью целей в Англии - скорее дальность.
Радиус же дальности для стратегического бомбардировщика в войне с СССР в ~500км считаю смешным, если не сказать грубее (аналогично: номенклатура доступных целей).

Елена Граноская пишет:

цитата:

Для ударов по Англии после 1941 г. Не111 конечно не годились. Поэтому, насколько мне известно, там и использовали Не 177, Do 217, Ju 188 и Ме 410. Но против наших ночников пулеметов Не 111 все же хватало и потери, скажем приналетах на Москву, были куда меньше, чем при налетах на Лондон.

Помнится, для ударов по Англии Не-111 были малопригодны не только после 1941 года.
Как патриотично! И, главное, обеспечено знанием матчасти :)

Елена Граноская пишет:

цитата:

Так можно про любую технику сказать. Это голословное утверждение. Докажите конкретными примерами, например, что Ju 88 постоянно промахивался, их сбивали десятками, удары по той или иной цели закончились безрезультатно и т.п.

:)))
Голословным (а точнее - основывающимся на не обладающим свойством достаточности наборе фактов) является как раз Ваше утверждение.
Впрочем, оно показывает то, что Вы наследовали у Ваших кумиров увлечённости вундерваффе.

Почитайте хотя бы у того же Ирвинга (более пронемецкого автора ещё поискать) про достигнутые ЛТХ и эпопею с доводкой (а также - сагу о детских полезнях) Ю-88.

Елена Граноская пишет:

цитата:

В той же книге Зефирова и соавторов указано, что они даже в водопровод попадали...

К рассмотрению примера перейдём после того, как Вы докажете закономерность этого успеха.

Елена Граноская пишет:

цитата:

Эти самолеты конечно имели много недостатков, но это еще ни есть ошибка.

С точки зрения КПД использования производственных ресурсов ошибка она и есть ошибка.

Елена Граноская пишет:

цитата:

Слабость вашей позиции, как я уже писала, явно в том, что вы не приводите никаких примеров, а я привожу.

Это не проблема, это опыт.
Практика показывает, что без готовности к восприятию аргументов (особенно - в предметной области, которая должна бы быть хорошо известна оппоненту) это приводит лишь к пустой трате времени.
Данное же обсуждение показательно демонстрацией игнорирования знаний, используемых Вашим оппонентом и безусловно присутствующих в цитируемых Вами источниках, которые подтверждают замечания оппонента (нет, ну теоретически конечно ещё можно допустить, что ни в одном из изучавшихся Вами источников ни о каких проблемах с эксплуатацией/доводкой Ю-88 не упоминалось).

 Отправлено: 15.11.07 15:05. Заголовок: Всё таки давайте при..

Всё таки давайте примем критерием что-то одно: либо восстантвление производства, либо восстановление завода. А это две большие разницы. И уточните о чём рапортовали ИВС.
По поводу производства. Всегда существуют паралельные или временные технологии иначе при крупной аварии того-же сборочного конвеера встанет всё производство и план полетит к чёрту. А за это по голове не погладят даже в мирное время.
Аналогично резервные ветки имеют все коммунальные сети.
Кстати не даст ли кто ссылку на динамику производства ГАЗ в описываемое время.

 Отправлено: 15.11.07 15:20. Заголовок: asdik пишет: Аналог..

asdik пишет:

цитата:

Аналогично резервные ветки имеют все коммунальные сети.

Самое смешное что как раз наоборот большинство коммунальных сетей не продублированы на случай аварии (но это не касается промышленности) И это между прочим одна из проблем реформы ЖКХ очевидно тоже возникшая в результате блестящих усилий люфтваффе.

 Отправлено: 15.11.07 22:38. Заголовок: MG пишет: А в 42 их..

MG пишет:

цитата:

А в 42 их часом не выпускали

Нет
MG пишет:

цитата:

???? июня 41 года

Разумеется июля 1941 г.

denis пишет:

цитата:

Елена я конечно понимаю, что Вам хочется доказать могучую эффективность доблестных люфтваффе

Не надо преувеличивать, никакую "могучую эффективность" я доказывать не собираюсь. Дискуссия собственно об эффективности стратегических ударов и качестве самолетов.
denis пишет:

цитата:

Вы себе представляете возможность немецкой разведки добыть эти сведения? Я как то слабо это представляю.

В упомянутой "Свастике над Волгой" на стр. 437 указано: "В начале 30-х гг., когда автогигант еще только возводился, многие немецкие специалисты принимали непосредственное участие в его строительстве. Благодаря этому в руках командования люфтваффе оказались подробные схемы всех корпусов и сооружений, а так коммуникаций ГАЗа".

 Отправлено: 15.11.07 22:52. Заголовок: Anarchist пишет: Та..

Anarchist пишет:

цитата:

Так всё же дальность или радиус? С учётом того, что я читал про проблемы с доступностью целей в Англии - скорее дальность. Радиус же дальности для стратегического бомбардировщика в войне с СССР в ~500км считаю смешным

Именно радиус Не111 составлял до 1000 км с 2 тоннами бомб и это совсем не смешно.
Anarchist пишет:

цитата:

для ударов по Англии Не-111 были малопригодны не только после 1941 года

Не согласна. Это вопрос спорный, как и тот, были ли проиграна немцами "Битва за Англию".
А по поводу Ирвинга ваша позиция ясно прорисовывается. Если данные "пронемецкого" автора вас устраивают (точнее критикуют немцев) то вы их цитируете и берете на вооружение, если же нет, то попросту игнорируете. То есть за заумными фразами скрывается обычный тенденциозный подход.
А по поводу "болезней Ю-88", так это ясно, что любая техникка имеет недостатки. Тк и про новый "мерен" можно сказать, мол, задний привод это вчерашний день, конструктивный недостаток, то есть машина - ошибка, хотя ездит вроде неплохо.
Anarchist пишет:

цитата:

К рассмотрению примера перейдём после того, как Вы докажете закономерность этого успеха.

Закономерность проста: надежный самолет, опытный пилот, качественная схема цели, грамотное планированире операции и работа взрывателя бомбы, все это и обеспечивает точное попадание в цель.
Anarchist пишет:

цитата:

Данное же обсуждение показательно демонстрацией игнорирования знаний

Как раз знаний (то есть фактов) вы пока никаких не привели. Я лично верю фактам, цифрам и фотоснимкам, вы же пытаясь их опровергнуть, придумываете размытые формулировки и идеологемы. Впрочем, это, как я думаю, объясняется тем, что контраргументов у вас попросту нет, вот вы и увиливаете от ответа, пытаясь обратить это в некую философско-политическую форму.
Anarchist пишет:

цитата:

Вы наследовали у Ваших кумиров увлечённости вундерваффе

Никаких кумиров у меня нет, я верю фактам и еще раз фактам, а не демагогии.

 Отправлено: 15.11.07 23:18. Заголовок: asdik пишет: Кстати..

asdik пишет:

цитата:

Кстати не даст ли кто ссылку на динамику производства ГАЗ в описываемое время

По танкам из Родионова:

Т-60 Горьковский автозавод
41-1323
42-1639
Всего 2962

Т-70, Т-70М
Горьковский автозавод
42-3495
43-3348
Всего 6843
В сентябре 43 снят с производства. Кстати, месяца 3 после бомбежек наверно единственное что шлепал ГАЗ - Т-70.

Елена Грановская пишет:

цитата:

В упомянутой "Свастике над Волгой" на стр. 437 указано

Елена, эти господа не скажут, как Вы "конечно опечатка" и т.п. Они просто пошлют на@. Согласитесь, что от фразы:
"В начале 30-х гг., когда автогигант еще только возводился, многие немецкие специалисты принимали непосредственное участие в его строительстве. Благодаря этому в руках командования люфтваффе оказались подробные схемы всех корпусов и сооружений, а так коммуникаций ГАЗа" сильно отдает конспирологией.
Т.к. на инет форумах я не первый день и кое с кем из этих господ сталкивался, я могу сказать, что пока это для меня - бездоказательная туфта.
Ибо правильнее было бы указать примерное число этих специалистов и источник (источники) таких данных.