Отправлено: 10.06.07 15:51. Заголовок: Рудель

Давайте посмотрим на славный боевой путь сего ветерана

 Отправлено: 13.06.07 14:24. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

Хотите посмотреть на разбитую технику?

Кстати интересно.

Schreder пишет:

цитата:

А где и при каких обстоятельствах был сделан снимок.

Может Пимлот и был вкурсе, а я ссылаюсь на него.

 Отправлено: 13.06.07 14:28. Заголовок: Re:

У меня закачалось нормально. Не знаю почему у Вас не получается...

 Отправлено: 13.06.07 14:42. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

Не знаю почему у Вас не получается...

Причины долго объяснять. Они чисто технические и от нас с Вами не зависят. Особенности нашего инета.

 Отправлено: 13.06.07 14:53. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

Конечно ни какой, потому и переучивался Хартманн. Вы бы предложили выучить Руделя (к тому времени пожилого человека на одной ноге) на современный штурмовик, что-бы он в свою очередь потом учил молодёжь?

Хартман тоже был далеко не мальчик в то время, да и здоровье надо думать после наших концлагерей у него уже не то было.

 Отправлено: 13.06.07 15:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Не пугайте пользователя

Это ещё почему?
И не подумаю.

Schreder пишет:

цитата:

У меня закачалось нормально. Не знаю почему у Вас не получается...

Даёшь [хотя бы] MD5 для всех частей и исходного файла!!!

 Отправлено: 13.06.07 15:09. Заголовок: Re:

Оффтоп:
Schreder пишет:

цитата:

Может одноглазому легче чем одноногому

У него еще с мозгами была проблема, 4 осколка в корпус и вообще как он обратно долетел - чорт его японский знает ..
"На этой ферме я и родился 26 августа 1916 года" - на 46-й год ему 30 лет, к началу корейской- 35. не сильно то и стар.

 Отправлено: 13.06.07 15:18. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

на 46-й год ему 30 лет, к началу корейской- 35. не сильно то и стар.

А ЛВ участвовали в корейской?Zero пишет:

цитата:

Хартман тоже был далеко не мальчик в то время, да и здоровье надо думать после наших концлагерей у него уже не то было.

Надо думать проверили у него здоровье прежде чем переучивать.

 Отправлено: 13.06.07 15:30. Заголовок: И-185

Для знатоков авиации простительно перепутать Т-34-76 предположительно до 1942 года выпуска с Т-34-85.Кроме маски пушки характерные амбразуры для стрельбы из личнго оружия С уважением С.С.

 Отправлено: 13.06.07 15:33. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Для знатоков авиации простительно перепутать Т-34-76 предположительно до 1942 года выпуска с Т-34-85.Кроме маски пушки характерные амбразуры для стрельбы из личнго оружия С уважением С.С.

И совершенно другая башня с другим орудием

 Отправлено: 13.06.07 17:05. Заголовок: И-185

Schreder Schreder пишет:

цитата:

И совершенно другая башня с другим орудием

Естественно, если после марки изделия через дефис пишется другой калибр пушки.Ваше замечание правильно.Не правильная формулировка в моём сообщении. Надо писать:"противооткатная система орудия ф-34(или ф-32) указывает на ошибку в атрибутации данной фотографии в тексте её источника.С уважением С.С.
Вопрос к Вам гн.Schreder: Какой боекомплект у ю-87 в противотанковом варианте? Какова была результативность стрельбы? Бронепробиваемость на каком расстоянии,угле встречи с целью итд.и тп.. С уважением С.С.

 Отправлено: 13.06.07 17:34. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Какой боекомплект у ю-87 в противотанковом варианте? Какова была результативность стрельбы? Бронепробиваемость на каком расстоянии,угле встречи с целью итд.и тп

БК? 2х12, Результативность? Спорим знаете ли, доказываем. Бронепробиваемость? Да выше было, писал я уже. А к чему Вы всё это спросили?

 Отправлено: 13.06.07 18:02. Заголовок: и-185

Г-ну Schreder. "А к чему Вы всё это спросили?" Уточнить довелось ли Вам читать отчёт НИИ ВВС по испытаниям Ю-87 у нас?Для поиска "Немецкие самолёты " 1944г. НКАП.

 Отправлено: 13.06.07 18:25. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

довелось ли Вам читать отчёт НИИ ВВС по испытаниям Ю-87 у нас?

Доводилось. И вызывают они некоторое сомнение. Это тоже обсуждалось чуть выше.

 Отправлено: 13.06.07 19:50. Заголовок: Re:

Про бронепробиваемость стволов Hs.129 вроде было уже в статье тех же Перова и Растренина - ссылку мне тут давали. Калибр рассматриваемого снаряда что-то не припомню, но вертится 37 мм. Пробиваемость брони КВ (кажется) была весьма невысокой при немалом труде попасть точно в танк (говорилось о 6 попаданиях с одного БК). Возьмите эту статью за основу чем спорить "мог - не мог".

 Отправлено: 13.06.07 20:04. Заголовок: Re:

nworm пишет:

цитата:

Возьмите эту статью за основу чем спорить "мог - не мог".

Так не верит он в НИИ ВВС

 Отправлено: 13.06.07 20:46. Заголовок: Re:

nworm пишет:

цитата:

говорилось о 6 попаданиях с одного БК

чтоб я так жил, как они прибедняются- из 24 снарядов попасть 6-ю ..

 Отправлено: 13.06.07 20:51. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

чтоб я так жил, как они прибедняются- из 24 снарядов попасть 6-ю ..

Таки я не понял - вы сетуете что попаданий слишком много или слишком мало?

Кроме того, я не могу сейчас дословно вспомнить текст статьи, а перед глазами ее нет, поэтому я не помню сколько именно БК было расстреляно по остову танка, так что возможно было несколько самолетов и на всех 6 попаданий. Поправьте меня.

 Отправлено: 13.06.07 21:00. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Так не верит он в НИИ ВВС

А Вы безоговорочно верите?

 Отправлено: 13.06.07 21:18. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

чтоб я так жил, как они прибедняются- из 24 снарядов попасть 6-ю ..

А все просто.
1. Для того, чтобы доказать что 37мм гарантированно уничтожают Т-34 при попадании в башню (про попадание 2 снарядов пример был) надо попадание не менее 3-4 снарядов (а может и больше). Не забываем про сведение, поэтому попадание будет из одной пушки, а не из 2.
Поэтому надо доказать:
а) приличную скорострельность
б) высокую точность (игнорируется отдача)
Одно противоречит другому. Учитывая скорость, отдачу, угол планирования - 1-2 снаряда из очереди - предел
2. Для того чтобы доказать, что Рудель не звездит про уничтожение 4-5 танков в одном вылете надо доказать, что его попадания - 100%. Это 3-4 снаряда на танк.
3. По известному случаю, даже если отбросить 4 попадания из 48, надо вспомнить, что на 15 (!) вылетов руделя он заявил 11 побед. Что полностью противоречит перлам о 100% попадании. Т.е. на 1 танк он тратил примерно 1,3 БК. Если на уничтожение танка ему хватало 3-4 снаряда, то % попаданий получается те же самые 6-8%

Так что он свистит в любом случае. Кстати, известен случай, когда на северном фасе курской дуги авиация принесла значительный ущерб нашим танкам. Это где-то 16-20 июля, по моему сильно повреждено около 50 танков.
А вот еще непроверенный слух: У цирка Руделя была проблема с оверклеймом, когда они заявили 15, разведка в реале обнаружила 2, и то 1 из них ушел. Но дело замяли.

 Отправлено: 13.06.07 22:36. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

Прокомментируйте фото из книги Пимлота ВВС 3 рейха

...фотка сделана на какой-то свалке, а что, под фотографией подпись "уничтожен руделем"?...

 Отправлено: 13.06.07 23:22. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

что, под фотографией подпись "уничтожен руделем"?...

Вверху: Результат успешной противотанковой атаки Штуки:
советский Т-34/85 уничтожен огнем пушек. Советские войска могли позволить себе такие потери. поскольку их танкостроительные заводы в 1944 г. работали с полной отдачей.

Внизу: Ганс-Ульрих Рудель (в центре), наиболее отличившийся и получивший самое большое количество наград среди пилотов Штук
во время Второй мировой войны. Здесь па нем Рыцарский крест с золоты.ми дубовыми ЛИСТЬЯМИ и бриллиантами - такой награды не было ни у кого. Совершив свыше 2000 боевых вылетов, он пережил войну

 Отправлено: 14.06.07 00:10. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вверху: Результат успешной противотанковой атаки Штуки:

...внимательно рассмотрел... ничего не могу сказать... "34" развалена... для вывода о штуке, необходимы фотографии брони всех проекций, и особенно дырок... а так, напоминает фото из книги (что-то про танки) "... на фото т-34 на на марше (или в атаке)..." а фактически на снимке т-4 средних модификаций:)))... в другой книге "... последние секудны bf-109...", а фактически на снимке агония харрикейна... увлекаюсь моделизмом, и уж что, что, а месс от харри отличить смог:)))... не исключаю, что ту "34" пригладили бомбой, и не обязательно штуки...

 Отправлено: 14.06.07 00:13. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

советский Т-34/85

...вааще не перл, а ПЕРЛИЩЩЕ:))... башня "гайка"... и не рассмотрел, что за "бойницы" сбоку башни... но это скорее к авторам, чем к руделю:)) это к вопросу о "незначительных" довесках редакторов:)))...

 Отправлено: 14.06.07 07:06. Заголовок: Re:

Schreder пишет:

цитата:

А Вы безоговорочно верите?

Я в арифметику верю. И в вероятность попадания. Пускай штука была офигенно лучше ила, а Рудель - джедай. Все равно 100% попаданий (уничтожение 4-5 танков за вылет) - наглый свист. И про пропаганду знаю.

 Отправлено: 14.06.07 07:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Так не верит он в НИИ ВВС

Дык при оценке эффективности НС-37 на Ил-2 оценки НИИ ВВС и ветеранов тоже расходятся.
Причём достаточно радикально.

 Отправлено: 14.06.07 07:16. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А все просто. 1. Для того, чтобы доказать что 37мм гарантированно уничтожают Т-34 при попадании в башню (про попадание 2 снарядов пример был) надо попадание не менее 3-4 снарядов (а может и больше). Не забываем про сведение, поэтому попадание будет из одной пушки, а не из 2.

Не учтён параметр "экипаж танка".
Если штука одна, да ещё противотанковая (манёвренность), а у экипажа хватает нервов разворачиваться лбом (да ещё постреливать из ДТ), то даже в предположении 100% попаданий вероятность подбития (не уничтожения) невелика (если не сказать: стремится к нулю).

 Отправлено: 14.06.07 07:53. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Пускай штука была офигенно лучше ила,

Никогда такого не говорил.
MG пишет:

цитата:

а Рудель - джедай.

Всё может быть.

 Отправлено: 14.06.07 08:09. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Дык при оценке эффективности НС-37 на Ил-2 оценки НИИ ВВС и ветеранов тоже расходятся. Причём достаточно радикально.

А они эти испытания и проводились потому, что осенью-зимой 41\42 экипажы илов подавали афигенные заявки. Вот наши и проверили.

Schreder пишет:

цитата:

Никогда такого не говорил.

Тогда она должна быть как минимум сравнима с илом как минимум по точности и бронепробиваемости. Еще раз - 4-5 уничтоженных за вылет танков - наглый свист. Хотя бы потому, что средний танк немцев при обстреле из 37 мм пушки ила повреждался в 50 % случаев попаданий, а легкий в 70%. Напоминаю случай с попаданием 2 снарядов в башню Т-34 когда был ранен командир.

Schreder пишет:

цитата:

Надо думать проверили у него здоровье прежде чем переучивать.

Угу, голову. Методу разбития этажерки Хартманом амы например взяли на вооружение.
А у Руделя что ?

 Отправлено: 14.06.07 18:09. Заголовок: Re:

Никому не попадалась "Авиация и Космонавтика" № 1 за 2003 ?
Там Перов - Растрегин вроде разбирают противотанковые хейншели и штуки.

 Отправлено: 14.06.07 18:57. Заголовок: Re:

Попадалась...

http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=3718&st=200#

Только там регистрироваться надо сначала.

 Отправлено: 14.06.07 19:56. Заголовок: Re:

nworm пишет:

цитата:

Только там регистрироваться надо сначала.

Ждемс.

Кстати по Курску...
http://docs.vif2.ru/smio/Tankovie_voiska_v_oborone_kurskogo_placdarma.pdf
В безвозвратных потерях на авиацию приходится: 2 ТА - 6,5%, 1 ТА - 2%

 Отправлено: 14.06.07 20:05. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ждемс.

Чего ждем-с то?

 Отправлено: 14.06.07 20:25. Заголовок: Re:

nworm пишет:

цитата:

Чего ждем-с то?

Подтверждения регистрации

 Отправлено: 15.06.07 04:30. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Никому не попадалась "Авиация и Космонавтика" № 1 за 2003 ? Там Перов - Растрегин вроде разбирают противотанковые хейншели и штуки.

http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

 Отправлено: 15.06.07 06:36. Заголовок: Re:

nworm пишет:

цитата:

http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=3718&st=200#

Ссылка битая

MG пишет:

цитата:

Подтверждения регистрации

Млин, заклинило

East Point пишет:

цитата:

http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/battle-plane.php

Совсем плохой стал, мы же это в ветке про ил-2 находили...

 Отправлено: 15.06.07 07:33. Заголовок: Re:

Ссылка не может быть битой. Я только что по ней зашел. Как я уже говорил, надо сначал зарегистрироваться на этом форуме.

 Отправлено: 15.06.07 09:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Методу разбития этажерки Хартманом амы например взяли на вооружение

А можно поподробнее.

 Отправлено: 15.06.07 11:17. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А можно поподробнее.

Что-то слышал, надо покопаться, как найду дополним ветку про Хартмана.


Кстати, расчет "по сапогу"
По Кривошееву наши потери танков и САУ всех типов в 43 - 23,5 тыс.
На долю ЛВ со всеми натяжками максимум 6,5%. Это около 1530 танков и САУ за весь 1943 год.

Смотрим заявки:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/17/06.htm

...В ходе операции «Цитадель» самолеты люфтваффе совершили 37 421 боевой вылет, сбили 1735 само-летов противника, в то время как соб-ственные потери составили 64 маши-ны. На войска Красной Армии было сброшено 20 000 т бомб, уничтожено 1100 танков и 1300 других единиц советской боевой техники...

А вот кусок из ПР (спасибо nworm)

7июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.Gl доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hsl29B из состава FuPz.
Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк.
Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и артогня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов.
Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе ар¬мия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70.
Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бом-боштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределе¬ния боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные поте¬ри.
В дальнейшем Hsl29B и Ju87G-l продолжали "громить" советские тан¬ки и САУ и нести при этом значительные потери.
Так, эскадрильи FuPz за 11 дней боев безвозвратно потеряли 30% своего пер¬воначального состава. К середине августа в составе группы насчитывалось около двух десятков "хеншелей".
Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира SiG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: '7и-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует 100-процентному обновлению летного со¬става. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fwl90. Ситуацию с лич¬ным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля /943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..."
Пытаясь сдержать советское танковое наступление, немецкое командование проводило мощные контратаки крупными силами танков и мотопехоты при поддержке авиации, но все безуспешно. В вермахте началась танковая паника, напоминавшая состояние некоторых частей Красной Армии в 1941 г.
В ночь на 21 сентября 1943 г. передовые части 3-й гвардейской танковой армии Воронежского фронта, а позже и часть сил 40-й и 47-й армий, сходу форсировали Днепр и закрепились на захваченных плацдармах в районе Великого Букрина. Успехом завершились крупные бои на участке Степного фронта при форсировании Днепра частями 7-й гвардейской армии в районах Днеп-ровокаменки и Домоткани, а также 37-й армией в районе юго-восточнее Кременчуга.
Мощнейший оборонительный рубеж вермахта оказался под угрозой прорыва. Стремясь сбросить красноармейцев в Днепр, немецкое командование бросило в бой почти всю наличную авиацию. На поле боя, помимо "хеншелей", "восемьдесят седьмых" и ударных "фок-керов", отмечалась "работа" с низких высот и с бреющего полета двухмоторных бомбардировщиков Ju88 и Не 111, которые обстреливали и бомбили боевые порядки советских частей. Почти как ВВС КА в первые месяцы войны, но в условиях более благоприятных для боевого применения, так как переправившиеся советские части поначалу не имели сильного зенитного и истребительного прикрытия. С усилением советской ПВО от подобных действий немцам пришлось вскоре отказаться, но потери штурмовых авиагрупп продолжали расти и к концу года достигли угрожающих размеров...

 Отправлено: 15.06.07 13:18. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

били 1735 само-летов противника, в то время как соб-ственные потери составили 64 маши-ны

Звездежь. По потерям в разы.
Например только истребительные группы на 109-х потеряли до 2/3 машин во время фазы наступления, если верить пленным. Точно такой же звездежь как потеря 36 самолетов 22 июня. Млин как же немцы любят красоваться и потери свои занижать. Обычного оверклейма мало, так еще и потери скрывают падонки- разбирайся потом:).
Конечно пропаганда пропагандой но 64 потерянных на 1735 сбитых - совесть то иметь надо в конце концов:). Почти 30 к 1! Как же вообще мы до берлина дошли:).

 Отправлено: 15.06.07 14:53. Заголовок: Re:

Да не переживай, я тут кареля 43-44 перечитывал - ну цирк! Кто тут на НАШИ мемуары хвост поднимает - они по сравнению с немецкими верх правдивости. Везде победы, русским не удалось, страшные потери конечно у русских, только в конце каждой главы - пришлось отступить, отойти, эвакуироваться(правда всё это блестяще - не скажешь ведь что бежали). Короче виноват как обычно гитлер, ну и обстоятельства, но только не сами русские. Их даже при собственном отступлении успевали побеждать и в плен захватывать.