Отправлено: 01.08.07 07:27. Заголовок: Успехи люфтваффе. -2. Продолжение

тема
Успехи люфтваффе. закрылась за переполнением.
вольф пишет:

цитата:

(саке-зеро

Сакаи , ЕМНИП , более правильная транскрипция. да и летал он не только на Зеро.
MG пишет:

цитата:

Но 30 пуль на самолет и 2 снаряда - сказки страны оз.

Если на один- случайность, а на 3 - уже да. сказки.

 Отправлено: 01.08.07 17:36. Заголовок: Re:

Хочу спросить про книгу "Самурай". Рекомендуете ли вы ее к прочитке, а то хочу ее купить?

 Отправлено: 01.08.07 19:18. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

". Рекомендуете ли вы ее к прочитке,

Обязательно. Книга в общем то неплохая.

hellcat пишет:

цитата:

а то хочу ее купить?

Зачем покупать ? И на сайте Больных и на милитере лежит абсолютно бесплатно

 Отправлено: 01.08.07 19:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Зачем покупать ? И на сайте Больных и на милитере лежит абсолютно бесплатно

Ну для себя и своей личной библиотеки.

 Отправлено: 01.08.07 19:39. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Ну для себя и своей личной библиотеки.

можно прочитать сначала в онлайне, а потом сделать вывод- надо или нет.
книга- неплохая, особливо первые 2-3 главы- про отбор в летчики и методику обучения.

 Отправлено: 01.08.07 22:12. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Сакаи

...точно:))...думаю сакэ там тоже было:))... по книжке воевал только на зеро, про синден - только обкатка...
hellcat пишет:

цитата:

Хочу спросить про книгу "Самурай". Рекомендуете ли вы ее к прочитке, а то хочу ее купить?

...книжка прикольная:)...мне понравилось... за здравие и упокой "зеро" и порочность (ставка на элитных пилотов) японской кузницы кадров... еще доходчиво приведены "характеристики" самолетов без ссылок на цифры...

 Отправлено: 01.08.07 22:50. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

особливо первые 2-3 главы- про отбор в летчики и методику обучения.

Ну что ж, вы меня заинтриговали.

 Отправлено: 02.08.07 06:14. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

про синден - только обкатка...

В послевоенных интервью Сакаи называл сиден - куском дерьма, а Генду - дураком.

 Отправлено: 02.08.07 06:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

сиден - куском дерьма,

... наверное силенок не хватало рулить синденом, это ж не зеро - пальцем левой ноги:))... а генда наверное его бабу страшной назвал дело житейское...

 Отправлено: 03.08.07 17:17. Заголовок: Re:

Кое-какие дополнения по подсчетной системе люфтваффе.Касается это балльной системы, которая применялась на Западном фронте. Немцы придавали большое значение способности летчика - истребителя отделять индивидуальные бомбардировщики союзников от строя, в котором они летели. Этот прием назывался Хераусщюс - Выхватывание. оно было определяющим при зачислении баллов за повреждение бомбардировщика. Если поврежденному бомбардировщику удавалось сохранить свое место в строю, то баллы не засчитывались.

 Отправлено: 03.08.07 17:26. Заголовок: Re:

Думаю будет кое-что интересно про наградную систему люфтваффе.
Немного истории:
Первоначально Железный крест имел две степени. Первая степень представляла собой один крест без денты. Вторая степень носилась на черной ленте и вешалась на грудь кителя. Во время ПМВ была создана специальная степень - Железный Крест с Золотыми лучами, котрым были награждены только маршалы Гинденбург и Блюхер.
Во время ВМВ Гитлер пресмотрел награждение знаками отличия. Он создал две степени аналогично прежним, но изменил цвет ленты на немецкий имперский триколор. Также он ввел более высокий орден - Рыцарский крест как степень Железного. Он подвешивался вокруг шеи.

 Отправлено: 03.08.07 17:33. Заголовок: Re:

Однако с ходом войны потребовались более высокие степени и в течении войны вводились:
1. Листья Дуба
2. Скрещенные мечи на дубовых листьях
3 Алмазы на Скрещенных мечах и дубовых листьях.
Были и специальные знаки отличия для некоторых персон. Специально для Геринга была введена последняя степень Железного Креста - Большой Железный Крест. Он подвешивался к шее на огромной ленте и как говорили злые языки " болтался как коровий колокольчик". Гансу Руделю спустя 9 месяцев после награждения Брилиантами, был вручен специальный золотой вариант этой награды.

 Отправлено: 03.08.07 20:48. Заголовок: Re:

Далее:
Количество побед, необходимых для получения этих наград, отличалось а Восточном и Западном фронтах. Например, 1943 на Западе для получения Рыцарского креста нужно было 40 побед (или баллов), на Восточном - 100.
Дубовая ветвь - 60-70 на Западе и 125-150 на Востоке.
Мечи и Бриллианты - 100 и 200-220 соответственно.
Асы, получившие Бриллианты (число и сколько побед на момент присвоения, когда есть):
1 Вернер Мельдерс (первый превысил 80 и 100 в июне 1941)
2 Адольф Галланд (29.07.1942 94 победы)
3. Гордон Голлоб (август 1942 150 побед)
4. Иоахим Марзейлле (сентябрь 1942 126 побед)
5. Герман Граф (6 сентября 1942 172 победы)
7 . Вальтер Новотны (250 побед)
8. Гельмут Ленц (102 победы, ночные истребители)
9. Гейнц Шнауфер (121 победа, ночные истребители)
10 Эрих Хартман (август 1944 301 победа)

 Отправлено: 03.08.07 20:52. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Далее: Количество побед, необходимых для получения этих наград, отличалось а Восточном и Западном фронтах.

До боли знакомые цитаты...

 Отправлено: 03.08.07 20:57. Заголовок: Re:

Как видно критерии награждения в ходе войны постоянно менялись. Ночные истребители имели более низкие критерии, чем дневные. В случае с Графом надо отметить, что важную роль в его награждении сыграло то, что 172 победы он одержал в 1942 году за очень короткий срок и на тот момент за ним было первое место. Напротив, Герхард Баркхорн, на счету у которого 301 победа, Бриллиантов так и не получил, что может свидетельствовать о дальнейшем повышении лимита (получился своеобразный эффект стахановского движения, повышабщего норму). Известно, например, что в конце войны были летчики с более чем 100 победами не имевшими даже Рыцарского Креста.

 Отправлено: 03.08.07 20:57. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

До боли знакомые цитаты...

Это вы о чем?

 Отправлено: 03.08.07 21:35. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Это вы о чем?

Кое что похожее есть здесь
http://www.duel.ru/199720/?20_6_1
и здесь
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/index.htm

По моему вы цитируете это откуда то

 Отправлено: 03.08.07 21:41. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По моему вы цитируете это откуда то

В какой-то степени, очень небольшой, но не оттуда и не оттуда. В принципе все книги похожи и похожий оборот вы наверняка могли где-то встретить.

 Отправлено: 05.08.07 21:33. Заголовок: Re:

И потом, может быть, кто-то подчерпнет из этой информации что-нибудь полезное.

 Отправлено: 05.08.07 21:41. Заголовок: Re:

Хочу поинтересоваться на счет еще одного японского аса, который был своего рода японским аналогом Марзелле - Темеи Акаматсу. у меня о нем очень мало информации, кроме того ,что он был несколько раз разжалован из-за чего после 10 лет службы был по прежнему лейтенантом, сбил 50 самолетов и летал на Райдене ( а другие самолеты использовал?).
Буду очень признателен за информацию.

 Отправлено: 05.08.07 23:49. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

До боли знакомые цитаты...

... при ликвидации информационного голода, "знакомые цитаты" были как откровения (а-ля библия) ... интересно, а обсуждалось, что все асы были молодыми пацанами, и всем хотелось побрякушек и славы?:))...
hellcat пишет:

цитата:

9. Гейнц Шнауфер (121 победа, ночные истребители)

...считаю ночники могли, номер "обстрелял не глядя - сбил" не канал, если верить мемуарам, стреляли до тех пор, пока минимум не загорится...
hellcat пишет:

цитата:

было 40 побед (или баллов), на Восточном - 100.

... а если бы воевали с китайцами, у который авиации к примеру (с учетом каких нибудь кемелов) не меньше чем самих китайцев, какой бы был ценз?:) не менее 300?:)...

 Отправлено: 06.08.07 12:24. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

... а если бы воевали с китайцами, у который авиации к примеру (с учетом каких нибудь кемелов) не меньше чем самих китайцев, какой бы был ценз?:) не менее 300?:)...

А я уже писал, что с ходом войны и увеличением послужных списков ведущих асов ценз увеличивался.

 Отправлено: 06.08.07 12:24. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

.считаю ночники могли, номер "обстрелял не глядя - сбил" не канал, если верить мемуарам, стреляли до тех пор, пока минимум не загорится...

Поясните эту фразу, я ее не понял.

 Отправлено: 06.08.07 12:37. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

с ходом войны и увеличением послужных списков ведущих асов ценз увеличивался

Все правильно. Молодежи тоже расти надо. Что супостатов жалеть.

hellcat пишет:

цитата:

Поясните эту фразу, я ее не понял.

А что тут понимать... Лупили пока противник не загорался... Факел ночью далеко виден... Да и стрелял как правило не летчик...

 Отправлено: 06.08.07 12:45. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А что тут понимать... Лупили пока противник не загорался... Факел ночью далеко виден... Да и стрелял как правило не летчик...

Теперь ясно. Просто иногда вольфа с его постоением предложений непросто понять.

 Отправлено: 06.08.07 15:20. Заголовок: Re:

Так что там насчет Акаматсу?

 Отправлено: 06.08.07 19:27. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Так что там насчет Акаматсу?

Пока ничего. Кстати, может у Бруммеля подскажут
http://brummel.fastbb.ru

 Отправлено: 06.08.07 20:55. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати, может у Бруммеля подскажут

Посмотрим.

 Отправлено: 07.08.07 01:53. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

списков ведущих асов ценз увеличивался.

...во время "странной войны" много не припишешь а в бардаке 2МВ почему бы и нет? кто будет разбираться? это постфактум, уже после войны начали считать и разбираться - могли не могли:)... МГ частично убедил меня:))... люфтов буду делить на 1,5-2...

 Отправлено: 07.08.07 06:27. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

люфтов буду делить на 1,5-2...

Немцы заявили 45 тыс + хиви 16 тыс. Итого 60 тыс. Реальные потери от истребителей - 20-22 тыс. Если добавить поврежденные - 25-27 тыс. Оценки Маркушки и я с ними согласен. И потом победы Марсейля пожалуй может и можно делить на 1,5, а вот буби - нет. Все врали по разному. Года до 43 врали поменьше. Поэтому надо просто тупо сопоставлять заявки и потери и вычислять реальные счета.

 Отправлено: 07.08.07 23:39. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Поэтому надо просто тупо сопоставлять заявки и потери и вычислять реальные счета.

...может какой фанат это когда-нибудь сделает:))...

 Отправлено: 08.08.07 18:23. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

..может какой фанат это когда-нибудь сделает:))...

А вы думаете не найдется?

 Отправлено: 08.08.07 20:42. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А вы думаете не найдется?

До сих пор общей картины нет - это политика.

 Отправлено: 08.08.07 20:49. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

До сих пор общей картины нет - это политика.

То есть?

 Отправлено: 08.08.07 22:11. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

То есть?

А Вы свои вопросы почитайте... Кто лучше, а кто хуже и т.п.
А историю сейчас многие переписывают. Вон амы не сомневаются, что войну выиграли они, а мы только чуть чуть помогли... опять же поляки, прибалты и т.п....

 Отправлено: 08.08.07 22:18. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вон амы не сомневаются, что войну выиграли они

...а вроде хорошо наши историки пиарили:) и книжки какие писали, где "34" бест оф бест, и як-3 и ППШ... и ведь правы были, а поди же... пока информационная война проигрывается... и получается, что ПЗЛ-11 был супер пупер в польской компании:))...
MG пишет:

цитата:

До сих пор общей картины нет - это политика.

...согласен на 150%...

 Отправлено: 08.08.07 22:21. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А вы думаете не найдется?

...серьезный ты человек:)) вдумчивый, въедливый, информированный - уважаю таких:))... но не всегда что написано, и особенно цифры - правда, это не новость...

 Отправлено: 08.08.07 23:28. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

но не всегда что написано, и особенно цифры - правда, это не новость...

Ну с этим я, безусловно, соглашусь. Собственно на эту тему и ветка. От общих цифр и до персоналей.

 Отправлено: 28.08.07 17:22. Заголовок: Re:

Кстати о персоналях. Позавчера была очередная годовщина рождения Сабуро Сакаи ( а родился он 26 августа 1916 года).

 Отправлено: 29.08.07 19:41. Заголовок: Re:

Читая "Самурай" натолкнулся на интересное место. Там Сакаи говорит, что для увеличения дальности они снимали радиостанции. А сколько весила японская радиостанция и как ее наличие или отсутствие сказывалось на дальности и вероятно скорости.

 Отправлено: 29.08.07 22:13. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А сколько весила японская радиостанция

...ого!:) это надо заводскую документацию смотреть... сколько читал всяких бумажек (занимаюсь моделизмом) но таких данных не встречал... общие - двигло, планер топливо и пр. мелькало, но такой расклад не видел... в качестве примера могу сказать из практики из другой области - когда лазишь по горам, разница в 1 кг в снаряжении ну очень ощутима, особенно когда маршрут длительный:))...