Отправлено: 01.08.07 07:27. Заголовок: Успехи люфтваффе. -2. Продолжение

тема
Успехи люфтваффе. закрылась за переполнением.
вольф пишет:

цитата:

(саке-зеро

Сакаи , ЕМНИП , более правильная транскрипция. да и летал он не только на Зеро.
MG пишет:

цитата:

Но 30 пуль на самолет и 2 снаряда - сказки страны оз.

Если на один- случайность, а на 3 - уже да. сказки.

 Отправлено: 21.03.08 21:09. Заголовок: Borisytch пишет: Я ..

Borisytch пишет:

цитата:

Я понял теперь Вашу идею. Знаете, это как бы самый мизерный вариант для оценки. Если Вы почитаете о том, как наши ведущие пилоты сбивали немцев - то тоже самое.

Почему мизерный? Почитайте того же Рыбина про Теодора Вайссенбергера. Пишут ему 4 аэрокобры за один вылит - фактически потеряна одна! Пишут ему 1 Пе-2, 3 Ил-2, 3 "Хемпдена", а его товарищам еще 3-Ил-2, 4 Пе-2, 2 бостона, 3 Хемпдена, - итого 20! Фактически были сбиты 1 Пе-3, 2 Хэмпдена, 2 Ил-2, 1 Ил-4 .

 Отправлено: 21.03.08 21:12. Заголовок: MadMax пишет: И что..

MadMax пишет:

цитата:

И что, 30 августа 1941 г. он действительно завалил 6 самолётов в двух боях?

Какие? Рискну предположить, что он завалил два, точнее не завалил, а "вероятно сбил".

 Отправлено: 21.03.08 21:18. Заголовок: Сымитировала методы ..

Сымитировала методы работы исследователя Рыбина.

"Переведено" с английского. Статья известного английского историка Юлии Рибин:

Expertenstaffel за Полярным кругом

 Отправлено: 22.03.08 19:21. Заголовок: Ольга пишет: Какие?..

Ольга пишет:

цитата:

Какие? Рискну предположить, что он завалил два, точнее не завалил, а "вероятно сбил".

В первом бою - два бомбера (ДБ-3) и два истребителя, во втором - ещё два истребителя.

цитата:

Почему мизерный? Почитайте того же Рыбина про Теодора Вайссенбергера. Пишут ему 4 аэрокобры за один вылит - фактически потеряна одна! Пишут ему 1 Пе-2, 3 Ил-2, 3 "Хемпдена", а его товарищам еще 3-Ил-2, 4 Пе-2, 2 бостона, 3 Хемпдена, - итого 20! Фактически были сбиты 1 Пе-3, 2 Хэмпдена, 2 Ил-2, 1 Ил-4 .

По статьям Рыбина/Марданова можно проверить порядка 500 заявок JG 5 (из 3000 заявленных всего на СГФ). Из них подтверждаются как реальные победы около 120-140. То есть средний оверклэйм по эскадре - примерно 3,5. Впрочем, на Западе пишут, что в JG 5, JG 54 и JG 2 врали больше, чем скажем, в JG 52. В последней (при 11000+ заявок всего за войну) вроде как большинство пилотов были честными. Буби, конечно, не в счёт, но считается, что Ралль, Баркхорн, Липферт вполне могут заслуживать доверия.

Впрочем, кто там на Западе проверял "восточные" заявки этих експертов?

 Отправлено: 22.03.08 20:15. Заголовок: MadMax пишет: Счит..

MadMax пишет:

цитата:

Считается, что из его 70 заявок на Западе 41 идентифицируется по конкретными фамилиям сбитых пилотов, ещё несколько можно привязать к конкретным эскадрилиям. А вот что касается побед на Востоке, то их, по-моему, никто не проверял.

А кто все это идентифицировал? Или это мнение на форумах? Кстати, а в электронном виде Марданова нет нигде?
Вы писали что Хазанов проверял заявки Хартмана, вам эти труды известны?

Мне до сих пор известна лишь проверка счета Рихтгофена, этот ас действительно почти не врал, но считается что с поднятием высот и скоростей боев стало труднее вести учет сбитых и посему тут дело больше не во врал-не врал, а в ошибках.
По JG 5 например в 1944 г. что ни бой, то жестокий разгром русских. Правда при проверке выясняется, что если в заявках на бомбардировщики немцы завышают в 1,5 раза, то по истребителям (прикрытие вероятно) - в 4-5 раз. Т.е. в маневренном бою маневрирующую цель отследить трудно.

 Отправлено: 22.03.08 20:57. Заголовок: MadMax пишет: В пер..

MadMax пишет:

цитата:

В первом бою - два бомбера (ДБ-3) и два истребителя, во втором - ещё два истребителя.

Тогда в первом бою 2 "достоверно поврежденных" и во втором бою 1 "достоверно поврежденный"

MadMax пишет:

цитата:

По статьям Рыбина/Марданова можно проверить порядка 500 заявок JG 5 (из 3000 заявленных всего на СГФ). Из них подтверждаются как реальные победы около 120-140. То есть средний оверклэйм по эскадре - примерно 3,5.

То есть моя система подсчета наших потерь по немецким же записям в теории должна сработать... А где можно найти полный перечень заявленных побед JG 5? Или кроме общей сборки Тони Вуда таких выборок нет?

 Отправлено: 23.03.08 20:31. Заголовок: sz пишет: А кто все..

sz пишет:

цитата:

А кто все это идентифицировал?

Насколько я знаю - западные исследователи, историки. Впрочем, качество их работы может вызвать сомнения. Скажем, на www.luftwaffe.cz из 101 победы Приллера идентифицируются как реальные 50 штук, но среди них почему-то ни одной "групповой". В жизни не поверю, что на эти победы не было других претендентов. Ещё пример - на www.heinzknokewebsite.com очень подробно разобраны все победы Кноке. Автору удалось однозначно подтвердить только 9 (на самом деле 8 - на сбитый 27 сентября 1943 г. P-47 помимо Кноке претендовал ещё и Иоахим Киршнер, но автор это почему-то не учёл). 6 ноября 1942 г. Кноке заявил Москито и авторитетный исследователь Эрик Момбик в своей книге про JG 1 эту победу подтвердил. Но, как установил автор сайта, Москито, упомянутый Момбиком, был сбит днём позже, 7 ноября, а что на самом деле скрывается за заявкой Кноке - вообще неизвестно. По крайней мере, не Москито - точно, может быть, Вентура.

Поэтому безоглядно верить авторитетам - тоже бывает чревато.

цитата:

Кстати, а в электронном виде Марданова нет нигде?

"Четыре пишем - два в уме" есть на www.airpages.ru и ещё где-то. "Восемь пишем - два в уме" (Авиамастер, №2 2006), к сожалению, в электронном виде найти не смог, пришлось топать в библиотеку. Статьи главным образом про Мюллера, но Эрлер, Вайссенбергер и Ко там тоже частично разбираются.

цитата:

Вы писали что Хазанов проверял заявки Хартмана, вам эти труды известны?

Собственно, труд один - его статья для французского журнала Le Fana de l'aviation под названием "352 или 80?". В инете она есть, но только в переводе на испанский (кажется, на www.halconesrojos.com). Впрочем, ничего сверхинтересного там нет - из хартмановских заявок проверено штук 5-10, да и те очень некачественно. В основном, рассуждения о боевой карьере Буби, о его тактике и т.п.

Ольга пишет:

цитата:

А где можно найти полный перечень заявленных побед JG 5?

Боюсь, что нигде. Документация по JG 5 очень дырявая, особенно за 1942-43 гг. На СГФ эскадра заявила, как я уже говорил, около 3 тыс. побед, в списках Вуда фигурируют примерно 1600-1700. Более полные списки есть в книгах - Вернер Гирбиг (Girbig), Эрик Момбик (Mombeek) "Eismeerjager", Прин/Штеммер со своей серией "Die Jagdfliegerverbande". Но и там пробелов хватает, к тому же у разных авторов списки кое-где расходятся.

 Отправлено: 23.03.08 21:28. Заголовок: MadMax пишет: Боюсь..

MadMax пишет:

цитата:

Боюсь, что нигде. Документация по JG 5 очень дырявая, особенно за 1942-43 гг. На СГФ эскадра заявила, как я уже говорил, около 3 тыс. побед, в списках Вуда фигурируют примерно 1600-1700.

Понятно. То есть "письма Урсуле..."

 Отправлено: 24.03.08 05:01. Заголовок: Ольга пишет: Почему..

Ольга пишет:

цитата:

Почему мизерный? Почитайте того же Рыбина про Теодора Вайссенбергера.

Я, конечно, читал Рыбина. Но Восток - дело тонкое, Петруха. Потому, я занимаюсь Западом - дело потолшче.
Если на примере нескольких сотен заявок Вам удастся вывести коэфициенты примененные к счету Хартмана - тада вэлком. Но Вы этого сделать не сможете - у вас нет данных для сравнения и выведения закономерностей. А в противном случае - это фельетон из крокодила.

 Отправлено: 24.03.08 09:19. Заголовок: MadMax пишет: Впроч..

MadMax пишет:

цитата:

Впрочем, на Западе пишут, что в JG 5, JG 54 и JG 2 врали больше, чем скажем, в JG 52. В последней (при 11000+ заявок всего за войну) вроде как большинство пилотов были честными. Буби, конечно, не в счёт, но считается, что Ралль, Баркхорн, Липферт вполне могут заслуживать доверия. Впрочем, кто там на Западе проверял "восточные" заявки этих експертов?

Честно говоря не встречал сравнений по честности. Откуда вы это взяли?

sz пишет:

цитата:

По JG 5 например в 1944 г. что ни бой, то жестокий разгром русских. Правда при проверке выясняется, что если в заявках на бомбардировщики немцы завышают в 1,5 раза, то по истребителям (прикрытие вероятно) - в 4-5 раз. Т.е. в маневренном бою маневрирующую цель отследить трудно.

Аналогичная ситуация и у нас. оверклейм на истребители иногда больше.

 Отправлено: 24.03.08 18:42. Заголовок: NBE1942 пишет: Чест..

NBE1942 пишет:

цитата:

Честно говоря не встречал сравнений по честности. Откуда вы это взяли?

С 12oclock, там этим некто Роб Ромеро занимается. Относительно его выводов вроде бы никто особо не возражал. Интересно, что Байссвенгера, Шака и Юнга он записал в "честные" с вашей подачи.

 Отправлено: 25.03.08 08:33. Заголовок: MadMax пишет: С 12o..

MadMax пишет:

цитата:

С 12oclock, там этим некто Роб Ромеро занимается. Относительно его выводов вроде бы никто особо не возражал. Интересно, что Байссвенгера, Шака и Юнга он записал в "честные" с вашей подачи.

Ну это ОБС. Серьезных работ еще не было. По выше означенным трем пилотам подтверждаемость действительно неплохая по некоторомым периодам.

 Отправлено: 11.08.09 20:31. Заголовок: Позлобствую: О миф..

Позлобствую:

О мифах гитлеровской пропаганды.

 Отправлено: 13.08.09 13:47. Заголовок: Ольга да мы переехал..

Ольга да мы переехали ..