Отправлено: 20.02.05 15:23. Заголовок: Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 - продолжение

Темка закрылась. Открываю продолжение.
Последние ответы здесь

 Отправлено: 25.02.05 20:51. Заголовок:

Насчёт «отваливающихся крыльев» - было такое дело, «Ki-27», Халхин-Гол. Правда, скорее всё-таки «складывающиеся» при перегрузках. Цитату если привести, то надо по книге «техники-молодёжи» про этот конфликт. А насчёт качества «японцев»... «Хайятэ» вот отвратительное качество имели под конец войны.

 Отправлено: 25.02.05 21:30. Заголовок:

CryKitten пишет:

цитата

---

А насчёт качества «японцев»... «Хайятэ» вот отвратительное качество имели под конец войны.

---

И на то были объективные причины , по имени «Superfortress» :)

 Отправлено: 26.02.05 12:48. Заголовок:

Reflected sound пишет:

цитата

---

И на то были объективные причины , по имени «Superfortress»

---

-
- были и субьективные: «хелкеты» могли взять только числом.

 Отправлено: 14.12.06 04:53. Заголовок: Re:

Искренне жаль, но тема "Лучший истребитель 1944г. ФВ-190А-8" просто ПРОВАЛИЛАСЬ !!!
Из всего написанного 1% по теме, а остальные 99% "все о всем".
Резельтат НУЛЕВОЙ !!!
Люди показывают ОГРОМНЫЕ ЗНАНИЯ 2 Мировой и все в молоко!
Из все-го перечитанного всего 2 вывода:
1. Ме-262 лучший перехватчик (озвучено и доказано модератор MG);
2. FW-190 лучший многоцелевой самолет (озвучено но не доказано).

Тема неудалась возможно из-за неправильной постановки вопроса.

И что самое обидное, если-бы эту тему задали немцам, то они искали-бы именно "Лучший истребитель 1944г".

 Отправлено: 14.12.06 05:44. Заголовок: Re:

просто Гость пишет:

цитата:

Тема неудалась возможно из-за неправильной постановки вопроса.

Из за наивной постановки вопроса. Что значит лучший истребитель ? Истребитель-перехватчик, фронтовой истребитель, истребитель сопровождения, истребитель-бомбардировщик, палубный истребитель ? Требования к каждому из этих пипелацев разные и самолет который сочетает их - многоцелевой самолет. Человеку поставившему этот вопрос это и объяснили, заодно доказав, что фока был лучшим многоцелевым самолетом. Так что ничего не провалилось. Кстати откуда растут ноги у названия темы тоже объяснимо.

 Отправлено: 14.12.06 08:14. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

фока был лучшим многоцелевым самолетом.

Фока и его модификации.

 Отправлено: 14.12.06 08:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

заодно доказав, что фока был лучшим многоцелевым самолетом

А он им был?
Причём инвариантно (к многоцелевым тоже предъявляются достаточно разнообразные требования)?
С оговоркой про восточный фронт ещё можно принять правомочность такого утверждения.
Но для общего случая - некорректно.

 Отправлено: 14.12.06 11:24. Заголовок: Re:

просто Гость пишет:

цитата:

1. Ме-262 лучший перехватчик (озвучено и доказано модератор MG);

Меня стали терзать смутные сомнения на этот счет:).
Прежде всего смущает реально показанная результативность, потом ненадежность техники. Во вторых этот перехватчик приходилось прикрывать на взлете и посадке из-за - слабых разгонных характеристик, недостаточной скороподъемности и маневренности. В добавок гораздо большая стоимость и сложность эксплуатации по сравнению с поршневыми машинами. Вобщем надо смотреть по критерию стоимость/эффективность. Есть сравнительные данные по стоимости Ме-262 и Та-152H? Даже если они равны, то на прикрытие взлета/посадки эскадрилии Швальбе надо выделять эскадрилию тех же Та-152Н, а у меня есть сомнения что ме-262 в два раза эффективней Та-152:).
Anarchist пишет:

цитата:

А он им был? Причём инвариантно (к многоцелевым тоже предъявляются достаточно разнообразные требования)? С оговоркой про восточный фронт ещё можно принять правомочность такого утверждения. Но для общего случая - некорректно

Правильнее сказать что фока была лучшим многоцелевым одномоторным/одноместным самолетом. Если говорить о всех машинах - то есть еще Москито например или Ju-88. Вообще мое мнение что лучшим мог стать До-335, и возможно наряду с фокой был как раз Ме-262.

 Отправлено: 14.12.06 14:45. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Во вторых этот перехватчик приходилось прикрывать на взлете и посадке из-за - слабых разгонных характеристик

Еще одна причина - в том что им требовались очень длинные бетонные взлетно-посадочные полосы- т.е. базироваться они могли в ограниченном кол-ве мест. Что облегчало дальним истребителям противника задачу по блокированию их аэродромов.
Вообщем по совокупности поставил бы на первое место все же Та-152H если берем серийные машины.

 Отправлено: 14.12.06 19:02. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Меня стали терзать смутные сомнения на этот счет:).

Видите ли, в той ветке были рассмотрены примеры перехвата Б-17. Было наглядно показано, что из числа взлетевших на перехват поршневых перехватчиков процент настигших бомберы и принявших участие в бою существенно ниже чем у швальбе. Соотношение сбитая крепость\потерянный самолет для швальбе тоже гораздо лучше, Так что все было по честному. По поводу аварийности швальбе... В общем то не выше чем в советских ВВС, особенно при освоении новой техники. Во всяком случае по моему такая же как и при освоении лавок. А то что перехватчики приходится прикрывать на взлете и посадке... Ну на посадке по хорошему надо прикрывать всех, все же из боя возвращаются, а на взлете... Все же высотный перехватчик это не низковысотный истребитель. Так что не сомневайтесь, для перехвата крепостей это пожалуй лучшее средство.

 Отправлено: 15.12.06 09:48. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Видите ли, в той ветке были рассмотрены примеры перехвата Б-17. Было наглядно показано, что из числа взлетевших на перехват поршневых перехватчиков процент настигших бомберы и принявших участие в бою существенно ниже чем у швальбе

Уровень пилотов сравните. Во вторых психологический фактор- пилоты Ме-262 наверняка чувствовали себя гораздо увереннее и смелее шли в бой. Так что средние показатели мало о чем скажут. На Ме-262 не было зеленых новичков. Предлагается сравнивать части
имеющие сопостовимый уровень подготовки, и нормальную технику(кениги, доры).

цитата:

Соотношение сбитая крепость\потерянный самолет для швальбе тоже гораздо лучше

Опять же большая зависимость от уровня пилотов. Во вторых поршневые машины на взлете и посадке никто не прикрывал, в отличии от Швальбе- а амеры охотились на всех с одинаковым азартом. Часто части поршневых машин были вынуждены принимать бой на взлете- ни о каком перехвате крепойстей в данном случае речи идти уже не может.
MG пишет:

цитата:

В общем то не выше чем в советских ВВС, особенно при освоении новой техники

Еще бы уровни базирования и обслуживания сравнить. Если вы о ВМВ.
MG пишет:

цитата:

Все же высотный перехватчик это не низковысотный истребитель

Эта проблема встала и перед Мигами в Корее. В условиях господства в воздухе аэродромы перехватчиков стараются блокировать в первую очередь. Я бы не назвал Ме-262 очень высотным и очень скоростным на больших высотах. На 9-11км 820 км/ч это предел, при большей скорости велик риск перейти в неконтролируемое падение, да и не выжимал он столько серийные выдавали750-максимум 800 на такой высоте. При потолке в 11 км и паспортной скороподъемности 9 км за 15 минут Имхо он уступал Та-152Н. И это не считая

цитата:

Новые опасности подстерегали Ме-262, точнее, его двигатели, на больших высотах. Лишь при очень аккуратном манипулировании двигателями и осторожном наборе высоты удавалось избежать пожара или срыва потока в компрессоре. За исключением редких случаев рядовой пилот мог забраться лишь на 8000 м.

Т.е. реальная скороподъемность и потолок были ниже значительно. Б-17 летавшие на 7 км упешно он перехватывать еще мог а вот Б-29 которые летали гораздо выше- большой вопрос.

 Отправлено: 15.12.06 12:09. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

а на взлете... Все же высотный перехватчик это не низковысотный истребитель.

Имел счастье лицезреть лично как взетают МиГ-25 и Су-27. Как говорят в Одессе:- Две большие разности. Если первый ведёт себя на взлёте не лучше Ту-134, то у второго разбег в два раза меньше и взетает как свечка.

 Отправлено: 15.12.06 12:12. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Уровень пилотов сравните.

В чине фельдфебеля на швальбе летали. К тому же вся программа переучивания максимум 20 часов.

Zero пишет:

цитата:

Во вторых психологический фактор- пилоты Ме-262 наверняка чувствовали себя гораздо увереннее и смелее шли в бой.

Одной пули в мотор достаточно для взрыва самолета. Плюс сложности на взлете-посадке и высокая аварийность. Уверенность так и прет.

Zero пишет:

цитата:

Так что средние показатели мало о чем скажут.

Вполне корректные оценки

Zero пишет:

цитата:

На Ме-262 не было зеленых новичков. Предлагается сравнивать части имеющие сопостовимый уровень подготовки, и нормальную технику(кениги, доры).

Да в общем-то части на швальбе сильно не отличались от строевых частей. Впрочем можете взять по фокам 43 год, а по швальбе 45. И все равно результат не в пользу фок.

Zero пишет:

цитата:

Опять же большая зависимость от уровня пилотов. Во вторых поршневые машины на взлете и посадке никто не прикрывал, в отличии от Швальбе

Вы что оцениваете перехватчик или многоцелевой самолет, способный вести низковысотные бои ?

Zero пишет:

цитата:

а амеры охотились на всех с одинаковым азартом. Часто части поршневых машин были вынуждены принимать бой на взлете- ни о каком перехвате крепойстей в данном случае речи идти уже не может.

Прям как в кино "Перл-Харбор". Если кого-то подловили на взлете-посадке - это с большой степенью вероятности труп, без большой зависимости фока\швальбе. К перехвату то как к таковому это какое отношение имеет ?

Zero пишет:

цитата:

Еще бы уровни базирования и обслуживания сравнить. Если вы о ВМВ.

А в конце войны и у немцев было не ахти. Некоторые швальбе например даже не красили.

Zero пишет:

цитата:

Эта проблема встала и перед Мигами в Корее.

Миг-15 скорее фронтовой истребитель, а не перехватчик.

Zero пишет:

цитата:

На 9-11км 820 км/ч это предел,

А у Та-152 в облегченном варианте предел 690

Zero пишет:

цитата:

Имхо он уступал Та-152Н

Вот немцы то дураки... А они их для прикрытия швальбе на взлете\посадке использовали...

 Отправлено: 15.12.06 13:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Одной пули в мотор достаточно для взрыва самолета.

Откуда данные? С чего это мотор должен от одного попадания взрываться?

MG пишет:

цитата:

Если кого-то подловили на взлете-посадке - это с большой степенью вероятности труп, без большой зависимости фока\швальбе.

Важно еще время за которое взлет заканчивается, у 262 оно видимо было больше.

MG пишет:

цитата:

Миг-15 скорее фронтовой истребитель, а не перехватчик.

МиГ это скорее универсал, но все таки в сравнении с Сейбром он был лучше на высоте.

MG пишет:

цитата:

Вот немцы то дураки... А они их для прикрытия швальбе на взлете\посадке использовали...

Не понял, а откуда у немцев Та-152Н в товарных количествах? Их же всего несколько штук выпустить успели?

 Отправлено: 15.12.06 15:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Откуда данные?

Источники поднимались в теме. Про одну пулю тоже.

СДА пишет:

цитата:

у 262 оно видимо было больше

Не собственно сам взлет, а переход на полетный режим после взлета и обратно. Надо было плавно переключать режимы движков.

СДА пишет:

цитата:

МиГ это скорее универсал

Т.е. фронтовой истребитель

СДА пишет:

цитата:

Не понял, а откуда у немцев Та-152Н в товарных количествах? Их же всего несколько штук выпустить успели?

Отсюда
Всего со сборочной линии в Котбусе сошли 150 Та.152H-1 пока производство не прекратилось из-за подхода Красной Армии. Нет никаких данных, что какая-либо группа была полностью перевооружена на Та.152H. Несколько эскадрилий использовали их вместе с FW.190D и другими типами в основном в качестве штурмовиков. Другие, вроде штабного звена JG.301, использовали их для прикрытия взлетов и посадок Mе.262, но большинство Та.152 были уничтожены на земле раньше, чем их успели принять в люфтваффе. Небольшое число Та.152H-1 использовалось в программе «Mistel».

 Отправлено: 16.12.06 16:51. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

В чине фельдфебеля на швальбе летали. К тому же вся программа переучивания максимум 20 часов.

А перед тем как пересесть на швальбе какой налет был? 20 часов вполне достаточно для переучивания- встречались утверждения что швальбе был проще в пилотировании чем 109, единственное -особенности управления движками.
MG пишет:

цитата:

Одной пули в мотор достаточно для взрыва самолета. Плюс сложности на взлете-посадке и высокая аварийность. Уверенность так и прет

Откуда информация о одной пуле? Вообще всегда думал что реактивный движок более стойкий к повреждениям и менее пожароопасный из-за топлива. Пилоты мигов 15 все как один пишут о том что движок тяжело поджечь было и он спокойно выдерживал попадания нескольких 12.7 пуль - самолеты возвращались с несколькими выбитыми лопатками турбин. Тем более на швальбе 2 движка были и на одном он летал. А вот читая воспоминания пилотов 109-х встречаются постоянные опасения за движок. Что касается посадки/взлета- то кроме большого пробега разбега и скорости он во всем превосходил 109-й - простое управление, трехточечное шасси с широкой колеей, отличный обзор.
MG пишет:

цитата:

Да в общем-то части на швальбе сильно не отличались от строевых частей. Впрочем можете взять по фокам 43 год, а по швальбе 45. И все равно результат не в пользу фок.

Фока тоже не отличалась высотностью и скороподъемностью. Да и скорость не та. Та-152 или даже Дора - другая машина в этом плане.
MG пишет:

цитата:

К перехвату то как к таковому это какое отношение имеет ?

Вы сами эффективность оценивали, по показателю подняты на перехват/смогли перехватить. Группу фок подняли на перехват, но над аэродромом ее перехватили мустанги, конечно никакой речи о продолжении выполнения задания идти уже не может, хотя в статиске эту группу учли как поднятую на перехват, и то что она перехватить цель не смогла. У швальбе такое всртечалось гораздо реже из-за прикрытия.
MG пишет:

цитата:

Миг-15 скорее фронтовой истребитель, а не перехватчик.

Однако в корее использовались исключительно как перехватчики.
262 тогда вообще блицбомбер:)
MG пишет:

цитата:

Если кого-то подловили на взлете-посадке - это с большой степенью вероятности труп

Не совсем-у фок гораздо лучшая маневренность, и разгонные характеристики, да и взлетали быстрее. У фоки больше шансов успеть взлететь, а там уж ее не легко будет быстро сбить- а долго сбивать не даст МЗА. 262 же после взлета- мишень будет лететь по прямой и пол дня разгонятся, возможности маневрировать резко он лишен в этот момент.
MG пишет:

цитата:

А у Та-152 в облегченном варианте предел 690

А на какой высоте?:) Есть данные по серийным 262-м в варианте блицбомбера - для них 720 предел. А что скажете о потолке швальбе и 152-го?
MG пишет:

цитата:

Вот немцы то дураки... А они их для прикрытия швальбе на взлете\посадке использовали...

В таком кол-ве в котором они были для перехватат использвать их смысла нет. Тем более врядли встречалось что-нить крупнее штаффеля на 152-х.
Вообще сам удивляюсь зачем высотный истребитель использвать для этой цели - на высотах ниже 7 км он уступал и дорам и кенигам.
ИМХО просто отрядили самый современный поршеневый истребитель для этой цели, не задумываясь на сколько это было оправдано и насколько он подходил для этой цели. А вопрос о использовании 152 в ПВО просто никто уже не рассматривал - думаю в 45 не до этого было:).

 Отправлено: 17.12.06 03:45. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Несколько эскадрилий использовали их вместе с FW.190D и другими типами в основном в качестве штурмовиков. Другие, вроде штабного звена JG.301, использовали их для прикрытия взлетов и посадок Mе.262, но большинство Та.152 были уничтожены на земле раньше, чем их успели принять в люфтваффе. Небольшое число Та.152H-1 использовалось в программе «Mistel».

MG пишет:

цитата:

Вот немцы то дураки... А они их для прикрытия швальбе на взлете\посадке использовали...

Угу и в качестве штурмовиков:)
Не о каком продуманном целевом использовании речи не идет- не до этого было - использовали абы как. И 262 в качестве штурмовиков использовали.

 Отправлено: 17.12.06 09:37. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Б-17 летавшие на 7 км упешно он перехватывать еще мог а вот Б-29 которые летали гораздо выше- большой вопрос.

Практический потолок В-29 - 9700м. Больше 8-8.5 км полностью груженые вряд ли летали. Все в "зоне действия" швальбе.

Zero пишет:

цитата:

А перед тем как пересесть на швальбе какой налет был?

Смотря в какой временной отрезок. И судя по всему отбирали не только по налету.

Zero пишет:

цитата:

Откуда информация о одной пуле?

Ну лениво искать, было уже.

Zero пишет:

цитата:

Фока тоже не отличалась высотностью и скороподъемностью. Да и скорость не та. Та-152 или даже Дора - другая машина в этом плане.

Другими словами, Та-152 при перехвате в общем-то не применялся. Следовательно как перехватчик рассматриваться не может. Что снимает сомнения по поводу фактического первенства швальбе. Сравнивать можно только потенциальные возможности Та.

Zero пишет:

цитата:

Вы сами эффективность оценивали, по показателю подняты на перехват/смогли перехватить.

Подняты на перехват/приняли участие в воздушном бою и плюс соотношение потерь.

Zero пишет:

цитата:

Группу фок подняли на перехват, но над аэродромом ее перехватили мустанги, конечно никакой речи о продолжении выполнения задания идти уже не может, хотя в статиске эту группу учли как поднятую на перехват, и то что она перехватить цель не смогла. У швальбе такое всртечалось гораздо реже из-за прикрытия.

Зато эту группу учли как "приняли участие в воздушном бою "

Zero пишет:

цитата:

характеристики, да и взлетали быстрее. У фоки больше шансов успеть взлететь, а там уж ее не легко будет быстро сбить- а долго сбивать не даст МЗА. 262 же после взлета- мишень будет лететь по прямой и пол дня разгонятся, возможности маневрировать резко он лишен в этот момент

При всем при этом показатель " приняли участие в воздушном бою " в % у швальбе выше

Zero пишет:

цитата:

Однако в корее использовались исключительно как перехватчики.

А что фронтовой истребитель не может быть использован в качестве перехватчика ? Это же универсал.

Zero пишет:

цитата:

262 тогда вообще блицбомбер:)

Скорее многоцелевой самолет, так же как и фока.

Zero пишет:

цитата:

А на какой высоте?:) Есть данные по серийным 262-м в варианте блицбомбера - для них 720 предел.

С подвешенной 500 кг бомбой или без нее ? С бомбой это очень неплохо.

Zero пишет:

цитата:

А что скажете о потолке швальбе и 152-го?

Брать 152 в варианте безоружного разведчика и серийный швальбе ? Или все-таки самолеты с броней и вооружением, которое на швальбе помощнее, что весьма неплохо против крепостей ? Если сравните Та и швальбе с вооружением , разница в скорости не менее 100 км\час. Да и скороподьемность у швальбе получше.

Zero пишет:

цитата:

Не о каком продуманном целевом использовании речи не идет- не до этого было - использовали абы как. И 262 в качестве штурмовиков использовали.

Согласен. Но по сути ничего не меняется. Та-152 хуже швальбе в качестве перехватчика.

 Отправлено: 19.12.06 10:46. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Практический потолок В-29 - 9700м. Больше 8-8.5 км полностью груженые вряд ли летали. Все в "зоне действия" швальбе.

Если не брать во внимание это:

цитата:

Новые опасности подстерегали Ме-262, точнее, его двигатели, на больших высотах. Лишь при очень аккуратном манипулировании двигателями и осторожном наборе высоты удавалось избежать пожара или срыва потока в компрессоре. За исключением редких случаев рядовой пилот мог забраться лишь на 8000 м.

И истребители прикрытия которые на пикированияя вполне могли догнать швальбе на 8-9 км.
MG пишет:

цитата:

Следовательно как перехватчик рассматриваться не может. Что снимает сомнения по поводу фактического первенства швальбе

А Дора и кениги? В вторых швальбе применялись тоже лишь эпизодически о реальном вкладе в ПВО говорить не приходится скорее о эксперименте. Кстати а как Ме-163 по сравнению с швальбе в кач перехватчика?
MG пишет:

цитата:

Подняты на перехват/приняли участие в воздушном бою и плюс соотношение потерь.

В любом случае перехват над аэродромом статистику портит поршневым машинам по соотношению потерь.
MG пишет:

цитата:

При всем при этом показатель " приняли участие в воздушном бою " в % у швальбе выше

Надо еще и места базирования учитывать.
MG пишет:

цитата:

Брать 152 в варианте безоружного разведчика

Разве Та-152H1 - безоружный разведчик?
MG пишет:

цитата:

Та-152 хуже швальбе в качестве перехватчика.

Чисто теоретически скороподъемность позволяла быстрее занимать позицию, плюс потолок позволял залезть километров на 12- выше истребителей прикрытия и пикировать на строй крепостей с теми же 800-850 км/ч и дальше используя маневренность, скороподъемность и скорость на такой высоте уходить снова вверх от истребителей и снова пикировать.

 Отправлено: 19.12.06 10:48. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да и скороподьемность у швальбе получше.

Только у земли. Та-152 или Дора набирали 7 км за 7 минут или около того. Швальбе минут за 12-15.

 Отправлено: 19.12.06 10:53. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Если сравните Та и швальбе с вооружением , разница в скорости не менее 100 км\час

Mk108 не лучшее оружие. На 8-11 км разница в скорости реально около 50. Плюс защиту надо сравнить.

 Отправлено: 20.12.06 11:37. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Mk108 не лучшее оружие.

Кроме этого были R4M

Zero пишет:

цитата:

На 8-11 км разница в скорости реально около 50.

Около 100. А это много.

` Zero пишет:

цитата:

Та-152 или Дора набирали 7 км за 7 минут или около того.

http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190-3.htm#9
Дора
Время набора высоты:
2000 м - 2,1 мин
4000 м - 4,5 мин
6000 м - 7,1 мин
10 000 м - 16,8 мин

http://base13.glasnet.ru/wol/me/262-2.htm#2
Ме-262
Время подъема на высоту:
6000 м - 6,8 мин
9000 м - 13,1 мин
10 000 м - 26 мин

Zero пишет:

цитата:

В вторых швальбе применялись тоже лишь эпизодически о реальном вкладе в ПВО говорить не приходится скорее о эксперименте.

Как раз и приходится ибо к концу 44-началу 45 швальбе применялись скорее систематически.

 Отправлено: 20.12.06 12:02. Заголовок: Re:

Признаю ошибку со скороподъемностью - но тем не менее пугает резкое падения ЛТТХ Швальбе начиная с 9 км.

 Отправлено: 20.12.06 12:29. Заголовок: Re:

Отсюда из письма Галланда:
....Истребитель «Fw.190D» постоянно улучшается и в дальнейшем будет сравним с «Me.209» по большинству параметров. Оба самолета, однако, не будут в состоянии настичь неприятельские бомбардировщики на больших высотах.....

Дело в том что швальбе стоил в 5 раз дороже мессера или фоки. Но при всем при этом эффективнее обычного истребителя он был максимум в 3 раза. Нападки на швальбе из тех же песен о массовости и волюнтаризьме в виде увлечения вундерваффе. Хотя с массовостью в авиации, судя по потерям и производству самолетов, у немцев было не хуже чем у нас. Т.е. боевые потери летчиков: убито 42 тыс у немцев и 28 тыс у нас.

 Отправлено: 20.12.06 12:30. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

но тем не менее пугает резкое падения ЛТТХ Швальбе начиная с 9 км.

Особенности движков. Они же и на взлете\посадке гадили.

 Отправлено: 20.12.06 13:35. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Оба самолета, однако, не будут в состоянии настичь неприятельские бомбардировщики на больших высотах.....

У ТА-152 все же ТТХ в плане высотности отличались заметно - во первых крылья большого размаха+во вторых впрыск закиси азота.
Т.е. как по маневренности, так и по мощности он Дору начинал серъезно превосходить начиная с 7 км.

 Отправлено: 20.12.06 13:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Нападки на швальбе из тех же песен о массовости и волюнтаризьме в виде увлечения вундерваффе

Просто я не считаю Швальбе гиганским скачком вперед. Если бы они Миг-15 стали выпускать или что нить подобное из разработок Курта Танка- то тут можно говорить о вундерваффе, а так думаю они не оправдали надежд в кач. истребителя. Или хотя бы дешевый He-162 довели бы до ума- эта могла быть серъезная заявка на победу реактивных машин по критерию стоимость/эффективность. Имхо Ме-262 в кач. блиц бомберов были бы гораздо полезнее.

 Отправлено: 20.12.06 19:30. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Просто я не считаю Швальбе гиганским скачком вперед.

Вообще-то скачок. Пусть и не гигантский, но заметный.

Zero пишет:

цитата:

Если бы они Миг-15 стали выпускать

Ну если бы в первую мировую они запустили что нить типа Ме-109 вместо фоккера...

Zero пишет:

цитата:

или что нить подобное из разработок Курта Танка

Дора и Та вундерваффе не были. Немецкие мустанги. Остаются только летающие тарелки.

Zero пишет:

цитата:

а так думаю они не оправдали надежд в кач. истребителя.

Оправдали. Но не в качестве истребителя, а в качестве перехватчика и шнельбомбера.

Zero пишет:

цитата:

Или хотя бы дешевый He-162 довели бы до ума

Да дешевле он мог быть только из за движка. Если бы Адик в 42 не тормознул швальбе глядишь у немцев было бы меньше проблем с фортресами...

 Отправлено: 21.12.06 09:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Та вундерваффе не были. Немецкие мустанги

Имеются ввиду реактивные разработки Танка- прежде всего Ta-183 Huckebein
MG пишет:

цитата:

Ну если бы в первую мировую они запустили что нить типа Ме-109 вместо фоккера...

В феврале-марте поступил заказ на 16 опытных Та-183 - их даже собирать начали. Первый полет планировали в марте-июне 45.
MG пишет:

цитата:

Да дешевле он мог быть только из за движка. Если бы Адик в 42 не тормознул швальбе глядишь у немцев было бы меньше проблем с фортресами...

Спорный вопрос- у немцев более остро стоял вопрос с ударными самолетами, чем с перехватчиками.
Если с перехватом поршневые истребители справлялись худо - бедно- то вот с бомберами в 44 беда. На зап. фронте даже Fw-190 не могли успешно действовать. Что касается перехватчиков то вы же сами привели данные о том что швальбе в 5 раз дороже стоил поршневого перехватчика- так что означительном повышении эффективности борьбы с фортрессами говорить не приходится.
Что касается стоимости He-162 - незнаю что со стоимостью но планировали выпускать около 1000 шт в месяц - максимально технологичная конструкция деревянный фюзеляж и проч- и движок всего один.
MG пишет:

цитата:

Оправдали. Но не в качестве истребителя, а в качестве перехватчика и шнельбомбера

По крайней мере из-за крайне высокой слолжности в производстве и стоимости вытеснить поршневые машины он не мог. Hе-162 думаю смог бы.

 Отправлено: 10.08.07 06:25. Заголовок: и-185

Господа! Обсуждая тему прошу обратить внимание на заголовок. С такой грамотностью ни один самолёт,кроме бумажного летать не сможет.К теме обсуждения : Самый успешный вид вооружения - это тот,что освоен личным составом.Как пример могу привести предложение в 1943 году возобновить выпуск И-16-х.Как оказалось на этот момент лучших самолётов "поля боя".С уважением С.С.

 Отправлено: 10.08.07 16:22. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Как пример могу привести предложение в 1943 году возобновить выпуск И-16-х.Как оказалось на этот момент лучших самолётов "поля боя

а кто автор сего гениального плана ? и-16 самолет поля боя- лучше Ил-2 чтоли ?

 Отправлено: 18.08.07 08:40. Заголовок: и-185

 Отправлено: 18.08.07 08:58. Заголовок: и-185

Scif пишет:

цитата:

а кто автор сего гениального плана ? и-16 самолет поля боя- лучше Ил-2 чтоли ?

1.Если я не ошибаюсь "что ли" пишется раздельно.
2.Это было предложение фронтовых лётчиков реально летавших на фронте( генералов не включаем).
3.Есть среди показателей боевой эффективности и такой: количество самолёто-вылетов на одну потерю по каждому типу самолётов. И-16 в 1943 году бились от старости конструкции, а не от боевых факторов(соотношение 4,5-1).
Согласно правилам эксплуатации самолётов в ПВО гарантийный срок эксплуатации самолётов смешанных конструкций составлял от 12 до 18 месяцев! Далее капитальный ремонт на заводе.Для И-16 это №152(не уверен точно) в Новосибирске.
4. Ил-2 был до 1943 года малоосвоенной машиной с множеством "детских" болезней.После появления стрелка(снятого самим конструктором - самолёт не показывал заявленных ЛТХ.Военные то-как раз и были и против этого "обрезания") и установки крыла со "стрелкой" и доводки двигателя стал действительно боевым самолётом.С уважением С.С.

 Отправлено: 25.08.07 22:57. Заголовок: Re:

Вы думаете, что Fw-190 лучший истребитель 1944 года? Я бы сказал один из лучших. Есть еще амерские Р-39, Р-47 и Р-51. Наши серии Ла-7 то же неплохие.

 Отправлено: 26.08.07 12:19. Заголовок: Re:

просто Гость пишет:

цитата:

1. Ме-262 лучший перехватчик (озвучено и доказано модератор MG); 2. FW-190 лучший многоцелевой самолет (озвучено но не доказано).

Немецкие, согласен.

 Отправлено: 28.08.07 09:08. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Немецкие, согласен.

C Me 262 не согласен. Лучший подразумевает превосходство критерии в эффективност/ стоимость.
Ктати вот интересная статья на этот счет
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/10.html
К что что думает по этому поводу? - я собственно не силен в применении реактивной авиации в ВОВ, поэтому прошу знающих людей, прежде всего тов. MG прокоментировать статью и указать на явные ошибки.

 Отправлено: 28.08.07 11:47. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

критерии в эффективност/ стоимость.

Вроде сошлись, что при пятикратном увеличении первоначальной стоимости швальбе был в 2-3 раза эффективнее истребителей класса ме - фока. Стоимость эксплуатации не учитывалась, но здесь это вещи вполне сопоставимые.

Zero пишет:

цитата:

Ктати вот интересная статья на этот счет

в общем то все это уже мусолилось здесь... Статья далеко не бесспорна, но фактический материал интересный.

 Отправлено: 30.08.07 10:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

ме - фока

Bf109G6 и FW109A8?
Возможно - потому как к тому времни они безнадежно устарели.
Превосходство в 2-3 раза над Bf109K-4 и Fw190D/Ta-152 ,более чем сомнительно.

 Отправлено: 30.08.07 19:40. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Bf109G6 и FW109A8? Возможно - потому как к тому времни они безнадежно устарели. Превосходство в 2-3 раза над Bf109K-4 и Fw190D/Ta-152 ,более чем сомнительно.

Оценка эффективности исходя из перехвата крепостей.
Соотношение сбитых крепостей к потерянным летчикам. Исходя из критерия что главная причина поражения Германии - недостаток людских ресурсов. Что же касается прочих истребителей, то часть их выделялась для связывания эскорта.
В качестве шнельбомбера он так же можно сказать выступил неплохо.

 Отправлено: 30.08.07 20:54. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Исходя из критерия что главная причина поражения Германии - недостаток людских ресурсов.

Помоему с людскими ресурсами было все не так уж плохо в отличии ресурсов природных - прежде всего топлива.
MG пишет:

цитата:

то часть их выделялась для связывания эскорта.

И для прикрытия Ласточек на взлете-посадке тоже между прочем:)