Отправлено: 20.02.05 15:23. Заголовок: Лучший исребитель 1944 года FW - 190A8 - продолжение

Темка закрылась. Открываю продолжение.
Последние ответы здесь

 Отправлено: 30.08.07 21:40. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Помоему с людскими ресурсами было все не так уж плохо

Плохо. Особенно с квалифицированными.

Zero пишет:

цитата:

в отличии ресурсов природных

Здесь швальбе экономичнее

Zero пишет:

цитата:

И для прикрытия Ласточек на взлете-посадке тоже между прочем:)

Все же прикрытие на взлете-посадке несколько отличается от свалки с истребителями прикрытия ? Плюс ко всему процентов 30 поршней просто не могли вступить в бой, т\к не находили\не могли настичь бомберы. У швальбе этот процент в разы меньше.

 Отправлено: 31.08.07 08:25. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Плохо. Особенно с квалифицированными

А не сыграл ли сдесь свою роль недостаток топлива- если речь идет о пилотах?
MG пишет:

цитата:

Здесь швальбе экономичнее

По расходу топлива? Или производство синтетического керосина менее трудоемко чем бензина?
MG пишет:

цитата:

У швальбе этот процент в разы меньше.

Интересно почему?
Ко всему прочему швальбам требовались бетонки с динными полосами - т.е. места базирования были ограниченны- что затрудняло аэродромный маневр - как для сосредоточения сил, так и для вывода их из под удара.

 Отправлено: 13.11.07 04:31. Заголовок: Почему FW190A-8, а н..

Почему FW190A-8, а не A-9? А по мне, так метанольная "dora" the best!

 Отправлено: 13.11.07 07:30. Заголовок: Borisytch пишет: По..

Borisytch пишет:

цитата:

Почему FW190A-8, а не A-9? А по мне, так метанольная "dora" the best!

Хм... может потому что А-8 более массовая ?

 Отправлено: 13.11.07 08:48. Заголовок: Тогда, стало быть, п..

Тогда, стало быть, подлежит сравнению исключительно с Ла-5Ф (ни в коем разе не ФН), Як-9Д/М и Р-39Q?
У немца хорошие шансы при наличии системы форсирования.

 Отправлено: 13.11.07 08:53. Заголовок: 650-700 выпущенных Д..

650-700 выпущенных Дор тоже не мелкосерийное производство, имхо.

 Отправлено: 13.11.07 09:52. Заголовок: Выпущено и принято з..

Выпущено и принято заводской приёмкой было ~1600 FW190D-9. Только вот попало в боевые части 650-700.

 Отправлено: 13.11.07 12:31. Заголовок: Borisytch пишет: Вы..

Borisytch пишет:

цитата:

Выпущено и принято заводской приёмкой было ~1600 FW190D-9. Только вот попало в боевые части 650-700.

Пардон :) Перепутал с прямым углом :) В любом случае, машина серийная и удачная.

 Отправлено: 14.11.07 09:22. Заголовок: Borisytch пишет: То..

Borisytch пишет:

цитата:

Тогда, стало быть, подлежит сравнению исключительно с Ла-5Ф (ни в коем разе не ФН), Як-9Д/М и Р-39Q? У немца хорошие шансы при наличии системы форсирования.

Это еще почему? Сколько групп летало на восточном фронте на А8 в варианте истребителя и сколько полков на Ла-5ФН, Ла-7, Як-3?
Система форсирования MW-50 устанавливалась на все машины?. Насколько помню на восточном фронте, по крайней мере на мессерах она использовалась не часто.

 Отправлено: 14.11.07 09:51. Заголовок: Zero пишет: Это еще..

Zero пишет:

цитата:

Это еще почему? Сколько групп летало на восточном фронте на А8 в варианте истребителя и сколько полков на Ла-5ФН, Ла-7, Як-3? Система форсирования MW-50 устанавливалась на все машины?. Насколько помню на восточном фронте, по крайней мере на мессерах она использовалась не часто.

Я не уловил, что в заголовке "лучший истребитель 1944 г." где-то между буковок есть про Восток. Летали и на Востоке, по серости, на А-8. Киттель, помнится, именно на А-8 погиб. А метанол А-8 никогда не употреблял, если что, противопоказан категорически.
А вот Bf109G-14 метанол употреблял по определению. И на Востоке их применяли в силу вынужденной необходимости - G-6 перестали выпускать ещё когда? Слабо помню осень 44 г., метанол грузили бочками, а этанол употребляли литрами

 Отправлено: 14.11.07 11:09. Заголовок: Borisytch пишет: А ..

Borisytch пишет:

цитата:

А метанол А-8 никогда не употреблял, если что, противопоказан категорически.

Не совсем понятно, ибо все доступные мне источники указывают на то, что А-8 мог использовать либо MW-50 либо GM-1. Либо вообще топливо в этот бак заливать.

 Отправлено: 15.11.07 03:30. Заголовок: nworm пишет: Не сов..

nworm пишет:

цитата:

Не совсем понятно, ибо все доступные мне источники указывают на то, что А-8 мог использовать либо MW-50 либо GM-1. Либо вообще топливо в этот бак заливать.

Только топливо! А GM-1 ставилась на FW190A-8/R4 - никакая не полевая модификация. По памяти, Арадо выпустил 55 шт. таких. А метанол не совмещался с BMW801 в принципе. Система форсирования на 801-м предполагала впрыск топлива. И ставилась не только на штурмовики, как об этом часто пишут, но и на A-8. А вот на A-9 её не было. Поищите данные по наддувам и всё поймете (1,32 > 1,42 > 1,65/1,58). Эволюция BMW801D в том и состояла (да и DВ601/605), что буковки модели зачастую не менялись, а росли разрешенные режимы и мощность.
DB601E летом 1941 г. не давал больших преимуществ перед N. А в 1942 г. сырой DB605A не слишком выигрывал у доведённого уже DB601E.

 Отправлено: 15.11.07 06:09. Заголовок: А можно все же линки..

А можно все же линки? Потому что по всем моим источникам (довольно авторитетным, на мой взгляд) на Fw.190A-4 и A-8 было возможным использование MW-50.

 Отправлено: 15.11.07 07:53. Заголовок: Я думаю, можно в сет..

Я думаю, можно в сети найти и кое-какие оригинальные документы и обсуждение. Хотя заблуждение по поводу MW-50 на FW190A очень распостранённое у нас в РФ. Даже всеавторететнейший г-н Контратьев из АМ спорил как-то. Ноги растут от изданий мохнатых годов. А год-то на дворе - 2007!
У меня есть несколько книг по FW190А, которые считаются на сегодня наиболее продвинутыми по теме (1 переведённый на англ. немец, другой на родном немецком и француз на японском ) . Кстати, Хазанов в соавторстве с кем-то уже слепил по фоке книгу на их основе. Я всё никак не раскручусь на 500 руб. поискать косяки. С другой стороны, Rodeike стоит без доставки под 60 евро. А там можо узнать, например, что FW190A-9 было произведено 910 шт. Акцент на блоках серийных номеров. Чертежи есть из немецких мануалов. Есть и чертёж Gerat по форсированию 801-го. Как я понимаю, в кабине не кнопка, а тяга в левом нижнем углу приборной доски, которую нужно тянуть на себя...

 Отправлено: 15.11.07 13:29. Заголовок: Borisytch пишет: То..

Borisytch пишет:

цитата:

Только топливо!

Borisytch пишет:

цитата:

А вот Bf109G-14 метанол употреблял по определению. И на Востоке их применяли в силу вынужденной необходимости - G-6 перестали выпускать ещё когда? Слабо помню осень 44 г., метанол грузили бочками, а этанол употребляли литрами

Попадались источники утверждавшие что на машинах поставлявшихся на восточный фронт оборудование для MW-50 демонтировалось или не устанавливалось. И те машины которые были с MW-50 эту систему не использовали. Бак для метанола иользовали как дополнительный топливный.

цитата:

Топливная система. В состав топлив-ной системы входили два главных само-герметизирующихся бака объемом 232 и 292 л, расположенные в передней части фюзеляжа под полом кабины пилота. До-полнительно можно было залить бензин в 118-литровый (рабочий объем 115 л) бак системы MW 50. Для пуска холодного двигателя ис-пользовался специальный бензин. 3-лит-ровый бак которого находился внутри заднего 292-литрового бака. Ручной пус-ковой бензонасос SUM AP-20 находился на левой консоли в кабине пилота. Топливо в двигатель подавалось по шести бензопроводам, оснащенным кра-нами. В передней части на противопо-жарной переборке находились топлив-ные фильтры вместе с аварийными кла-панами, отсекающими подачу топлива при пожаре. Двигательному бензонасо-су помогали два электрических бензона-соса КВР 16Н, установленных внутри обоих главных баков. Кроме того, под фюзеляжем самолет мог нести 300-литровый (рабочий объем 295 л) сбрасываемый бак, топливо из ко-торого перекачивалось в главные баки по мере расхода. Для перекачки служил на-сос ЕР-IE. установленный внутри бомбо-держателя ETC 501. Устройство MW 50. Самолет был ос-нащен системой, позволявшей кратков-ременно форсировать двигатель до 2100 Л.С./1544 кВт. Для этого имеет топливовоздушной смеси в двигатель подавалась смесь метанола с водой в равных частях (с добавлением антикоррозионной при-садки «Шутцоль 93»). Смесь помещалась в 118-литровом баке, установленном в хвостовой части фюзеляжа сразу за глав-ными баками. Допускалась непрерывная подача смеси в течение 10 минут, превы-шение этого лимита могло привести к выходу двигателя из строя. Как пока-зали испытания, устройство MW 50 не так эффективно улучшало характерис-тики двигателя BMW 801D-2, как ряд-ного DB 605. Поэтому на многих Fw 190 имелся только дополнительный 118-литровый бак, который обычно заправ-ляли бензином, а само устройство MW 50 отсутствовало.

 Отправлено: 15.11.07 13:35. Заголовок: Borisytch пишет: У ..

Borisytch пишет:

цитата:

У меня есть несколько книг по FW190А, которые считаются на сегодня наиболее продвинутыми по теме (1 переведённый на англ. немец, другой на родном немецком и француз на японском

Вообщем-то по подробности описания приведенная мной цитата не похожа на бред больного или фантастический рассказ. Просьба прокомментировать. Что касает родных источников то это совсем не гарантия достоверности. Можно вспомнить кучу совеских источников где острые углы просто обходились. И еще напомню что в наши руки попал завод фокке-фульвов в Коттбусе и фокеры довольно досконально изучались и испытывались у нас.

 Отправлено: 16.11.07 02:11. Заголовок: Надо было источник п..

Надо было источник привести. Выглядит убедительно, особенно, благодаря упоминанию марок насосов.
Скорее всего это все-таки из российских трудов непыльных последних годов.
У Rodeike широко воспроизводятся рисунки из Handbuch. Например, Teil 7 содержит и искомую установку дополнительного топливного бака (Zusatz-Kraftstoffbehalter) на 190A-8, который мог быть демонтирован, в общем-то.
Также приводятся 2 странички (схема и описание) из мануала на A-7~A-9, по состоянию (Ausgabe) на январь 1945 по режиму Erhohte Notleistung (1,58 ata у земли и 1,65 ata до границы высотности). Напомню взлётный режим (Notleistung) - 1,42 ata.
Никакого метанола там нет. Устанавливался некий Kommandogerat, тяги и т.д. Разрешенное время работы 10 минут. Вообще, существует мануал на А-8 со скоростями, дальностями на различных режимах и т. д. И вот когда это дело переводили англичане, ENL - режим из каких-то побуждений у них стал с MW-50, при этом полная заправка 640 л. Это есть у Брауна например. Причин не знаю.
Ну еще есть данные немецких таблиц ТТХ от GL/C-E2, фоккеровские datenblattы.
click here
В общем, немецкие документы ничего не говорят о MW50 на FW190A. Но теже, переведённые на английский, сначала у Грина и далее, дали свет легенде про метанол. Я так понимаю.

 Отправлено: 16.11.07 02:16. Заголовок: Zero пишет: И еще н..

Zero пишет:

цитата:

И еще напомню что в наши руки попал завод фокке-фульвов в Коттбусе и фокеры довольно досконально изучались и испытывались у нас.

Попал в руки завод в Мариенбурге, где захватили 6 FW190D-9. Однако, публиковались данные испытаний в НИИ ВВС "обдегчённого" А-8 4-х точечного. Упоминалась кнопка "увеличение лётных данных" с которой достигали 582 км/ч у земли, против 544 км/ч на максимале. Конечно же никаких упоминаний о метаноле у наших испытателей в связи с этой кнопкой нет.

 Отправлено: 16.11.07 10:25. Заголовок: Borisytch пишет: Та..

Borisytch пишет:

цитата:

Также приводятся 2 странички (схема и описание) из мануала на A-7~A-9, по состоянию (Ausgabe) на январь 1945 по режиму Erhohte Notleistung (1,58 ata у земли и 1,65 ata до границы высотности). Напомню взлётный режим (Notleistung) - 1,42 ata. Никакого метанола там нет

Возможно это связано как раз с
Zero пишет:

цитата:

Поэтому на многих Fw 190 имелся только дополнительный 118-литровый бак, который обычно заправ-ляли бензином, а само устройство MW 50 отсутствовало.

т.е. было два варианта с MW50 и Без. Воторой с дополнительным топливным баком вместо MW-50 попадает как раз под ваше описание. Но это никак не опровергает существование первого варианта.

 Отправлено: 16.11.07 11:33. Заголовок: Наверное не вместо. ..

Наверное не вместо. Во многих источниках указывается, что этот самый 118-л бак был универсальным. Т.е. хочешь - топливо лей, хочешь GM-1. Насчет MW-50 вопрос по прежнему открытый, я так понимаю? Есть слова, что он был, но его никто не видел и поэтому мы говорим, что его нет... :)?
Rodeike есть в электронном виде, но я плох в немецком. В отечественных мануалах про MW-50 в последнее время стараются не писать, но упоминают, что "может и был - фиг знает". В английской литературе он есть во всех имеющихся у меня источниках... Кстати, согласно этим же источникам на Fw.190A-4 MW-50 был, а на A-5--A-7 - не был... Как с этим?

 Отправлено: 16.11.07 11:38. Заголовок: Borisytch пишет: На..

Borisytch пишет:

цитата:

Надо было источник привести. Выглядит убедительно, особенно, благодаря упоминанию марок насосо

Это с вундерваффее - конечно там попадаются серъезные косяки но вот данное техническое описание выглядит вполне убедительно
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/81/16.htm

 Отправлено: 16.11.07 13:28. Заголовок: Borisytch пишет: не..

Borisytch пишет:

цитата:

не совмещался с BMW801 в принципе

Может все же не совсеми?

цитата:

В июле 1942 года выпуск самолетов А-3 свернули в пользу новой модифика-ции Fw 190A-4. Главной особенностью нового самолета стал двигатель BMW 801D-2, приспособленный под систему MW 50. В результате двигатель приобрел возможность кратковременного форсажа за счет впрыскивания в цилиндры смеси воды с метанолом в равной пропорции. При этом двигатель в течение примерно 10 минут развивал мощность 2100 л.с. Однако поставку устройств MW 50 своевременно нала-дить не удалось, поэтому самолеты А-4 факти-чески этого устройства не имели. Хотя теорети-чески возможность доукомплектовать самолеты имелась, на практике устройство MW 50 появи-лось лишь на самолетах А-8.

Модификации D-2 стоявшей на А4 и на А8 похоже метанол не был противопоказан.

 Отправлено: 16.11.07 14:04. Заголовок: Это как раз то, что ..

Это как раз то, что я говорил. В журнале Аэроплан, в монографии Русецкого от 1994 года указывается, что на испытанном в НИИ ВВС самолете А-4 не было системы форсажа, а кроме того, не найдено ни одного чертежа или фото, где показывался бы бак на А-4 для водно-метаноловой смеси. И еще не ясно, почему тогда от установленного на А-4 форсажа отказались на А-5, 6, 7 и снова вернулись так поздно?

 Отправлено: 16.11.07 14:56. Заголовок: nworm пишет: самоле..

nworm пишет:

цитата:

самолете А-4 не было системы форсажа

Ну тут так и написано что движок поддерживал систему форсажа но оборудование не ставилось на самолет. Походу систему MW-50 до кондиции только к 44 году и довели - и стали ставить на все подряд.

 Отправлено: 18.11.07 07:43. Заголовок: Есть масса различных..

Есть масса различных немецких документов по FW190A, но уверяю, чтонигде нет упоминания об MW-50. А доп бак, как не сложно догадаться не был универсальным. Начиная собственно бака, заканчивая заливной горловиной и соответствующей маркировкой. Однако ТТХ или высотно скоростные характеристики при установке GM-1 приводятся практически всегда, что в документах за 10.1944, что за 3.1945. Хотя судя по Родеке, только 11 шт. было выпущено. Только англичане каким-то образом при переводе немецких документов умудрились от себя приплести туда MW-50. При большом желании я мог бы это легко доказать. Документ один - а MW-50 только в английском переводе. А Русецкий и прочие публикации наши включая русскоязычный вариант ТО - на свалку. Верить только ксерокопиям документов. Иначе столько легенд уже понаплодилось....

 Отправлено: 19.11.07 09:18. Заголовок: Borisytch пишет: Ве..

Borisytch пишет:

цитата:

Верить только ксерокопиям документов. Иначе столько легенд уже понаплодилось....

Полный комплект документации по всем вариантам и модификациям вряд ли можно получить. А имея на руках описание одного варианта нельз утверждать что остальных не было.
Borisytch пишет:

цитата:

А доп бак, как не сложно догадаться не был универсальным. Начиная собственно бака, заканчивая заливной горловиной и соответствующей маркировкой

Однако топливо в этот бак могло заливаться?

 Отправлено: 19.11.07 10:16. Заголовок: Могло конечно. А бак..

Могло конечно. А бак для GM-1 был особенный. И вообще известна только одна единственная фотография заправки GM-1. Это Bf109. Что каcается мануалов, то их немало. Существует мануал по А-8 (у коммерсов), но фрагментарно можно многое достать и в открытую. Для себя я вывод сделал 100% - на 4 или 5 различных документах свидетельство использования 115-л бака как топливного или установка GM-1. Ни одного намёка на MW-50 не видел (разве только странный "перевод" англичан). Более того, не известно ничего о MW-50 на других машинах с BMW801 - Ju88 например. Зато известно опять же о GM-1 на Ju88S. Сейчас много публикуется работ новых, на основе реальных документов, но не существует ни фото, ни боковиков FW190A с изображением маркировки под MW-50. Bf109G/K - сколько угодно, FW190D - пожалуйста. FW190A - ?

 Отправлено: 19.11.07 13:51. Заголовок: Borisytch пишет: Су..

Borisytch пишет:

цитата:

Существует мануал по А-8 (у коммерсов

На аирваре лежит РЛЭ по А-5/А-6 на немецком правда весит 15 мб.
Borisytch пишет:

цитата:

Более того, не известно ничего о MW-50 на других машинах с BMW801 - Ju88 например

На бомберы МВ-50 вообще не ставили будь там DB603, DB605 или Jumo213, которые точно поддерживали возможность форсажа. В отличии от GM-1- на высотных фоторазведчиках она использовалась широко.
Borisytch пишет:

цитата:

на 4 или 5 различных документах свидетельство использования 115-л бака как топливного или установка GM-1

Borisytch пишет:

цитата:

ни боковиков FW190A с изображением маркировки под MW-50. Bf109G/K - сколько угодно, FW190D - пожалуйста. FW190A - ?

Может быть обьяснено тем что МВ-50 на практике не использовалась или использовалась редко, в отличие от мессов.