Отправлено: 01.08.07 07:27. Заголовок: Успехи люфтваффе. -2. Продолжение

тема
Успехи люфтваффе. закрылась за переполнением.
вольф пишет:

цитата:

(саке-зеро

Сакаи , ЕМНИП , более правильная транскрипция. да и летал он не только на Зеро.
MG пишет:

цитата:

Но 30 пуль на самолет и 2 снаряда - сказки страны оз.

Если на один- случайность, а на 3 - уже да. сказки.

 Отправлено: 01.02.08 08:27. Заголовок: Опасная это штука - ..

Опасная это штука - стимулы, стимуляторы, бурбуляторы.... У следователей НКВД тож видимо коэффициенты были - в зависимости от результата допроса. Поэтому, результаты были всегда, соответственно, большинство немецких пленных были ближними или дальними родственниками Гитлера, а те что постарше - кайзера.

 Отправлено: 01.02.08 21:38. Заголовок: Borisytch пишет: Та..

Borisytch пишет:

цитата:

Таким образом, именно и только в целях награждения Frontflug-Spange, вводилось и вычислялось некое понятие усредненного боевого вылета FRONFLUG. Термин Frontflug не использовался при заполнении летных книжек.

А статус знака? Для чего тогда вся эта лабуда с выбором цвета знака и системой перевода вылетов?

 Отправлено: 02.02.08 20:41. Заголовок: И еще: В советской и..

И еще:
В советской и российской армии выслуга лет имеет два значения - в календарном исчислении и в льготном исчислении. И оба значения используются. Причем несколько лет назад был возможен уход на пенсию после 20 лет выслуги в льготном исчислении. Я полагаю, что и в люфтваффе данная система имеет не только денежный подход, но и своеобразный аналог льготной выслуги, ибо все летают по разному и на разных самолетах, и 300 вылетов на связном в центре Германии в 1941-1942 году сделать легче чем 300 вылетов на Ю-87....

 Отправлено: 03.02.08 22:31. Заголовок: Ольга пишет: То есть..

Ольга пишет:

цитата:

То есть никакой корысти, а очень здоровый государственный прагматизм.

Отрицать матстимул глупо... вот есть приза НКО об этом, и есть ссылка на устанавливающий 0299 http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09091942.htm

а вот и текст этого приказа
СЕКРЕТНО

ПРИКАЗ
Народного Комиссара Обороны Союза СССР
№ 0299.
О порядке награждения летного состава Военно-Воздушных Сил Красной Армии за хорошую боевую работу и о мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков
19 августа 1941 года. Москва.
Для поощрения боевой работы летного состава Военно-Воздушных Сил Красной Армии, отличившихся при выполнении боевых заданий командования на фронте борьбы с германским фашизмом, - приказываю ввести порядок награждения летчиков за хорошую боевую работу, а командирам и комиссарам авиадивизий представлять личный состав к награде в соответствии с приказом:
I
А. В истребительной авиации.
1. Установить денежную награду летчикам-истребителям за каждый сбитый самолет противника в воздушном бою в размере 1.000 рублей.
2. Кроме денежной награды летчик-истребитель представляется:
за 3 сбитых самолета противника к правительственной награде;
за следующих 3 сбитых самолета противника - ко второй правительственной награде;
за 10 сбитых самолетов противника - к высшей награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
3. За успешные штурмовые действия по войскам противника летчики премируются и представляются к правительственной награде:
за выполнение 5 боевых вылетов на уничтожение войск противника летчик-истребитель получает денежную награду 1.500 рублей;
за выполнение 15 боевых вылетов летчик-истребитель представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2.000 рублей;
за выполнение 25 боевых вылетов летчик-истребитель представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 3.000 рублей;
за выполнение 40 боевых вылетов летчик-истребитель представляется к высшей правительственной награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает денежную награду 5.000 рублей.
Во всех случаях результаты и эффективность выполнения штурмовых действий должны быть подтверждены командирами наземных частей или разведкой.
4. За уничтожение самолетов противника на аэродромах летчики-истребители премируются и представляются к правительственной награде:
за успешное выполнение 4 боевых вылетов на уничтожение самолетов противника на его аэродромах летчик-истребитель получает денежную награду 1.500 рублей;
за успешное выполнение 10 боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью летчик-истребитель представпяется к правительственной награде и получает денежную награду 2.000 рублей;
за успешное выполнение 20 боевых вылетов днем или 10 вылетов ночью летчики-истребители представляются ко второй правительственной награде и получают денежную награду 3.000 рублей;
за успешное выполнение 35 боевых вылетов днем или 20 вылетов ночью лица летного состава представляются к высшей правительственной награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получают денежную награду 5.000 рублей. Результаты боевых действий по аэродромам противника должны быть подтверждены фотографированием или разведывательными данными.
Летчики, применившие в воздушном бою "таран" самолета противника, также представляются к правительственной награде. Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.
Б. В ближнебомбардировочной и штурмовой авиации.
1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1.000 рублей.
2. За успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 2.000 рублей.
3. За успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает денежную награду 3.000 рублей каждый. Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть подтверждены обязательно фотоснимками в момент или спустя 3-4 часа и разведывательными данными.
4. Независимо от количества выполненных боевых заданий летчик, штурман или стрелок-радист, лично сбивший:
1 самолет противника - получает денежную награду 1.000 рублей;
2 самолета противника - представляется к правительственной награде и получает 1.500 рублей;
5 самолетов противника - представляется ко второй правительственной награде и получает 2.000 рублей;
8 самолетов противника - представляется к званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает денежную награду в 5.000 рублей.
В. В дальнебомбардировочной и тяжелобомбардировочной авиации.
1. За бомбардировки объектов противника промышленного и оборонного значения экипажи ДБ авиации и ТБ авиации подлежат награждению:
за каждую успешную бомбардировку лица из состава экипажа получают денежную награду в размере 500 рублей каждый; за 5 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажей самолетов представляются к правительственной награде;
за 8 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажа самолетов представляются ко второй правительственной награде;
за 12 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажа самолетов представляются к высшей правительственной награде -званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
2. За успешные действия в ближнем тылу противника экипажи ДБ авиации и ТБ авиации получают денежные награды и представляются к правительственным наградам таким же порядком, как и экипажи ближне-бомбардировочной авиации.
3. При действиях по политическому центру (столице) противника:
за каждую бомбардировку каждое лицо экипажа получает денежную награду в размере 2.000 рублей;
за 3 успешных бомбардировки каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде;
за 5 успешных бомбардировок каждое лицо из состава экипажей представляется ко второй правительственной награде, за 10 успешных бомбардировок каждое лицо из состава экипажей представляется к званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
Г. В ближне- и дальне-разведывательной авиации. 1. За успешное выполнение заданий по разведке противника:
за 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1.000 рублей;
за 20 боевых заданий днем или 10 заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется ко второй правительственной награде и получает 2.000 рублей;
за 40 заданий днем или 15 заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает 3.000 рублей. Во всех случаях данные по разведке должны быть подтверждены фотоснимками или показаниями других экипажей, вылетающих для уничтожения обнаруженных объектов противника или уточнения разведывательных данных предыдущих экипажей.
II.
Порядок награждения частей ВВС Красной Армии и их командиров.
Представление к насаждению орденами Союза ССР лучших авиационных полков и отдельных эскадрилий производится Командующими ВВС фронтов, исходя из результатов боевой работы при наименьших потерях людей и своей материальной части. Командиры и комиссары авиационных полков и эскадрилий представляются к правительственным наградам:
А. В истребительной авиации
Командир и комиссар эскадрильи, уничтожившей в воздушных боях не менее 15 самолетов противника и потерявшей при этом своих не более 3 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.
Командир и комиссар полка, уничтожившего в воздушных боях не менее 30 самолетов противника и потерявшего при этом своих не более 5 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.
Б. В ближне-бомбардировочной и штурмовой авиации.
Командир и комиссар эскадрильи, выполнившей не менее 100 успешных боевых самолетовылетов при потере не более 3 своих самолетов - представляются к правительственной награде. Командир и комиссар полка, успешно выполнившего не менее 250 боевых самолетовылетов при потере не более 6 своих самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.
В. В дальнебомбардировочной и тяжелобомбардировочной авиации.
Командир и комиссар эскадрильи, успешно выполнившей не менее 50 самолетовылетов на бомбардирование объектов противника при потере не более 2 своих самолетов - представляются к ордену ЛЕНИНА.
Командир и комиссар полка, успешно выполнившего не менее 150 самолетовылетов при потере не более 5 своих самолетов - представляются к ордену ЛЕНИНА.
Г. В разведывательной авиации.
Командир и комиссар эскадрильи, выполнившей не менее 100 полетов на разведку в ближней разведывательной авиации и не менее 50 полетов в дальней разведывательной авиации при потере не более 3 своих самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.
III.
Поощрения за сбережение материальной части и безаварийность.
Летный и технический состав независимо от характера выполняемой работы подлежит премированию денежной наградой за сбережение материальной части и полеты без поломок и аварий:
летчики, независимо от стажа и командной категории, за каждые 100 полетов, за исключением полетов по кругу, без всяких летных происшествий - получают награду 5.000 рублей. Потеря летчиком ориентировки при выполнении полета исключает возможность получения денежной награды;
технический состав, обслуживающий самолеты, получает денежную награду в размере 3.000 рублей, при условии безотказной работы материальной части и при отсутствии невыходов ее в полет за каждые 100 самолетовылетов;
руководящий инженерный состав получает 25% денежной награды от общей суммы премирования технического состава части.
За быстрый и качественный восстановительный ремонт самолетов личный состав походных авиаремонтных мастерских премировать денежной наградой в размере 500 рублей за каждый восстановленный самолет.
За восстановление свыше 50 самолетов помимо денежной награды личный состав ПАРМов командованием дивизий представляется к правительственной награде.
IV.
Меры борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков
Командирам и комиссарам авиадивизий все случаи вынужденных посадок с убранными шасси и другие летные происшествия, выводящие материальную часть самолетов из строя, тщательно расследовать.
Виновников, совершивших посадки с убранными шасси или допустивших другие действия, выводящие материальную часть из строя без уважительных причин - рассматривать как дезертиров и предавать суду Военного Трибунала.
Приказ ввести в действие с 20 августа с.г., передать в части ВВС по телеграфу и прочесть всему личному составу.
Народный Комиссар Обороны Союза ССР И. СТАЛИН.

 Отправлено: 04.02.08 03:44. Заголовок: Ольга пишет: Borisy..

Ольга пишет:

цитата:

Borisytch пишет: цитата: Таким образом, именно и только в целях награждения Frontflug-Spange, вводилось и вычислялось некое понятие усредненного боевого вылета FRONFLUG. Термин Frontflug не использовался при заполнении летных книжек. А статус знака? Для чего тогда вся эта лабуда с выбором цвета знака и системой перевода вылетов?

Оль, я здесь именно в связи с тем, что Вам благодаря, приходится влазить в области, которые ранее никогда не интересовали, но, безусловно, имеющие значительное прикладное значение.
На данный момент мне попалась лишь одна ЛК пилота-истребителя, в которой записаны несколько последних вылетов весной 1945 г. как front-flug. Ну и, разумеется, пронумерованы.
Что касается статуса - немцы носили на себе не слишком много металла (фатальное несовпадение ограниченнности сырьевых ресурсов и огромного количества потенциальных героев), даже на парадных фотках, так что там где есть ЖК II, чуть выше есть и этот значек. Как я понимаю, всерьез у немцев ценился РК, а все остальное - так себе. Но ведь пилот бомбера получал РК, как правило, тоже за вылеты, а не за количество уничтожнных целей (я не знаю точного статута РК для бомберов). Так что обращаться с двумя одинаовыми по сокращению терминами - f.f. (feindflug и frontflug) - надо осторожно.

Можно встретить вот такое описание статута одного из значков (не полное):
Die Frontflugspange für Kampf- und Sturzkampfflieger in Silber für 60 Feindflüge war am 30.Januar 1941 für das fliegende Personal geschaffen worden “als sichtbares Zeichen der Anerkennung für Bewährung beim Fronteinsatz in der Luft, zugleich als Ansporn zu höchster Pflichterfüllung vor dem Feind”.
Kampf- und Sturzkampfflieger kamen im Zweiten Weltkrieg sehr vielfältig in der Bekämpfung von Bodenzielen, z.B. als Panzerjäger zum Einsatz.

В силу ограниченности познаний в кадровых замутах LW, не хочется делать преждевременных выводов. Но есть впечатление, что и у летчиков-истребителей "боевые" вылеты приводились к общему знаменателю. Т.к. в подавляющем большинстве случаев пронумерованы отдельно, хотя в задании на вылет могли называться Ensatz, Eeinsatz m/f, Feindflug и даже Frontflug. На вкус конкретного фельфебеля. С какой целью ягдфлигеру количество боевых вылетов кроме как для получения "фронт-флюг значка"? Зарплата? Звание? Не знаю....

 Отправлено: 04.02.08 03:48. Заголовок: ser56 пишет: А. В и..

ser56 пишет:

цитата:

А. В истребительной авиации Командир и комиссар эскадрильи, уничтожившей в воздушных боях не менее 15 самолетов противника и потерявшей при этом своих не более 3 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.

Да уж, награда не слабая и столь же не слабый могтив к "объективному" освещению потерь. Короче, где могли - скрывали?!
Ну, у союзников такой белиберды точно не было, а вот у немцев... группа патриотически настроенных товарищей сильно порадовалась бы, если б обнаружились подобные вещи у фашиствующих нацистов. Ищем.

 Отправлено: 04.02.08 21:22. Заголовок: Borisytch пишет: С ..

Borisytch пишет:

цитата:

С какой целью ягдфлигеру количество боевых вылетов кроме как для получения "фронт-флюг значка"? Зарплата? Звание? Не знаю....

Если следовать аналогии, и тому что прогрессивные системы друг у друга передирали разные государства, то я полагаю, что количество вылетов в одном подсчете - это летный стаж - аналогия морской наплаванности в милях. Возможно для получения дырки в погонах или новой должности требовался определенный налет. Возможно прогрессивная надбавка к з/п.
Подозреваю также, что в пропагандистских целях могли манипулировать понятиями вылета и боевого вылета (например : прослужил 10 лет (календарей ) и 15 лет (льготных) - на слух большая разница).

Но мне кажется, что наши срисовали систему поощрений у немцев и систему учета вылетов, причем многое зимой 1941-1942, в т.ч. и понятия что засчитывать истребителям и бомбером за боевой вылет.

Другой вопрос - насколько этой системы придерживались на практике? Подозреваю, что и у нас и у немцев были и "блатные" и "штабные" и "вась-вась".

 Отправлено: 06.02.08 02:22. Заголовок: ...недавно читал бро..

...недавно читал брошюрку про хе-219 (ночник), кроме всего прочего встретил упомнинание типа "...оператор награжден ЖК 2кл... один из первых среди операторов ночников...". А этих за что?...

 Отправлено: 06.02.08 09:50. Заголовок: вольф пишет: ...нед..

вольф пишет:

цитата:

...недавно читал брошюрку про хе-219 (ночник), кроме всего прочего встретил упомнинание типа "...оператор награжден ЖК 2кл... один из первых среди операторов ночников...". А этих за что?...

По настоящему, выражаясь местной терминологией, "блатные" нахтъягд-флигеры летали с постоянными опрераторами и даже ходили в одни ясли, а потом отказывались получать всякие дубовые мечи и брильянтовые прибамбасы до тех пор, пока их оператору тоже не давали РК. А вот дважды рыцарски-крестатый экипаж ночника - то действительно круто. Лент, Джабс или Витгенштейн - у кого-то был такой, точно. ,))

 Отправлено: 06.02.08 10:46. Заголовок: Лент...

Лент.

 Отправлено: 06.02.08 15:05. Заголовок: Borisytch пишет: а ..

Borisytch пишет:

цитата:

а потом отказывались получать всякие дубовые мечи и брильянтовые прибамбасы до тех пор, пока их оператору тоже не давали РК. А вот дважды рыцарски-крестатый экипаж ночника - то действительно круто.

У бомберов тоже кресты иногда получали представители вспомогательных профессий. Был, вроде, даже один экипаж, где все были с РК.

 Отправлено: 07.02.08 01:43. Заголовок: Пилот и штурман по Р..

Пилот и штурман по РК, кажется вполне нормальным. Но стрелку и прочим ?! Экипаж Ju88 - 4 чел, He111 - 5, He177 - месячная норма ... Интересно, что за экипаж. Можт стрелки из противотанкистов каких или асы-подводники? ))

 Отправлено: 07.02.08 03:17. Заголовок: Borisytch пишет: пр..

Borisytch пишет:

цитата:

прибамбасы до тех пор, пока их оператору тоже не давали РК.

...хм, ну вобще от оператора зависело, куда пилот свой крафт выведет, если фиговый оператор - в молоко и отстреляешься... думаю все-таки за работу награждали...

 Отправлено: 07.02.08 07:09. Заголовок: вольф пишет: ...хм,..

вольф пишет:

цитата:

...хм, ну вобще от оператора зависело, куда пилот свой крафт выведет, если фиговый оператор - в молоко и отстреляешься... думаю все-таки за работу награждали...

на Миг-31 пилот - это просто водила у оператора

 Отправлено: 07.02.08 07:51. Заголовок: MG пишет: на Миг-31..

MG пишет:

цитата:

на Миг-31 пилот - это просто водила у оператора

...думаю у ночников то же самое, а ведь на крафтах с хвостовым радаром, они еще и заднюю полусферу пасли:)...

 Отправлено: 07.02.08 09:20. Заголовок: MG пишет: на Миг-31..

MG пишет:

цитата:

на Миг-31 пилот - это просто водила у оператора

Мы рассматриваем несколько иную эпоху.
Управляемое ракетное вооружение ещё не создано.
Так что роль пилота позначительнее будет.

 Отправлено: 08.02.08 01:58. Заголовок: Anarchist пишет: Та..

Anarchist пишет:

цитата:

Так что роль пилота позначительнее будет.

...ситуация - у оператора радара случился глюк, и никаких целеуказаний он дать не может. Насколько результативным будет вылет Пилота? Считаю, что хороший оператор был не менее важной составляющей успеха...

 Отправлено: 08.02.08 08:12. Заголовок: вольф пишет: ...сит..

вольф пишет:

цитата:

...ситуация - у оператора радара случился глюк, и никаких целеуказаний он дать не может. Насколько результативным будет вылет Пилота? Считаю, что хороший оператор был не менее важной составляющей успеха...

Никто и не спорит.
Высказывание относилось к сравнению значимости роли оператора радара для случая ночного истребителя ВМВ и МиГ-31.

 Отправлено: 08.02.08 22:40. Заголовок: Borisytch пишет: Ин..

Borisytch пишет:

цитата:

Интересно, что за экипаж. Можт стрелки из противотанкистов каких или асы-подводники? ))

Экипаж Германа Хогебака (KG6). Это был единственный экипаж бомбардировщика полностью награжденный РК.

 Отправлено: 15.03.08 14:47. Заголовок: Решила поместить ста..

Решила поместить статью сюда. Хотя вопрос по-прежнему считается спорным.

Статья :

Самолеты против кораблей. Люфтваффе против Кригсмарине.

 Отправлено: 15.03.08 16:46. Заголовок: Ольга пишет: Решила..

Ольга пишет:

цитата:

Решила поместить статью сюда. Хотя вопрос по-прежнему считается спорным.

Почитал. И чем же собственно люфтваффе должно здесь гордится? Потоплением собственных кораблей (даже если это не мины)? Я не понимаю к чему все это. У вас германофобия? Таким же образом можно воспеть подвиги и авиации Северного флота, Бостон которой помнится отправил на дно свою Щуку.

 Отправлено: 15.03.08 17:18. Заголовок: Насчёт потопления св..

Насчёт потопления своей щуки - пропала без вести, и бостон не имеет к ней отношения.

 Отправлено: 15.03.08 17:39. Заголовок: маркушка пишет: Нас..

маркушка пишет:

цитата:

Насчёт потопления своей щуки - пропала без вести, и бостон не имеет к ней отношения.

Кого же они тогда потопили? Немецкую? Тогда какую именно? Об этом остается только гадать, если даже допустить, что это не была Щ-402, ибо этот пресловутый снимок не сохранился.
Вот, кстати, текст из оперативной сводки штаба ВВС Северного флота.
“21 сентября 1944 года в 06.42 на траверсе мыса Гамвик, 10 км на Север, одной торпедой летчик капитан Протас с дистанции 600 м, высота 30 м, атаковал подводную лодку в позиционном положении, ход незначительный. Получив сообщение от экипажа, развернулся и торпедировал. Подлодка погрузиться не успела. Экипаж наблюдал сильный взрыв. При втором заходе на месте подлодки видели дым и огромное круглое пятно. По докладу экипажа и на основании дешифровки фотоснимка подводная лодка потоплена. На снимке видна рубка нашей подлодки типа “Щ”. Находящаяся в том районе подводная лодка на запросы не отвечает. Вероятно, потоплена наша подлодка. Погода: высота облаков 600-1500 м, видимость 10-20 километров”

 Отправлено: 15.03.08 19:07. Заголовок: Про "виденные..

Про "виденные" дым, взрыв и прочие атрибуты при атаках немецких кораблей отчёты полны - только немцы их почему то не видели. Никаких снимков не найдено. Щуки в том районе быть не могло, это был район С-56 которая сейчас стоит во Владике. Бостон атаковал вероятно какую то пузатую норвежскую мелочь, промахнулся или попал сейчас неизвестно.
"Позиционное" положение "лодки" в видимости немецкой береговой батареи тоже наводит на размышления.
Ребята произвели атаку по чему то, чего сами не разобрали, может быть и потопили или очень хотели этого - что и нашло отражение в отчёте. Только и всего.

 Отправлено: 15.03.08 20:22. Заголовок: маркушка пишет: Щук..

маркушка пишет:

цитата:

Щуки в том районе быть не могло, это был район С-56 которая сейчас стоит во Владике. Бостон атаковал вероятно какую то пузатую норвежскую мелочь, промахнулся или попал сейчас неизвестно.

Это я уже все читал. Но окончательно это меня не убеждает. Бывает всякое. Взять к примеру потопление Либрейтором В-1. Расследование, проведенное англичанами, показало, что лодка почему-то отклонилась от маршрута на 80 миль. Фотоснимок не сохранился, поэтому догадки можно строить любые.
Мне еще вот что интересно. В данном районе в конце сентября в 6.30 - 7 утра уже достаточно светло?

 Отправлено: 15.03.08 20:59. Заголовок: hellcat пишет: И че..

hellcat пишет:

цитата:

И чем же собственно люфтваффе должно здесь гордится?

Одиночный бомбер атакует 6 эсминцев. У многих ли пилотов хватит на это смелости?

hellcat пишет:

цитата:

Потоплением собственных кораблей (даже если это не мины)? Я не понимаю к чему все это.

В результате атаки потоплено два корабля (несмотря на огонь средств ПВО эсминцев). Меткость выше чем у Руделя и выше чем у бомберов атаковавших одиночные торговые суда конвоя PQ-17. Согласитесь, что попасть в маневрирующий эсминец бомбами гораздо труднее, чем в более крупный по размерам тихоходный и маломаневренный транспорт.

hellcat пишет:

цитата:

У вас германофобия?

Почему германофобия? Мне непонятна причина по которой англичане пытаются приписать эти победы себе.

 Отправлено: 15.03.08 21:01. Заголовок: hellcat пишет: В да..

hellcat пишет:

цитата:

В данном районе в конце сентября в 6.30 - 7 утра уже достаточно светло?

21 сентября - осеннее равноденствие - день=ночи - то есть восход примерно в 6.00 - заход в районе 18.00.

 Отправлено: 15.03.08 21:20. Заголовок: Ольга пишет: 21 сен..

Ольга пишет:

цитата:

21 сентября - осеннее равноденствие - день=ночи - то есть восход примерно в 6.00 - заход в районе 18.00.

Значит к 6.42 уже достаточно чтобы разглядеть рубку ПЛ в позиционном положении.
Ольга пишет:

цитата:

Почему германофобия? Мне непонятна причина по которой англичане пытаются приписать эти победы себе.

Ах вот оно что. Тогда извиняюсь. Просто тот энтузиазм с которым вы по винтикам разбираете все аспекты жизни люфтов (то диарея, то еще что-нибудь в этом духе) натолкнули на эту мысль.
Ольга пишет:

цитата:

Одиночный бомбер атакует 6 эсминцев. У многих ли пилотов хватит на это смелости?

А если бы это были к примеру советские корабли где -нибудь в 41-м вы бы так же восхищались смелости этого "героя" или начали бы дотошный разбор, что это очередное нацистское порно аля Рудель?
P.S. Не сочтите это за провокацию. Просто любопытно.

 Отправлено: 15.03.08 21:56. Заголовок: hellcat пишет: Зн..

hellcat пишет:

цитата:

Значит к 6.42 уже достаточно чтобы разглядеть рубку ПЛ в позиционном положении.

Да. Но что тогда делали артиллеристы на немецкой батарее? У них оптика и условия получше, чем на "Бостоне"!


hellcat пишет:

цитата:

Ах вот оно что. Тогда извиняюсь. Просто тот энтузиазм с которым вы по винтикам разбираете все аспекты жизни люфтов (то диарея, то еще что-нибудь в этом духе) натолкнули на эту мысль.

Я преследую цель доказать и показать, что люфты - это тоже люди и ничто человеческое им не чуждо, в том числе и отрицательные черты. К сожалению нигде не встречала доносов в гестапо - такие наверняка существовали и могли рассказать много интересного. В любом случае - условия быта и всякие разные мелочи - в мемуарах советских летчиков и англичан прослеживаются очень четко. В немецких мемуарах - 80% текста о провожании взглядом сбитых самолетов до самой земли.

hellcat пишет:

цитата:

А если бы это были к примеру советские корабли где -нибудь в 41-м вы бы так же восхищались смелости этого "героя" или начали бы дотошный разбор, что это очередное нацистское порно аля Рудель? P.S. Не сочтите это за провокацию. Просто любопытно.

Попыталась бы разобрать по винтикам, но до определенного момента. Атаки советских кораблей есть в мемуарах Липферта - правда там он атакует и вроде бы топит с интервалом в пару дней два торпедных катера. В реале - примерно в это время были потери среди торпедных катеров ЧФ, так что тут вполне возможно, что и не врет Липферт..
Но про успешные одиночные атаки крупных соединений кораблей советского флота слышать не приходилось.

 Отправлено: 17.03.08 03:42. Заголовок: Ольга пишет: В неме..

Ольга пишет:

цитата:

В немецких мемуарах - 80% текста о провожании взглядом сбитых самолетов до самой земли.

...и ни слова, что следом за длительным взглядом - очередь в хвост

 Отправлено: 19.03.08 21:27. Заголовок: Статья : Эрих Хартм..

Статья :

Эрих Хартманн. 36 достоверно или вероятно сбитых самолетов (из них 35 на Восточном фронте) за всю Вторую Мировую войну.

 Отправлено: 20.03.08 00:42. Заголовок: Ольга пишет: Статья..

Ольга пишет:

цитата:

Статья :

люфтзиг - дословно "воздушная победа"... не устала "передергивать" ?

 Отправлено: 20.03.08 01:14. Заголовок: Ничего не понял, абс..

Ничего не понял, абсолютно. Но я думаю, что по оверклэйму Хартманн среди лидеров, но штук 50-60 уничтоженных за ним, безусловно, есть, плюс немало поврежденных списанных в итоге или не очень. Но и с этим результатом он среди лучших.

 Отправлено: 20.03.08 09:37. Заголовок: Borisytch пишет: Но..

Borisytch пишет:

цитата:

Но я думаю, что по оверклэйму Хартманн среди лидеров, но штук 50-60 уничтоженных за ним, безусловно, есть, плюс немало поврежденных списанных в итоге или не очень

А сколько из них будет в паре/группе - когда один/два/три реально сбитых/подбитых в ихних зачётках не менее одной-двух у четырёх участников?
Да и Ольга ясно показала - плохо что "не поняли" - именно ЛИЧНЫХ "уничтоженных" фактически 36 может быть. В этих пределах +- 5.
И ещё столько же фактических в паре/группе.

 Отправлено: 20.03.08 21:09. Заголовок: Borisytch пишет: Ни..

Borisytch пишет:

цитата:

Ничего не понял, абсолютно.

1. Если в личный боевой счет летчика записывают 4 самолета одного типа за один вылет с интервалом между ними несколько минут - например 4 Ил-2 -
это 1 достоверно сбитый Ил-2
2. если 3 Ил-2 - один вероятно сбитый Ил-2
3. Если 2 Ил-2 - 1 достоверно поврежденный Ил-2
4. Если 1 Ил-2 - 1 вероятно поврежденный Ил-2

То есть атаковал, обстрелял - и дальше полетел, не провожая самолет до земли (иначе самого собьют)
По результатам просмотра пленки фотокинопулеметов и опроса свидетелей - оценивают успешность атаки поле боя

 Отправлено: 21.03.08 03:01. Заголовок: Ольга пишет: То ест..

Ольга пишет:

цитата:

То есть атаковал, обстрелял - и дальше полетел, не провожая самолет до земли (иначе самого собьют) По результатам просмотра пленки фотокинопулеметов и опроса свидетелей - оценивают успешность атаки поле боя

Я понял теперь Вашу идею. Знаете, это как бы самый мизерный вариант для оценки. Если Вы почитаете о том, как наши ведущие пилоты сбивали немцев - то тоже самое. Формула Покрышкина называется. Боюсь, что согласно Вашей системе получится, что у автора формулы - 3 победы, а у Кожедуба - не более 4.
Я считаю, что своим очередным фельетоном Вы, возможно, убедите кого-либо из самых отъявленных ура-патриотов, что даже Хартманн кого-то сбил, а возможно, что он достаточно профессиональный летчик-истребитель.
Если сделать более реальную оценку (тоже фонарную), я бы предложил применить английскую систему или вот такую:
В каждом вылете считать, что мог быть сбит только 1 самолет. Заявлен 1 - 1. Заявлено 7 - 1. И применить к сумме фактор оверклэйма 2, т.е. поделить пополам. Может получиться, видимо, до 80. Не знаю, я считать не буду.
Я считал нескольких экспертов на Западе по натоящему, сравнивая со списками союзных потерь, причинами и местами боев. И хотя не доделал полностью, вывод вполне могу озвучить и доказать. Оверклэйм у различных пилотов от 1,5 до 6-7.
Если потратить значительное время и деньги, вероятно, возможно доказать, что есть некоторая зависимость между счетом пилота и его оверклэймом. На сегодня мне кажется, что самый большой счет уничтоженных самолетов может оказаться у Х.Бэра и В.Мёльдерса.
ЗЫ. фотокинопулеметы не были таким уж распространенным явлением, как это почему-то многими считается.

 Отправлено: 21.03.08 07:47. Заголовок: Borisytch пишет: Х...

Borisytch пишет:

цитата:

Х.Бэра и В.Мёльдерса.

...то есть, Бэр - 300, Мельдерс - 115? плюсь-минус 15...

 Отправлено: 21.03.08 10:11. Заголовок: Мёльдерс сбил-подбил..

Мёльдерс сбил-подбил не меньше 50 лично и в группе/паре.

 Отправлено: 21.03.08 11:21. Заголовок: Вообще тема завыше..

Вообще тема завышений побед у немцев интересна. Вот здесь http://axishistory.com/index.php?id=7886

есть список из 2 444 асов люфтваффе, здесь есть асы и дневной, и ночной авиации, вероятно есть кто-то и из штурмовой, во всяком случае Ламберт присутствует, но Руделя с его 9 или сколько там победами что-то не заметил.

Суммирование побед дает 63 761 победу, или 26 побед на брата. У меня есть число выпуска летчиков только дневной истребительной авиации в 1942-1943 гг - 4938 чел., кроме того 1597 экипажей ночных истребителей и 1801 штурмовик.

В 1944 г. приблизительно было выпущено 10 тыс. летчиков-истребителей, до 1942 г. выпускалось по 1200-1500 летчиков-истребителей.

Т.е. летчиков было довольно много. В официальные данные о 70 тыс. побед люфтваффе не укладывется все это никак.

По ВВС РККА http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html
из 38 403 самолетов, потерянных по боевым причинам на авиацию противника приходится 12 189 потерь и 15 161 "не вернулись с БЗ". Это то, что янкерсы бы назвали "операционные потери", т.е. хз от чего плюс небоевые потери во время боевого вылета.

Сами янкерсы в Европе и Ср. море потеряли от авиации 6800 самолетов и 3797 неизвестно от чего.

Потери англичан больше, чем у янки, но сколько не знаю.

Кстати, считается, что летчики-истребители ВВС РККА записали 44 тыс. побед. После беглого сопоставления с немецкими счетами начинаю сильно сомневаться в этом.

 Отправлено: 21.03.08 20:06. Заголовок: маркушка пишет: Мёл..

маркушка пишет:

цитата:

Мёльдерс сбил-подбил не меньше 50 лично и в группе/паре.

Считается, что из его 70 заявок на Западе 41 идентифицируется по конкретными фамилиям сбитых пилотов, ещё несколько можно привязать к конкретным эскадрилиям. А вот что касается побед на Востоке, то их, по-моему, никто не проверял.

Borisytch пишет:

цитата:

На сегодня мне кажется, что самый большой счет уничтоженных самолетов может оказаться у Х.Бэра

И что, 30 августа 1941 г. он действительно завалил 6 самолётов в двух боях?