Отправлено: 01.08.07 07:27. Заголовок: Успехи люфтваффе. -2. Продолжение

тема
Успехи люфтваффе. закрылась за переполнением.
вольф пишет:

цитата:

(саке-зеро

Сакаи , ЕМНИП , более правильная транскрипция. да и летал он не только на Зеро.
MG пишет:

цитата:

Но 30 пуль на самолет и 2 снаряда - сказки страны оз.

Если на один- случайность, а на 3 - уже да. сказки.

 Отправлено: 30.08.07 19:44. Заголовок: Re:

Японскими рациями на Зеро интересовался Нормат. На второй мировой войне в разделе про Тихий океан по моему все есть. Сейчас его можно найти на форуме Бруммеля.

 Отправлено: 21.09.07 22:48. Заголовок: Re:

Дабы столь интересная тема сама собой не загнулась, разбавлю её кое-какими фактами.

Тут спрашивалось, какие реальные потери были у англичан 1 сентября 1942 г. в Северной Африке, когда Марсейль "сбил" 17 Р-40 за день? Ответ - 11 (одиннадцать) самолётов. Из них 2 "Харрикейна". Плюс некоторые самолёты были сбиты пока Марсейль сидел на земле в перерывах между вылетами. Плюс часть пала жертвами зениток. Плюс не один Марсейль в тот день летал и сбивал англичан. Так что остаётся бедняжке из его 17 "побед" от силы пара-тройка, да и те с натягом. (инфа представлена английским асом Джоном Эдгаром Джонсоном в его книге "Лучший английский ас", на милитере есть).

Ещё примеры. Вот, скажем, Новотны. Он за 1943 г. "сбил" 195 самолётов (из его 258 побед). В "Боевой работе советской и немецкой авиации в ВОВ" А. Смирнов утверждает, что в таком количестве побед нет ничего удивительного, ибо Новотны участвовал в Курской битве, а там, видите ли, перед каждым немецким истребителем 5 июля было по 15-20 потенциальных целей. Да только невдомёк дураку Смирнову, что с конца июня по начало августа Новотны не сбил вообще НИ ОДНОГО советского самолёта, за то в августе, примерно дней за двадцать - сразу 49. Круто "поднажал", ничего не скажешь (кому не лень, могут слазить на www.luftwaffe.cz, заглянуть в список побед Новотны и лично убедиться в моих словах).

Ещё. Скажем, Рудорффер. Это вообще песня. Тут уже поминались его 13 "побед" (Як-7 и Як-9) за 17 минут 6 ноября 1943 г. Но это ещё что. Ведь евонный ведомый Курт Тангерманн в том же бою "сбил" ещё 5 Яков! А другой супер-ас из JG 54, Альбин Вольф, в тот день сбил ещё 3 Яка. Итого - 21 Як. А сколько мы реально в тот день потеряли? Ответ - 3 (прописью - три) Яка. Ещё два не вернулись с б/з. Семикратное завышение на лицо, тем не менее Рудорффер за свой "подвиг" торчит на почётном месте в Книге рекордов Гиннеса.

В 1944 г. тоже была похожая оказия (точную дату лень искать). Там за один день четыре "асса" под руководством Рудорффера "сбили" в общей сложности 21 Ил-2, причём 9 из них Рудорффер якобы сбил единолично и за 10 минут (!!!). Конечно, кое-кто будет утверждать, что на фоке Рудорффера было шесть стволов и куча боеприпасов и т.п. Да только к чему это? Ведь реальные потери Илов за тот день известны. А потеряли мы в тот день не двадцать один штурмовик, и даже не пятнадцать. И даже не десять. А всего-навсего 3 (три) Ил-2 из 8-го ШАП. И опять семикратное завышение, а Рудорффер "рекордсмен". "Асс" от слова "ass".

Наконец, ультима рацио. Вот тут поминали Рыбина и его мега-исследования о воздушной войне в Заполярье. Дескать, он "установил", что из 20 побед Сафонова немцами подтверждается 8. Ну что, мол, это был за ас? Да только почему-то никто не сказал, что у Рыбина есть оппонент, причём довольно мощный. Зовут его А. Марданов, одну из его статей ("Защищая русский Север") можно найти на аирваре. В ней он полемизирует с Рыбиным и касается вопроса побед Сафонова. Так вот, по его сведениям, немцами подтверждается не 8, а минимум 14 побед нашего аса. В том числе и 2 Ю-88, сбитых Сафоновым в его последнем бою (всего в тот день мы заявили 5 Юшек, немцы признают 3). Желающие могут самолично скачать с www.luftwaffe.no именной список потерь немцев в Заполярье и убедится, что действительно подтверждается 14 побед, а Рыбин маленько наврал.

Кроме того, Марданов замахнулся на "святое" - впервые в истории отважился досконально проверить весь список побед отдельно взятого немецкого "асса". В двух статьях в "Авиамастере" он аккуратно препарировал Рудольфа Мюллера с его 92 победами (первая статья называется "Четыре пишем два в уме", её можно найти на www.airpages.ru; вторая - "Восемь пишем два в уме", "Авиамастер" №2, 2006). Так вот, общий итог такой. Из 92 побед поддаются проверке по советским архивам 86. Из них в качестве личных подтверждаются 20 (включая 3 повреждённых, но не сбитых самолёта). Ещё 29 были одержаны "в группе" (т.е. не известно, кто конкретно сбил, так как ассы обычно заявляли по 10-12 "побед" при 3-4 реально сбитых, а один разок даже нарисовали себе 15 "побед" при 1 (!!!) реально сбитом). Оставшиеся 37 "побед" родились в результате ковыряния Мюллера в носу.

Более общая статистика такая. В боях с участием Мюллера реально было сбито 76 и подбито 13 советских самолётов. А мега-ассы из JG 5 (включая Мюллера, Эрлера, Вайссенбергера и многих других) по итогам тех же боёв записали себе аж 243 (!!!) "подтверждённых побед". Кто-то там говорил о "строгой" системе подтверждения побед у немцев? Ага, очень строгая - один свидетель. Обычно ведомый. Даже без плёнки ФКП.

 Отправлено: 21.09.07 23:33. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

разбавлю её кое-какими фактами.

интересно

MadMax пишет:

цитата:

Кто-то там говорил о "строгой" системе подтверждения побед у немцев?

Щас кто нить закричит про терминаторов, сумерки богов, лучших из лучших и т.п...

 Отправлено: 22.09.07 10:17. Заголовок: Re:

Ещё прикол, довольно известный. Люблю смотреть, как обожатели Хартманна уписываются по поводу его 1405 боевых вылетов и 825 боёв. Мол, смотрите, какой герой! Смотрим.

Для начала смотрим в Толивера и Констебля. Из этой книженции следует, что первые свои 150 побед Хартманн одержал в 391 боевом вылете (до конца 1943 г.). Иными словами, он сбивал 1 самолёт в среднем на 2,6 вылета. Это ОЧЕНЬ высокий показатель. Однако берём в руки калькулятор и нам открываются удивительные вещи. Всего-то Хартманн сделал 1405 вылетов, следовательно, с декабря 1943 по май 1945 он летал 1014 раз. То бишь в среднем по 50-60 вылетов в месяц. Во, блин, стахановец!
А сбил он при этом только 202 самолёта. То есть - 1 сбитый на более чем 5 вылетов. Это как понять? В начале карьеры зелёный новичок демонстрирует сверхвысокий уровень результативности, а в конце карьеры опытный ас вдруг резко "сдаёт". Из-за чего так?

С количеством воздушных боёв получается ещё смешнее. Наткнулся как-то в интернете на творение забугорка Ганса Ринга, который "опровергал" известную статью Хазанова про Хартманна во французском журнале "Le fana de l'aviation" (для тех, кто не знает, скажу, что в этой статье Хазанов делает вывод о том, что реальный результат Хартманна не 352 победы, а 70-80; забугорным "учёным" такой вывод, естественно, не понравился). Так вот, он сообщает, что согласно лётной книжке Хартманна, до достижения своей 150-й победы Эрих поучаствовал в 149 воздушных боях. То бишь сбивал в среднем 1 самолёт в 1 бою. Для сравнения - Кожедуб сбивал по 0,53 самолёта в 1 бою.

Однако опять-таки берём калькулятор. На первые 150 побед Хартманну потребовалось 149 боёв, следовательно, оставшиеся 202 самолёта он сбил в 676 воздушных боях. В среднем - более 3 боёв на 1 сбитый. Это что за хрень? Неуж-то "лучший ас всех времён и народов" действительно ТАК "сдал" к концу карьеры? Постарел, видать.

В общем, как хотите, а я вижу только два объяснения таким "странностям". Первое: чем дольше Хартманн воевал с русскими, тем реже и реже он рисковал вступать с ними в схватки. Это объясняет "странность" с боевыми вылетами. Действительно, Эрих летал как проклятый (50-60 вылетов в месяц - не шутки), да вот только хрен его знает, где он там летал и чем занимался.
А как быть с воздушными боями? Здесь всё довольно просто. Немцы не вели счёт собственно воздушных боёв (то есть манёвренных схваток), а просто регистрировали "встречи с врагом" (по-немецки Feinberuhrung). То есть Хартманн мог повстречаться в вылете с русскими самолётами, даже мог попытаться их атаковать, но если ситуация складывалась не в его пользу (скажем, русских - большинство), он предпочитал смыться. А в его лётной книжке появлялась отметка об очередном "воздушном бое". Понятно, что к концу войны Хартманн всё чаще и чаще оказывался в "неблагоприятных" ситуациях. Сбить неожиданной атакой какой-нибудь зазевавшийся Як легче-лёгкого, а поди попробуй "неожиданно атаковать" строй из двадцати Пешек и десятка Лавок. Вот Хартманн и "сдал".

Впрочем, есть другое объяснение, менее обидное для почитателей "белокурого рыцаря". Собственно, цифра "1405 вылетов" встречается только у Толивера с Констеблем, а в других источниках я видел цифру в 825 боевых вылетов. Вполне возможно, что два американца чего-то где-то недопоняли, и Хартманн совершил всего 1405 вылетов, из которых 825 были боевыми (а вовсе не "воздушными боями"). Примерно как у Баркхорна, который сделал за войну 1800 вылетов, из которых боевыми являлись 1104. Тогда статистика начинает выглядеть более-менее правдоподобной (434 вылета на 202 победы к концу карьеры, 2,1 вылета на 1 сбитый).

 Отправлено: 23.09.07 08:36. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

инфа представлена английским асом Джоном Эдгаром Джонсоном в его книге "Лучший английский ас", на милитере есть

Вот незадача... нет этого у Джонсона... Да и в африке он вроде не воевал.... И летал только на спитах....

 Отправлено: 23.09.07 17:28. Заголовок: Re:

цитата:

Вот незадача... нет этого у Джонсона... Да и в африке он вроде не воевал.... И летал только на спитах....

А вот и есть Просто надо тщательнее искать. В какой именно главе Джонсон написал про Марсейля, точно не помню, но в одной из последних (возможно, предпоследняя). Там к этому эпизоду ещё есть сноска, что-то вроде "имеется в виду Ханс-Иоахим Марсейль", так как Джонсон Марсейля по имени не назвал, а написал вместо этого "один немецкий лётчик, известный как 'непревзойдённый виртуоз'". Посмотрите внимательнее (на милитере сноски вынесены в конец книги, как в бумажном варианте - не знаю).

В Африке Джонсон действительно не воевал, но про Марсейля он вспомнил именно в связи с "невероятными успехами" асов Люфтваффе. Джонсон в этих "успехах" справедливо усомнился, вот и проверил на предмет вранья заявки Марсейля в его "звёздный день". Враньё обнаружилось.

 Отправлено: 23.09.07 20:30. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

А вот и есть

Да, точно есть. 18 глава.

 Отправлено: 23.09.07 21:58. Заголовок: Re:

Мне вдруг интересно стало, на фоне всей этой дискуссии, а наши летчики и союзники тоже завышали свои успехи или нет?

 Отправлено: 24.09.07 05:45. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

а наши летчики и союзники тоже завышали свои успехи или нет?

У всех рыло в пуху. Но в книгу рекордов Гиннеса только немцы попали.

 Отправлено: 24.09.07 07:50. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

в книгу рекордов Гиннеса только немцы попали

еще японцы. те тоже по отчетам сбивали 40 самолетов из 15 участвовавших. да у амеркианцев тож.. завышение только в путь.
Все хороши.

 Отправлено: 25.09.07 20:36. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

еще японцы. те тоже по отчетам сбивали 40 самолетов из 15 участвовавших

Ну это смотря кто. Сакаи в своей книге, на мой взгляд, достаточно объективен.

 Отправлено: 26.09.07 00:24. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Сакаи в своей книге, на мой взгляд, достаточно объективен

Да не Сакаи, а Кайдин. А это еще тот журналюга... Брешет местами как сивый мерин...

 Отправлено: 26.09.07 19:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да не Сакаи, а Кайдин. А это еще тот журналюга... Брешет местами как сивый мерин...

Стоп, стоп, стоп. Разве повествование ведется не от лица Сакаи?

 Отправлено: 26.09.07 20:32. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Стоп, стоп, стоп. Разве повествование ведется не от лица Сакаи?

Книга для американского рынка. Прочтите предисловие. Автор - Мартин Кайдин. В основу легли беседы с Сакаи. Естественно все переработано под требования рынка, иначе книгу не купят. Можете кстати сравнить описание сбития Сьюзерленда в изложении Кайдина и тем как это описывается в книге "Зеро" со слов самого Сакаи

 Отправлено: 28.09.07 21:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Книга для американского рынка. Прочтите предисловие. Автор - Мартин Кайдин

Я его читал, но подумал, что это относится только к предисловию. Само же повествование ведется самим Сакаи.
MG пишет:

цитата:

Можете кстати сравнить описание сбития Сьюзерленда в изложении Кайдина

Это где можно прочитать? Если в Самурае, то подскажите главу.
MG пишет:

цитата:

тем как это описывается в книге "Зеро" со слов самого Сакаи

Если вы о книге "Зеро! Японская авиация во второй мировой войне", то там одним из соавторов числится тот же Кайдин.

 Отправлено: 28.09.07 21:43. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

но подумал, что это относится только к предисловию

Гляньте предисловие на сайте Больных

hellcat пишет:

цитата:

Если в Самурае, то подскажите главу.

Это тот самый уайлдкет, который гонял ведомых Сакаи и которого с трудом свалил сам Сакаи, как раз перед тем, как он атаковал не то донтлесы, не то авенджеры и поймал пулю в глаз.

hellcat пишет:

цитата:

Если вы о книге "Зеро! Японская авиация во второй мировой войне", то там одним из соавторов числится тот же Кайдин.

Но описания боя различаются. В Самурае - Сакаи лыцарь, а в "Зеро" - настоящий злой джап

 Отправлено: 28.09.07 22:00. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Это тот самый уайлдкет, который гонял ведомых Сакаи и которого с трудом свалил сам Сакаи, как раз перед тем, как он атаковал не то донтлесы, не то авенджеры и поймал пулю в глаз.

Ага, теперь понял. В моем издании он написан как Сазерленд.
MG пишет:

цитата:

Гляньте предисловие на сайте Больных

Я читал и предисловие переводчика. И там он тоже говорит о книге, как о воспоминаниях Сакаи. Другое дело, что там он (А.Больных) пишет, что 64 победы Сакаи - это плод работы журналистов, непонятно на чем основанный, так как сам Сакаи не знал, сколько он сбил.

 Отправлено: 28.09.07 23:43. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Другое дело, что там он (А.Больных) пишет, что 64 победы Сакаи - это плод работы журналистов

Лениво поднимать все, но насчет предисловия - где то было, что в основе книги - беседы с Сакаи, подверженные сильной литобработке Кайдина... Вы что думаете, послевоенные мемуары писаны исключительно ветеранами ? Насчет побед = Кайдин насчитал 30-60 реальных побед...

 Отправлено: 04.10.07 19:30. Заголовок: Re:

Ну, хорошо, насчет истребительной авиации поговорили. А что можете сказать по асам бомбардировочной авиации Люфтваффе, хотя здесь лучше употребить немецкий термин - эксперты.
Например, Вернер Баумбах, за которым числится потопленных кораблей на 300000 брутто тонн (даже больше чем Кречмер на U-99).
Но если с кораблями еще все более или менее ясно, то за некоторыми, например, числятся столько-то ж/д составов, автомобилей, танков или самолетов, уничтоженных на земле. Причем, еще раз оговорюсь, что речь идет о бомбардировочной авиации, а не штурмовой. Как производился подсчет всего этого добра?

 Отправлено: 05.10.07 06:22. Заголовок: Re:

Да так же - по докладам героев. Если ещё снимки будут(всё равно - разберёшь там чего или нет, виден взрыв отдельно от цели, или в "в районе" цели) ещё лучше - можно и побольше заявить - всё равно засчитают ну или по крайней мере столько скостят, что результат останется как и при устном докладе. А когда РК получишь - кто же тогда вообще проверять будет?

 Отправлено: 05.10.07 09:39. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Если ещё снимки будут

Если верить Мухину, то в советских ВВС после окончания БШУ над районом цели проходил оснащенный фотоаппаратом разведчик(что очень не любили экипажи) и обязательно фиксировал результат. Выполнение или нет задания следовало только после расшифровки снимков (приведен пример- фото взрыва эшелона с БК- красиво, даже на черно-белом).

 Отправлено: 05.10.07 10:13. Заголовок: Re:

Это когда бесспорно, что то-то взорвалось. А "расшифровка" снимков - дело такое - ни черта на нём не видно, однако кто будет сомневаться в "гибели фашиста" и не верить "своим ребятам"(многие партейцы, орденоносцы и просто твои друзья). Зато потом железные аргументы - поражение цели "было зафиксировано средствами объективного контроля" и "подтверждено данными разведки". Слова то какие! Только почему то сплошь и рядом по объективным расследованием, успехов нет вообще или они минимальны. А ведь были снимки то!

 Отправлено: 05.10.07 19:11. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

А когда РК получишь - кто же тогда вообще проверять будет?

Кстати, о РК. За исключением каких-либо выдающихся поступков и достижений, как я понял их пилотам бомбардировщиков присуждали за количество вылетов. В основном около трехсот, но бывали и исключения.

 Отправлено: 05.10.07 20:13. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Зато потом железные аргументы - поражение цели "было зафиксировано средствами объективного контроля"

Угу, обычно свой же бортстрелок или другой член экипажа.

 Отправлено: 07.10.07 17:12. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Кстати, о РК. За исключением каких-либо выдающихся поступков и достижений, как я понял их пилотам бомбардировщиков присуждали за количество вылетов. В основном около трехсот, но бывали и исключения.

Также как и у джапов в морской авиации. Наиболее крутыми торпедными асами считались выжившие в удачном налете.

 Отправлено: 07.10.07 21:51. Заголовок: Re:

И так же как у джапов наградить могли посмертно, хотя до этого пилот совершил более 300 вылетов и по идее РК заслуживал.

 Отправлено: 17.01.08 02:26. Заголовок: MadMax пишет: Тогда..

MadMax пишет:

цитата:

Тогда статистика начинает выглядеть более-менее правдоподобной

...все-таки статистика?:)... то есть, к примеру 3 вылета на 1 сбитый - правдоподобно, а меньше нет?:)...
MadMax пишет:

цитата:

а в конце карьеры опытный ас вдруг резко "сдаёт". Из-за чего так?

...цели стали несговорчивыми, вместе вялого виража, стали крутить бочки, а то и в вертикаль с последующим заходом на 6 о клок:))...
MadMax пишет:

цитата:

Вот Хартманн и "сдал".

...целиком и полностью согласен...

 Отправлено: 29.01.08 11:50. Заголовок: маркушка пишет: Тол..

маркушка пишет:

цитата:

Только почему то сплошь и рядом по объективным расследованием, успехов нет вообще или они минимальны

а). это у всех авиаторов - не только русских. Достаточно вспомнить "уничтожение" немецких танков в Нормандии.
б). как то нанесение "минимальных" тактических (в отличии от стратегических) ударов существенно влияло на ход наземных действий.
в). Укажите эти "объективные расследования" с минимальными успехами.

 Отправлено: 29.01.08 15:17. Заголовок: Ну например на север..

Ну например на северном театре - только и читаешь в документах времён войны такие фразы "по данным разведки был потоплен", "потопление было подтверждено снимком", после которых на самолётах рисовали силуэты потопленных и лётчики награждались. А при сравнении с книгой того же М.Морозова, со списком потерь нем.кораблей - минимальные успехи или их отсутствие(при известных исключениях). То же и у немцев, но у них вряд ли даже расследование проводилось. А на земле фоторазведчик много тоже не зафиксирует, или не разберёшь ничего, или как отличить урон от следов предыдущего ущерба и тд(тоже при исключениях). Данные подполья и показания пленных очень расплывчаты и не всегда достоверны. Опять же начальство могло притягивать за уши эти данные к какой либо своей операции. Например - пленный выдумывает про нанесённый ущерб, не помнит даты - но это совмещается уже руководством с каким либо вылетом - и пожалуйста - "подтверждено данными разведки".

 Отправлено: 29.01.08 20:56. Заголовок: hellcat пишет: За и..

hellcat пишет:

цитата:

За исключением каких-либо выдающихся поступков и достижений, как я понял их пилотам бомбардировщиков присуждали за количество вылетов. В основном около трехсот, но бывали и исключения.

ЕМНИП вылет свыше 4 часов считался считался за 2 вылета, а 8 часовой считался за 3 вылета....

 Отправлено: 29.01.08 21:31. Заголовок: маркушка пишет: То ..

маркушка пишет:

цитата:

То же и у немцев, но у них вряд ли даже расследование проводилось.

Показательна история с "потоплением" Арк Ройяла.
Ольга пишет:

цитата:

ЕМНИП вылет свыше 4 часов считался считался за 2 вылета, а 8 часовой считался за 3 вылета....

То есть, если Зефиров в книге пишет, что кавалер РК такой-то совершил 128 вылетов, то это может означать, что по продолжительности в сумме это могло в зачете значить и 200, и 300, и более?

 Отправлено: 30.01.08 02:54. Заголовок: hellcat пишет: Ольг..

hellcat пишет:

цитата:

Ольга пишет: цитата: ЕМНИП вылет свыше 4 часов считался считался за 2 вылета, а 8 часовой считался за 3 вылета.... То есть, если Зефиров в книге пишет, что кавалер РК такой-то совершил 128 вылетов, то это может означать, что по продолжительности в сумме это могло в зачете значить и 200, и 300, и более?

Уже смешно, правда? А вообще было бы здорово, если бы Ольга взяла на себя труд доказать, например, упомянутое "хеллкетом" утверждение.
Даже подскажу Ольге, как это можно сделать:
1. Берется сольдбух избранного флигера. Пусть будет унтер Вильгельм Шмиттер.
На стр. 22 и 23 видно кем он начинал войну в Польше и далее движение по служебной, так сказать, лестнице.
А на стр. 23 в разделе 24 мы смотрим всяческие награждения и поощрения. Безнадёжно фашистские, разумеется. Смотреть противно, но приходится.
2. Затем берем его лейстунгбух. Ну и что там ? Полеты всеразличной продолжительности. с 1.9.39 до момента гибели всего-то 181. Но еще в сентябре, сразу после получения звания обер-лейтенант, был получен РК. Поводом послужили, очевидно, особоуспешные действия KG 2 в районе Дьеппа в августе. Не суть.
3. Ольга достает ксерокопию некоего документа, из которого видно, что полученные Шмиттером награды могли быть им заслужены только при условии, что 1 дальний вылет считался за 3, и вообще у него должно быть их не менее 500. Либо подойдет и наградной сертификат: "Именем фюхрерха всея Великагерманскаго Рейху... за пятьсот успешных вылетов.... представить к званию..." )))) а мы то, например, знаем, что вылетов было всего 170... ага, значит множат на 3...
Либо Ольга приводит ксерокопию странички, где написана дата, время вылета-посадки и продолжительность полета часов так на 8. И еще два полета таких же или нет за ту же дату, суммарной продолжительностью заметно больше 24 часов или около того. Но даже мы понимаем, в таком случае, что у ариев в сутках часов как и у нас и вылет на самом деле был один. А два ему приписали...

Ну а если доказать ничего нам Ольга не сможет, в чем я отчего-то уверен, то ей стоило бы привычно поправить присутствующих, мол, обращайте внимание, где у меня тут жанр истории, а где фантастики!

 Отправлено: 30.01.08 06:52. Заголовок: hellcat пишет: То е..

hellcat пишет:

цитата:

То есть, если Зефиров в книге пишет,

всерьез доверять зефирову не стоит

 Отправлено: 30.01.08 09:50. Заголовок: MG пишет: всерьез д..

MG пишет:

цитата:

всерьез доверять зефирову не стоит

Всерьез доверять никому не стоит, т. к. стоить может слишком дорого
Честно сказать, за что вы все так уж на татарина набросисись? Мало у кого есть источники, которыми он пользовался, т.к. в сети многих из них просто нет и, скорее всего, и не будет никогда. Он собрал то что есть на Западе, никто другой этого делать почему-то не хочет.... Насчет достоверности... хотелось бы посерьезней и поаккуратней, но и то, что есть - некоторое подспорье, а кому не интересно - можно и не покупать ничего из того, где есть фамилия Зефиров.
Если он пишет, что такой-то получил РК, совершив 128 вылетов - скорее всего именно так и было, я, например, - поверю, Вы - можете если сможете проверить )

 Отправлено: 30.01.08 21:20. Заголовок: hellcat пишет: То е..

hellcat пишет:

цитата:

То есть, если Зефиров в книге пишет, что кавалер РК такой-то совершил 128 вылетов, то это может означать, что по продолжительности в сумме это могло в зачете значить и 200, и 300, и более?

Именно так!

Borisytch пишет:

цитата:

А вообще было бы здорово, если бы Ольга взяла на себя труд доказать, например, упомянутое "хеллкетом" утверждение.

Тупо процитирую:

Роджер Бендер. "Регалии люфтваффе", М, Центрполиграф,2007, ISBN 978-5-9524-2711-2

Стр.236-237

Оперативная летная пряжка для летного персонала....
Число боевых вылетов определяло основной цвет пряжки....
Боевой вылет засчитывался при перелете минимум на 30 км за линию фронта противника или в случае нападения противника. При полетах над морем - не ближе 100 км от дружественного берега. Эта дистанция сокращалась до 30 км, если полет проходил над вражеским островом или приходился на континентальное воздушное пространство. Боевой вылет продолжительностью более четырех часов засчтьывался как двойной, если половину этого времени летчик проводил над вражеской территорией - континентальной или островной. Полет продолжительностью более восьми часов засчитывался за три вылета.
... Эскадрильям дневных истребителей вблизи побережья Канала (Ла-Манша) после 28 января 1943 г. разрешалось засчитывать боевые вылеты при соблюдении следующих условий:
три полета сопровождения кораблей, каждый, как минимум, продолжительностью 30 минут,
три вылета с вызовом на воздушный бой, каждый продолжительностью не менее трех минут и на расстояние не менее 50 км от собственной береговой линии,
три ответных вылета по тревоге, каждый продолжительностью не менее 30 минут и на расстояние не менее 50 км от собственной береговой линии.

 Отправлено: 31.01.08 02:00. Заголовок: Ольга пишет: Тупо ..

Ольга пишет:

цитата:

Тупо процитирую: Роджер Бендер. "Регалии люфтваффе", М, Центрполиграф,2007, ISBN 978-5-9524-2711-2 Стр.236-237

Ну отчего же тупо - весьма интересно. Но в Бауманке, наверное, учили, что первому попавшемуся на крючок источнику полностью доверять нельзя. Вообще хорошо помогают методы перекрестного допроса, лампа (ой) в морду лица, иголки под ногти... Иначе правды не видать! ))

цитата:

Оперативная летная пряжка для летного персонала.... Число боевых вылетов определяло основной цвет пряжки....

Звучит, мягко говоря, как-то дико... Про пряжку и про цвет... Центрполиграф - он как беспроволочный телеграф имени Маркони - правдив, но непонятен.
Насколько можно догадаться, речь идет о Frontflug-Spange für Kampfflieger in Bronze (Operational flying clasp in Bronze for bombers). Никогда не интересовал статус этого значка, но как легко догадаться 4-х часовой вылет за два и 8 часовой - за три, касается статута именно этих значков. И еще не факт, что в немецком оригинале столь коряво об этом написано. Хотя смысл ясен-понятен и вполне адекватен. Ценность этих значков (даже того, что в золоте) довольно сложно сравнить с боевыми наградами (т.к. не корректно), но где-то примерно между ЖК 1 и ЖК 2.
А в флюгбухе ничего пообного и близко нет. И быть не может. Боевое задание, которое фейндфлюг, до Лондона - 3 ч 30 минут, а Бристоль или Ливерпуль примерно 5 часов, нужно ли говорить какое из них безопасней?

 Отправлено: 31.01.08 22:03. Заголовок: Borisytch пишет: Но..

Borisytch пишет:

цитата:

Но в Бауманке, наверное, учили, что первому попавшемуся на крючок источнику полностью доверять нельзя. Вообще хорошо помогают методы перекрестного допроса, лампа (ой) в морду лица, иголки под ногти... Иначе правды не видать! ))

Допрос? Нет проблем! Причем на Лубянке!


"Огненная дуга": Курская битва глазами Лубянки", М. АО "Московские учебники и Картолитография", 2003, 480 с., ил., ISBN 5-7853-0342-6

В данной книжке имеются документы:

N103-105. Протоколы допросов военнопленного немецкого летчика капитана Гельмута Путца, командира 4-го отряда 2-й группы 27-й бомбардировочной эскадры. 17-21 июня 1943 года.
Стр.275.
N103. Протокол допроса от 17 июня 1943 г.

"...В боевых условиях я успел совершить 130-140 ночных вылетов, причем ряд вылетов со сложным боевым заданием засчитывался мне, как и другим ночникам, за 2-3 вылета."

ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 104-107. Подлинник

Стр. 280.
Протокол допроса от 18 июня 1943 года.

"... Будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый, а дальние дневные - за 2 вылета каждый..."

ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 108-114. Подлинник

 Отправлено: 01.02.08 04:05. Заголовок: Ольга пишет: Допрос..

Ольга пишет:

цитата:

Допрос? Нет проблем! Причем на Лубянке!

Отлично! Нисколько не сомневался, что где-нибудь на Лубянке существуют и секретные материалы допросов немецких военнопленных от декабря 1941 г., с чистосердечными показаниями, что захвачены они были во время уличных боев в Берлине и т. д.
Ну а серьезно, ... будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый...
Итак, мы видим, что у немцев существовали вылеты разной сложности и один физический вылет мог засчитываться за два, три и даже четыре вылета в личном деле (летной книжке пилота). Кто-нибудь наверняка завопит - советским книгам верить нельзя - это агитпроп, это мурзилки для лохов! Истинные арийцы, они...
Как говорил В.В. Маяковский: "Нате!"

Давайте отставим в сторонку версию мэтра Маяковского - известного авиаспециалиста и историка-рифмоплёта.
Предположим, что пленный говорит не то, что, как ему показалось, от него хотят услышать, а самую, что ни на есть, правду. Тогда по мнению Ольги и Маяковского, пленный летал 100 раз, но в летной книжке ему написали сотни три вылетов в связи со сложностью многих из них и, соответственно, возникли на груди и иных местах подследственного всеразличные регалии, а в караманах еще и совершенно не заработанные бабки в иностранной валюте.
Все-таки, как Вы себе представляете запись в Лётной Книжке одного реального вылета, как трех или четырех расчетных ???
Я прекрасно понимаю, что знакомиться с содержимым ЛК Вам не интересно, т.к. это разрушит добрую половину Ваших всеразличных версий.
У одного из обер-лейтенантов из KG 1 в летной книжке проставлены записи боевых вылетов на Англию.
Нумерация сквозная: Lfd Nr des Fluges 1 - 4... 16.8 - продолжительность 5:55, 17.8 - 6:07, 18.8 - 6:15, 23.8 - 5:45. По Вашему мнению, основанному на пыточных показаниях группы военнопленных и бредового перевода им. Центрполиграфа, реальный - первый полет, следующие два записаны просто так. Второй по счету реальный физически полет - уже Nr.4, через неделю после первого, так ??? ,)))

Главный вопрос звучит так - Вас интересует правда или зарплату платят совсем за другое?

Звучит правда очень просто и Вы вполне могли бы узнать её самостоятельно. Из ПЕРВИЧНЫХ источников. Первичный источник называется Aufstellung der Frontfluge. Что-то вроде представления к чему-либо. Из лётной книжки делается выписка, с указанием даты и продолжительности каждого из реальных полетов. Вот в этом представлении и имеет значение продолжительность полета. У известного ночного аса Цорнера, успевшего потаскаться на транспортнике в Африку в представлении четко видно, что полеты продолжительностью 240 минут и менее оцениваются как таковые, а против полетов длительностью более 240 минут (например, 255 или 320) проставлен значек x2.
Таким образом, именно и только в целях награждения Frontflug-Spange, вводилось и вычислялось некое понятие усредненного боевого вылета FRONFLUG. Термин Frontflug не использовался при заполнении летных книжек.

Предлагаю ознакомиться с одним из ауфштеллунгов.
http://i023.radikal.ru/0802/d3/13da9b9d9f2b.jpg
URL=http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/0802/d3/13da9b9d9f2b.jpg.html][/URL]

))) Так что я совершенно не удивляюсь тому, что на Лубянке и военные заговоры раскрывали и десятки лет всеразличных шпионов ловили....

 Отправлено: 01.02.08 04:33. Заголовок: Оль, Вам это было из..

Оль, Вам это было известно? И Вы нас сознательно вводили в заблуждение, распостраняя частный случай на общее (типа индукция )? Или не знали и теперь последует соответствующее опровержение и разъяснение для читателей Самиздата?

 Отправлено: 01.02.08 04:34. Заголовок: Borisytch пишет: пр..

Borisytch пишет:

цитата:

проставлен значек x2.

...каждый труд должен уважаться и оплачиваться:)) своеобразный стимулирующий бонус-коэффициент:)...