Отправлено: 01.08.07 07:27. Заголовок: Успехи люфтваффе. -2. Продолжение

тема
Успехи люфтваффе. закрылась за переполнением.
вольф пишет:

цитата:

(саке-зеро

Сакаи , ЕМНИП , более правильная транскрипция. да и летал он не только на Зеро.
MG пишет:

цитата:

Но 30 пуль на самолет и 2 снаряда - сказки страны оз.

Если на один- случайность, а на 3 - уже да. сказки.

 Отправлено: 01.08.07 17:36. Заголовок: Re:

Хочу спросить про книгу "Самурай". Рекомендуете ли вы ее к прочитке, а то хочу ее купить?

 Отправлено: 01.08.07 19:18. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

". Рекомендуете ли вы ее к прочитке,

Обязательно. Книга в общем то неплохая.

hellcat пишет:

цитата:

а то хочу ее купить?

Зачем покупать ? И на сайте Больных и на милитере лежит абсолютно бесплатно

 Отправлено: 01.08.07 19:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Зачем покупать ? И на сайте Больных и на милитере лежит абсолютно бесплатно

Ну для себя и своей личной библиотеки.

 Отправлено: 01.08.07 19:39. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Ну для себя и своей личной библиотеки.

можно прочитать сначала в онлайне, а потом сделать вывод- надо или нет.
книга- неплохая, особливо первые 2-3 главы- про отбор в летчики и методику обучения.

 Отправлено: 01.08.07 22:12. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Сакаи

...точно:))...думаю сакэ там тоже было:))... по книжке воевал только на зеро, про синден - только обкатка...
hellcat пишет:

цитата:

Хочу спросить про книгу "Самурай". Рекомендуете ли вы ее к прочитке, а то хочу ее купить?

...книжка прикольная:)...мне понравилось... за здравие и упокой "зеро" и порочность (ставка на элитных пилотов) японской кузницы кадров... еще доходчиво приведены "характеристики" самолетов без ссылок на цифры...

 Отправлено: 01.08.07 22:50. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

особливо первые 2-3 главы- про отбор в летчики и методику обучения.

Ну что ж, вы меня заинтриговали.

 Отправлено: 02.08.07 06:14. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

про синден - только обкатка...

В послевоенных интервью Сакаи называл сиден - куском дерьма, а Генду - дураком.

 Отправлено: 02.08.07 06:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

сиден - куском дерьма,

... наверное силенок не хватало рулить синденом, это ж не зеро - пальцем левой ноги:))... а генда наверное его бабу страшной назвал дело житейское...

 Отправлено: 03.08.07 17:17. Заголовок: Re:

Кое-какие дополнения по подсчетной системе люфтваффе.Касается это балльной системы, которая применялась на Западном фронте. Немцы придавали большое значение способности летчика - истребителя отделять индивидуальные бомбардировщики союзников от строя, в котором они летели. Этот прием назывался Хераусщюс - Выхватывание. оно было определяющим при зачислении баллов за повреждение бомбардировщика. Если поврежденному бомбардировщику удавалось сохранить свое место в строю, то баллы не засчитывались.

 Отправлено: 03.08.07 17:26. Заголовок: Re:

Думаю будет кое-что интересно про наградную систему люфтваффе.
Немного истории:
Первоначально Железный крест имел две степени. Первая степень представляла собой один крест без денты. Вторая степень носилась на черной ленте и вешалась на грудь кителя. Во время ПМВ была создана специальная степень - Железный Крест с Золотыми лучами, котрым были награждены только маршалы Гинденбург и Блюхер.
Во время ВМВ Гитлер пресмотрел награждение знаками отличия. Он создал две степени аналогично прежним, но изменил цвет ленты на немецкий имперский триколор. Также он ввел более высокий орден - Рыцарский крест как степень Железного. Он подвешивался вокруг шеи.

 Отправлено: 03.08.07 17:33. Заголовок: Re:

Однако с ходом войны потребовались более высокие степени и в течении войны вводились:
1. Листья Дуба
2. Скрещенные мечи на дубовых листьях
3 Алмазы на Скрещенных мечах и дубовых листьях.
Были и специальные знаки отличия для некоторых персон. Специально для Геринга была введена последняя степень Железного Креста - Большой Железный Крест. Он подвешивался к шее на огромной ленте и как говорили злые языки " болтался как коровий колокольчик". Гансу Руделю спустя 9 месяцев после награждения Брилиантами, был вручен специальный золотой вариант этой награды.

 Отправлено: 03.08.07 20:48. Заголовок: Re:

Далее:
Количество побед, необходимых для получения этих наград, отличалось а Восточном и Западном фронтах. Например, 1943 на Западе для получения Рыцарского креста нужно было 40 побед (или баллов), на Восточном - 100.
Дубовая ветвь - 60-70 на Западе и 125-150 на Востоке.
Мечи и Бриллианты - 100 и 200-220 соответственно.
Асы, получившие Бриллианты (число и сколько побед на момент присвоения, когда есть):
1 Вернер Мельдерс (первый превысил 80 и 100 в июне 1941)
2 Адольф Галланд (29.07.1942 94 победы)
3. Гордон Голлоб (август 1942 150 побед)
4. Иоахим Марзейлле (сентябрь 1942 126 побед)
5. Герман Граф (6 сентября 1942 172 победы)
7 . Вальтер Новотны (250 побед)
8. Гельмут Ленц (102 победы, ночные истребители)
9. Гейнц Шнауфер (121 победа, ночные истребители)
10 Эрих Хартман (август 1944 301 победа)

 Отправлено: 03.08.07 20:52. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Далее: Количество побед, необходимых для получения этих наград, отличалось а Восточном и Западном фронтах.

До боли знакомые цитаты...

 Отправлено: 03.08.07 20:57. Заголовок: Re:

Как видно критерии награждения в ходе войны постоянно менялись. Ночные истребители имели более низкие критерии, чем дневные. В случае с Графом надо отметить, что важную роль в его награждении сыграло то, что 172 победы он одержал в 1942 году за очень короткий срок и на тот момент за ним было первое место. Напротив, Герхард Баркхорн, на счету у которого 301 победа, Бриллиантов так и не получил, что может свидетельствовать о дальнейшем повышении лимита (получился своеобразный эффект стахановского движения, повышабщего норму). Известно, например, что в конце войны были летчики с более чем 100 победами не имевшими даже Рыцарского Креста.

 Отправлено: 03.08.07 20:57. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

До боли знакомые цитаты...

Это вы о чем?

 Отправлено: 03.08.07 21:35. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Это вы о чем?

Кое что похожее есть здесь
http://www.duel.ru/199720/?20_6_1
и здесь
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/LuftAces/index.htm

По моему вы цитируете это откуда то

 Отправлено: 03.08.07 21:41. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По моему вы цитируете это откуда то

В какой-то степени, очень небольшой, но не оттуда и не оттуда. В принципе все книги похожи и похожий оборот вы наверняка могли где-то встретить.

 Отправлено: 05.08.07 21:33. Заголовок: Re:

И потом, может быть, кто-то подчерпнет из этой информации что-нибудь полезное.

 Отправлено: 05.08.07 21:41. Заголовок: Re:

Хочу поинтересоваться на счет еще одного японского аса, который был своего рода японским аналогом Марзелле - Темеи Акаматсу. у меня о нем очень мало информации, кроме того ,что он был несколько раз разжалован из-за чего после 10 лет службы был по прежнему лейтенантом, сбил 50 самолетов и летал на Райдене ( а другие самолеты использовал?).
Буду очень признателен за информацию.

 Отправлено: 05.08.07 23:49. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

До боли знакомые цитаты...

... при ликвидации информационного голода, "знакомые цитаты" были как откровения (а-ля библия) ... интересно, а обсуждалось, что все асы были молодыми пацанами, и всем хотелось побрякушек и славы?:))...
hellcat пишет:

цитата:

9. Гейнц Шнауфер (121 победа, ночные истребители)

...считаю ночники могли, номер "обстрелял не глядя - сбил" не канал, если верить мемуарам, стреляли до тех пор, пока минимум не загорится...
hellcat пишет:

цитата:

было 40 побед (или баллов), на Восточном - 100.

... а если бы воевали с китайцами, у который авиации к примеру (с учетом каких нибудь кемелов) не меньше чем самих китайцев, какой бы был ценз?:) не менее 300?:)...

 Отправлено: 06.08.07 12:24. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

... а если бы воевали с китайцами, у который авиации к примеру (с учетом каких нибудь кемелов) не меньше чем самих китайцев, какой бы был ценз?:) не менее 300?:)...

А я уже писал, что с ходом войны и увеличением послужных списков ведущих асов ценз увеличивался.

 Отправлено: 06.08.07 12:24. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

.считаю ночники могли, номер "обстрелял не глядя - сбил" не канал, если верить мемуарам, стреляли до тех пор, пока минимум не загорится...

Поясните эту фразу, я ее не понял.

 Отправлено: 06.08.07 12:37. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

с ходом войны и увеличением послужных списков ведущих асов ценз увеличивался

Все правильно. Молодежи тоже расти надо. Что супостатов жалеть.

hellcat пишет:

цитата:

Поясните эту фразу, я ее не понял.

А что тут понимать... Лупили пока противник не загорался... Факел ночью далеко виден... Да и стрелял как правило не летчик...

 Отправлено: 06.08.07 12:45. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А что тут понимать... Лупили пока противник не загорался... Факел ночью далеко виден... Да и стрелял как правило не летчик...

Теперь ясно. Просто иногда вольфа с его постоением предложений непросто понять.

 Отправлено: 06.08.07 15:20. Заголовок: Re:

Так что там насчет Акаматсу?

 Отправлено: 06.08.07 19:27. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Так что там насчет Акаматсу?

Пока ничего. Кстати, может у Бруммеля подскажут
http://brummel.fastbb.ru

 Отправлено: 06.08.07 20:55. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати, может у Бруммеля подскажут

Посмотрим.

 Отправлено: 07.08.07 01:53. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

списков ведущих асов ценз увеличивался.

...во время "странной войны" много не припишешь а в бардаке 2МВ почему бы и нет? кто будет разбираться? это постфактум, уже после войны начали считать и разбираться - могли не могли:)... МГ частично убедил меня:))... люфтов буду делить на 1,5-2...

 Отправлено: 07.08.07 06:27. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

люфтов буду делить на 1,5-2...

Немцы заявили 45 тыс + хиви 16 тыс. Итого 60 тыс. Реальные потери от истребителей - 20-22 тыс. Если добавить поврежденные - 25-27 тыс. Оценки Маркушки и я с ними согласен. И потом победы Марсейля пожалуй может и можно делить на 1,5, а вот буби - нет. Все врали по разному. Года до 43 врали поменьше. Поэтому надо просто тупо сопоставлять заявки и потери и вычислять реальные счета.

 Отправлено: 07.08.07 23:39. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Поэтому надо просто тупо сопоставлять заявки и потери и вычислять реальные счета.

...может какой фанат это когда-нибудь сделает:))...

 Отправлено: 08.08.07 18:23. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

..может какой фанат это когда-нибудь сделает:))...

А вы думаете не найдется?

 Отправлено: 08.08.07 20:42. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А вы думаете не найдется?

До сих пор общей картины нет - это политика.

 Отправлено: 08.08.07 20:49. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

До сих пор общей картины нет - это политика.

То есть?

 Отправлено: 08.08.07 22:11. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

То есть?

А Вы свои вопросы почитайте... Кто лучше, а кто хуже и т.п.
А историю сейчас многие переписывают. Вон амы не сомневаются, что войну выиграли они, а мы только чуть чуть помогли... опять же поляки, прибалты и т.п....

 Отправлено: 08.08.07 22:18. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вон амы не сомневаются, что войну выиграли они

...а вроде хорошо наши историки пиарили:) и книжки какие писали, где "34" бест оф бест, и як-3 и ППШ... и ведь правы были, а поди же... пока информационная война проигрывается... и получается, что ПЗЛ-11 был супер пупер в польской компании:))...
MG пишет:

цитата:

До сих пор общей картины нет - это политика.

...согласен на 150%...

 Отправлено: 08.08.07 22:21. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А вы думаете не найдется?

...серьезный ты человек:)) вдумчивый, въедливый, информированный - уважаю таких:))... но не всегда что написано, и особенно цифры - правда, это не новость...

 Отправлено: 08.08.07 23:28. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

но не всегда что написано, и особенно цифры - правда, это не новость...

Ну с этим я, безусловно, соглашусь. Собственно на эту тему и ветка. От общих цифр и до персоналей.

 Отправлено: 28.08.07 17:22. Заголовок: Re:

Кстати о персоналях. Позавчера была очередная годовщина рождения Сабуро Сакаи ( а родился он 26 августа 1916 года).

 Отправлено: 29.08.07 19:41. Заголовок: Re:

Читая "Самурай" натолкнулся на интересное место. Там Сакаи говорит, что для увеличения дальности они снимали радиостанции. А сколько весила японская радиостанция и как ее наличие или отсутствие сказывалось на дальности и вероятно скорости.

 Отправлено: 29.08.07 22:13. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

А сколько весила японская радиостанция

...ого!:) это надо заводскую документацию смотреть... сколько читал всяких бумажек (занимаюсь моделизмом) но таких данных не встречал... общие - двигло, планер топливо и пр. мелькало, но такой расклад не видел... в качестве примера могу сказать из практики из другой области - когда лазишь по горам, разница в 1 кг в снаряжении ну очень ощутима, особенно когда маршрут длительный:))...

 Отправлено: 30.08.07 19:44. Заголовок: Re:

Японскими рациями на Зеро интересовался Нормат. На второй мировой войне в разделе про Тихий океан по моему все есть. Сейчас его можно найти на форуме Бруммеля.

 Отправлено: 21.09.07 22:48. Заголовок: Re:

Дабы столь интересная тема сама собой не загнулась, разбавлю её кое-какими фактами.

Тут спрашивалось, какие реальные потери были у англичан 1 сентября 1942 г. в Северной Африке, когда Марсейль "сбил" 17 Р-40 за день? Ответ - 11 (одиннадцать) самолётов. Из них 2 "Харрикейна". Плюс некоторые самолёты были сбиты пока Марсейль сидел на земле в перерывах между вылетами. Плюс часть пала жертвами зениток. Плюс не один Марсейль в тот день летал и сбивал англичан. Так что остаётся бедняжке из его 17 "побед" от силы пара-тройка, да и те с натягом. (инфа представлена английским асом Джоном Эдгаром Джонсоном в его книге "Лучший английский ас", на милитере есть).

Ещё примеры. Вот, скажем, Новотны. Он за 1943 г. "сбил" 195 самолётов (из его 258 побед). В "Боевой работе советской и немецкой авиации в ВОВ" А. Смирнов утверждает, что в таком количестве побед нет ничего удивительного, ибо Новотны участвовал в Курской битве, а там, видите ли, перед каждым немецким истребителем 5 июля было по 15-20 потенциальных целей. Да только невдомёк дураку Смирнову, что с конца июня по начало августа Новотны не сбил вообще НИ ОДНОГО советского самолёта, за то в августе, примерно дней за двадцать - сразу 49. Круто "поднажал", ничего не скажешь (кому не лень, могут слазить на www.luftwaffe.cz, заглянуть в список побед Новотны и лично убедиться в моих словах).

Ещё. Скажем, Рудорффер. Это вообще песня. Тут уже поминались его 13 "побед" (Як-7 и Як-9) за 17 минут 6 ноября 1943 г. Но это ещё что. Ведь евонный ведомый Курт Тангерманн в том же бою "сбил" ещё 5 Яков! А другой супер-ас из JG 54, Альбин Вольф, в тот день сбил ещё 3 Яка. Итого - 21 Як. А сколько мы реально в тот день потеряли? Ответ - 3 (прописью - три) Яка. Ещё два не вернулись с б/з. Семикратное завышение на лицо, тем не менее Рудорффер за свой "подвиг" торчит на почётном месте в Книге рекордов Гиннеса.

В 1944 г. тоже была похожая оказия (точную дату лень искать). Там за один день четыре "асса" под руководством Рудорффера "сбили" в общей сложности 21 Ил-2, причём 9 из них Рудорффер якобы сбил единолично и за 10 минут (!!!). Конечно, кое-кто будет утверждать, что на фоке Рудорффера было шесть стволов и куча боеприпасов и т.п. Да только к чему это? Ведь реальные потери Илов за тот день известны. А потеряли мы в тот день не двадцать один штурмовик, и даже не пятнадцать. И даже не десять. А всего-навсего 3 (три) Ил-2 из 8-го ШАП. И опять семикратное завышение, а Рудорффер "рекордсмен". "Асс" от слова "ass".

Наконец, ультима рацио. Вот тут поминали Рыбина и его мега-исследования о воздушной войне в Заполярье. Дескать, он "установил", что из 20 побед Сафонова немцами подтверждается 8. Ну что, мол, это был за ас? Да только почему-то никто не сказал, что у Рыбина есть оппонент, причём довольно мощный. Зовут его А. Марданов, одну из его статей ("Защищая русский Север") можно найти на аирваре. В ней он полемизирует с Рыбиным и касается вопроса побед Сафонова. Так вот, по его сведениям, немцами подтверждается не 8, а минимум 14 побед нашего аса. В том числе и 2 Ю-88, сбитых Сафоновым в его последнем бою (всего в тот день мы заявили 5 Юшек, немцы признают 3). Желающие могут самолично скачать с www.luftwaffe.no именной список потерь немцев в Заполярье и убедится, что действительно подтверждается 14 побед, а Рыбин маленько наврал.

Кроме того, Марданов замахнулся на "святое" - впервые в истории отважился досконально проверить весь список побед отдельно взятого немецкого "асса". В двух статьях в "Авиамастере" он аккуратно препарировал Рудольфа Мюллера с его 92 победами (первая статья называется "Четыре пишем два в уме", её можно найти на www.airpages.ru; вторая - "Восемь пишем два в уме", "Авиамастер" №2, 2006). Так вот, общий итог такой. Из 92 побед поддаются проверке по советским архивам 86. Из них в качестве личных подтверждаются 20 (включая 3 повреждённых, но не сбитых самолёта). Ещё 29 были одержаны "в группе" (т.е. не известно, кто конкретно сбил, так как ассы обычно заявляли по 10-12 "побед" при 3-4 реально сбитых, а один разок даже нарисовали себе 15 "побед" при 1 (!!!) реально сбитом). Оставшиеся 37 "побед" родились в результате ковыряния Мюллера в носу.

Более общая статистика такая. В боях с участием Мюллера реально было сбито 76 и подбито 13 советских самолётов. А мега-ассы из JG 5 (включая Мюллера, Эрлера, Вайссенбергера и многих других) по итогам тех же боёв записали себе аж 243 (!!!) "подтверждённых побед". Кто-то там говорил о "строгой" системе подтверждения побед у немцев? Ага, очень строгая - один свидетель. Обычно ведомый. Даже без плёнки ФКП.

 Отправлено: 21.09.07 23:33. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

разбавлю её кое-какими фактами.

интересно

MadMax пишет:

цитата:

Кто-то там говорил о "строгой" системе подтверждения побед у немцев?

Щас кто нить закричит про терминаторов, сумерки богов, лучших из лучших и т.п...

 Отправлено: 22.09.07 10:17. Заголовок: Re:

Ещё прикол, довольно известный. Люблю смотреть, как обожатели Хартманна уписываются по поводу его 1405 боевых вылетов и 825 боёв. Мол, смотрите, какой герой! Смотрим.

Для начала смотрим в Толивера и Констебля. Из этой книженции следует, что первые свои 150 побед Хартманн одержал в 391 боевом вылете (до конца 1943 г.). Иными словами, он сбивал 1 самолёт в среднем на 2,6 вылета. Это ОЧЕНЬ высокий показатель. Однако берём в руки калькулятор и нам открываются удивительные вещи. Всего-то Хартманн сделал 1405 вылетов, следовательно, с декабря 1943 по май 1945 он летал 1014 раз. То бишь в среднем по 50-60 вылетов в месяц. Во, блин, стахановец!
А сбил он при этом только 202 самолёта. То есть - 1 сбитый на более чем 5 вылетов. Это как понять? В начале карьеры зелёный новичок демонстрирует сверхвысокий уровень результативности, а в конце карьеры опытный ас вдруг резко "сдаёт". Из-за чего так?

С количеством воздушных боёв получается ещё смешнее. Наткнулся как-то в интернете на творение забугорка Ганса Ринга, который "опровергал" известную статью Хазанова про Хартманна во французском журнале "Le fana de l'aviation" (для тех, кто не знает, скажу, что в этой статье Хазанов делает вывод о том, что реальный результат Хартманна не 352 победы, а 70-80; забугорным "учёным" такой вывод, естественно, не понравился). Так вот, он сообщает, что согласно лётной книжке Хартманна, до достижения своей 150-й победы Эрих поучаствовал в 149 воздушных боях. То бишь сбивал в среднем 1 самолёт в 1 бою. Для сравнения - Кожедуб сбивал по 0,53 самолёта в 1 бою.

Однако опять-таки берём калькулятор. На первые 150 побед Хартманну потребовалось 149 боёв, следовательно, оставшиеся 202 самолёта он сбил в 676 воздушных боях. В среднем - более 3 боёв на 1 сбитый. Это что за хрень? Неуж-то "лучший ас всех времён и народов" действительно ТАК "сдал" к концу карьеры? Постарел, видать.

В общем, как хотите, а я вижу только два объяснения таким "странностям". Первое: чем дольше Хартманн воевал с русскими, тем реже и реже он рисковал вступать с ними в схватки. Это объясняет "странность" с боевыми вылетами. Действительно, Эрих летал как проклятый (50-60 вылетов в месяц - не шутки), да вот только хрен его знает, где он там летал и чем занимался.
А как быть с воздушными боями? Здесь всё довольно просто. Немцы не вели счёт собственно воздушных боёв (то есть манёвренных схваток), а просто регистрировали "встречи с врагом" (по-немецки Feinberuhrung). То есть Хартманн мог повстречаться в вылете с русскими самолётами, даже мог попытаться их атаковать, но если ситуация складывалась не в его пользу (скажем, русских - большинство), он предпочитал смыться. А в его лётной книжке появлялась отметка об очередном "воздушном бое". Понятно, что к концу войны Хартманн всё чаще и чаще оказывался в "неблагоприятных" ситуациях. Сбить неожиданной атакой какой-нибудь зазевавшийся Як легче-лёгкого, а поди попробуй "неожиданно атаковать" строй из двадцати Пешек и десятка Лавок. Вот Хартманн и "сдал".

Впрочем, есть другое объяснение, менее обидное для почитателей "белокурого рыцаря". Собственно, цифра "1405 вылетов" встречается только у Толивера с Констеблем, а в других источниках я видел цифру в 825 боевых вылетов. Вполне возможно, что два американца чего-то где-то недопоняли, и Хартманн совершил всего 1405 вылетов, из которых 825 были боевыми (а вовсе не "воздушными боями"). Примерно как у Баркхорна, который сделал за войну 1800 вылетов, из которых боевыми являлись 1104. Тогда статистика начинает выглядеть более-менее правдоподобной (434 вылета на 202 победы к концу карьеры, 2,1 вылета на 1 сбитый).

 Отправлено: 23.09.07 08:36. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

инфа представлена английским асом Джоном Эдгаром Джонсоном в его книге "Лучший английский ас", на милитере есть

Вот незадача... нет этого у Джонсона... Да и в африке он вроде не воевал.... И летал только на спитах....

 Отправлено: 23.09.07 17:28. Заголовок: Re:

цитата:

Вот незадача... нет этого у Джонсона... Да и в африке он вроде не воевал.... И летал только на спитах....

А вот и есть Просто надо тщательнее искать. В какой именно главе Джонсон написал про Марсейля, точно не помню, но в одной из последних (возможно, предпоследняя). Там к этому эпизоду ещё есть сноска, что-то вроде "имеется в виду Ханс-Иоахим Марсейль", так как Джонсон Марсейля по имени не назвал, а написал вместо этого "один немецкий лётчик, известный как 'непревзойдённый виртуоз'". Посмотрите внимательнее (на милитере сноски вынесены в конец книги, как в бумажном варианте - не знаю).

В Африке Джонсон действительно не воевал, но про Марсейля он вспомнил именно в связи с "невероятными успехами" асов Люфтваффе. Джонсон в этих "успехах" справедливо усомнился, вот и проверил на предмет вранья заявки Марсейля в его "звёздный день". Враньё обнаружилось.

 Отправлено: 23.09.07 20:30. Заголовок: Re:

MadMax пишет:

цитата:

А вот и есть

Да, точно есть. 18 глава.

 Отправлено: 23.09.07 21:58. Заголовок: Re:

Мне вдруг интересно стало, на фоне всей этой дискуссии, а наши летчики и союзники тоже завышали свои успехи или нет?

 Отправлено: 24.09.07 05:45. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

а наши летчики и союзники тоже завышали свои успехи или нет?

У всех рыло в пуху. Но в книгу рекордов Гиннеса только немцы попали.

 Отправлено: 24.09.07 07:50. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

в книгу рекордов Гиннеса только немцы попали

еще японцы. те тоже по отчетам сбивали 40 самолетов из 15 участвовавших. да у амеркианцев тож.. завышение только в путь.
Все хороши.

 Отправлено: 25.09.07 20:36. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

еще японцы. те тоже по отчетам сбивали 40 самолетов из 15 участвовавших

Ну это смотря кто. Сакаи в своей книге, на мой взгляд, достаточно объективен.

 Отправлено: 26.09.07 00:24. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Сакаи в своей книге, на мой взгляд, достаточно объективен

Да не Сакаи, а Кайдин. А это еще тот журналюга... Брешет местами как сивый мерин...

 Отправлено: 26.09.07 19:24. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да не Сакаи, а Кайдин. А это еще тот журналюга... Брешет местами как сивый мерин...

Стоп, стоп, стоп. Разве повествование ведется не от лица Сакаи?

 Отправлено: 26.09.07 20:32. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Стоп, стоп, стоп. Разве повествование ведется не от лица Сакаи?

Книга для американского рынка. Прочтите предисловие. Автор - Мартин Кайдин. В основу легли беседы с Сакаи. Естественно все переработано под требования рынка, иначе книгу не купят. Можете кстати сравнить описание сбития Сьюзерленда в изложении Кайдина и тем как это описывается в книге "Зеро" со слов самого Сакаи

 Отправлено: 28.09.07 21:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Книга для американского рынка. Прочтите предисловие. Автор - Мартин Кайдин

Я его читал, но подумал, что это относится только к предисловию. Само же повествование ведется самим Сакаи.
MG пишет:

цитата:

Можете кстати сравнить описание сбития Сьюзерленда в изложении Кайдина

Это где можно прочитать? Если в Самурае, то подскажите главу.
MG пишет:

цитата:

тем как это описывается в книге "Зеро" со слов самого Сакаи

Если вы о книге "Зеро! Японская авиация во второй мировой войне", то там одним из соавторов числится тот же Кайдин.

 Отправлено: 28.09.07 21:43. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

но подумал, что это относится только к предисловию

Гляньте предисловие на сайте Больных

hellcat пишет:

цитата:

Если в Самурае, то подскажите главу.

Это тот самый уайлдкет, который гонял ведомых Сакаи и которого с трудом свалил сам Сакаи, как раз перед тем, как он атаковал не то донтлесы, не то авенджеры и поймал пулю в глаз.

hellcat пишет:

цитата:

Если вы о книге "Зеро! Японская авиация во второй мировой войне", то там одним из соавторов числится тот же Кайдин.

Но описания боя различаются. В Самурае - Сакаи лыцарь, а в "Зеро" - настоящий злой джап

 Отправлено: 28.09.07 22:00. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Это тот самый уайлдкет, который гонял ведомых Сакаи и которого с трудом свалил сам Сакаи, как раз перед тем, как он атаковал не то донтлесы, не то авенджеры и поймал пулю в глаз.

Ага, теперь понял. В моем издании он написан как Сазерленд.
MG пишет:

цитата:

Гляньте предисловие на сайте Больных

Я читал и предисловие переводчика. И там он тоже говорит о книге, как о воспоминаниях Сакаи. Другое дело, что там он (А.Больных) пишет, что 64 победы Сакаи - это плод работы журналистов, непонятно на чем основанный, так как сам Сакаи не знал, сколько он сбил.

 Отправлено: 28.09.07 23:43. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Другое дело, что там он (А.Больных) пишет, что 64 победы Сакаи - это плод работы журналистов

Лениво поднимать все, но насчет предисловия - где то было, что в основе книги - беседы с Сакаи, подверженные сильной литобработке Кайдина... Вы что думаете, послевоенные мемуары писаны исключительно ветеранами ? Насчет побед = Кайдин насчитал 30-60 реальных побед...

 Отправлено: 04.10.07 19:30. Заголовок: Re:

Ну, хорошо, насчет истребительной авиации поговорили. А что можете сказать по асам бомбардировочной авиации Люфтваффе, хотя здесь лучше употребить немецкий термин - эксперты.
Например, Вернер Баумбах, за которым числится потопленных кораблей на 300000 брутто тонн (даже больше чем Кречмер на U-99).
Но если с кораблями еще все более или менее ясно, то за некоторыми, например, числятся столько-то ж/д составов, автомобилей, танков или самолетов, уничтоженных на земле. Причем, еще раз оговорюсь, что речь идет о бомбардировочной авиации, а не штурмовой. Как производился подсчет всего этого добра?

 Отправлено: 05.10.07 06:22. Заголовок: Re:

Да так же - по докладам героев. Если ещё снимки будут(всё равно - разберёшь там чего или нет, виден взрыв отдельно от цели, или в "в районе" цели) ещё лучше - можно и побольше заявить - всё равно засчитают ну или по крайней мере столько скостят, что результат останется как и при устном докладе. А когда РК получишь - кто же тогда вообще проверять будет?

 Отправлено: 05.10.07 09:39. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Если ещё снимки будут

Если верить Мухину, то в советских ВВС после окончания БШУ над районом цели проходил оснащенный фотоаппаратом разведчик(что очень не любили экипажи) и обязательно фиксировал результат. Выполнение или нет задания следовало только после расшифровки снимков (приведен пример- фото взрыва эшелона с БК- красиво, даже на черно-белом).

 Отправлено: 05.10.07 10:13. Заголовок: Re:

Это когда бесспорно, что то-то взорвалось. А "расшифровка" снимков - дело такое - ни черта на нём не видно, однако кто будет сомневаться в "гибели фашиста" и не верить "своим ребятам"(многие партейцы, орденоносцы и просто твои друзья). Зато потом железные аргументы - поражение цели "было зафиксировано средствами объективного контроля" и "подтверждено данными разведки". Слова то какие! Только почему то сплошь и рядом по объективным расследованием, успехов нет вообще или они минимальны. А ведь были снимки то!

 Отправлено: 05.10.07 19:11. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

А когда РК получишь - кто же тогда вообще проверять будет?

Кстати, о РК. За исключением каких-либо выдающихся поступков и достижений, как я понял их пилотам бомбардировщиков присуждали за количество вылетов. В основном около трехсот, но бывали и исключения.

 Отправлено: 05.10.07 20:13. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Зато потом железные аргументы - поражение цели "было зафиксировано средствами объективного контроля"

Угу, обычно свой же бортстрелок или другой член экипажа.

 Отправлено: 07.10.07 17:12. Заголовок: Re:

hellcat пишет:

цитата:

Кстати, о РК. За исключением каких-либо выдающихся поступков и достижений, как я понял их пилотам бомбардировщиков присуждали за количество вылетов. В основном около трехсот, но бывали и исключения.

Также как и у джапов в морской авиации. Наиболее крутыми торпедными асами считались выжившие в удачном налете.

 Отправлено: 07.10.07 21:51. Заголовок: Re:

И так же как у джапов наградить могли посмертно, хотя до этого пилот совершил более 300 вылетов и по идее РК заслуживал.

 Отправлено: 17.01.08 02:26. Заголовок: MadMax пишет: Тогда..

MadMax пишет:

цитата:

Тогда статистика начинает выглядеть более-менее правдоподобной

...все-таки статистика?:)... то есть, к примеру 3 вылета на 1 сбитый - правдоподобно, а меньше нет?:)...
MadMax пишет:

цитата:

а в конце карьеры опытный ас вдруг резко "сдаёт". Из-за чего так?

...цели стали несговорчивыми, вместе вялого виража, стали крутить бочки, а то и в вертикаль с последующим заходом на 6 о клок:))...
MadMax пишет:

цитата:

Вот Хартманн и "сдал".

...целиком и полностью согласен...

 Отправлено: 29.01.08 11:50. Заголовок: маркушка пишет: Тол..

маркушка пишет:

цитата:

Только почему то сплошь и рядом по объективным расследованием, успехов нет вообще или они минимальны

а). это у всех авиаторов - не только русских. Достаточно вспомнить "уничтожение" немецких танков в Нормандии.
б). как то нанесение "минимальных" тактических (в отличии от стратегических) ударов существенно влияло на ход наземных действий.
в). Укажите эти "объективные расследования" с минимальными успехами.

 Отправлено: 29.01.08 15:17. Заголовок: Ну например на север..

Ну например на северном театре - только и читаешь в документах времён войны такие фразы "по данным разведки был потоплен", "потопление было подтверждено снимком", после которых на самолётах рисовали силуэты потопленных и лётчики награждались. А при сравнении с книгой того же М.Морозова, со списком потерь нем.кораблей - минимальные успехи или их отсутствие(при известных исключениях). То же и у немцев, но у них вряд ли даже расследование проводилось. А на земле фоторазведчик много тоже не зафиксирует, или не разберёшь ничего, или как отличить урон от следов предыдущего ущерба и тд(тоже при исключениях). Данные подполья и показания пленных очень расплывчаты и не всегда достоверны. Опять же начальство могло притягивать за уши эти данные к какой либо своей операции. Например - пленный выдумывает про нанесённый ущерб, не помнит даты - но это совмещается уже руководством с каким либо вылетом - и пожалуйста - "подтверждено данными разведки".

 Отправлено: 29.01.08 20:56. Заголовок: hellcat пишет: За и..

hellcat пишет:

цитата:

За исключением каких-либо выдающихся поступков и достижений, как я понял их пилотам бомбардировщиков присуждали за количество вылетов. В основном около трехсот, но бывали и исключения.

ЕМНИП вылет свыше 4 часов считался считался за 2 вылета, а 8 часовой считался за 3 вылета....

 Отправлено: 29.01.08 21:31. Заголовок: маркушка пишет: То ..

маркушка пишет:

цитата:

То же и у немцев, но у них вряд ли даже расследование проводилось.

Показательна история с "потоплением" Арк Ройяла.
Ольга пишет:

цитата:

ЕМНИП вылет свыше 4 часов считался считался за 2 вылета, а 8 часовой считался за 3 вылета....

То есть, если Зефиров в книге пишет, что кавалер РК такой-то совершил 128 вылетов, то это может означать, что по продолжительности в сумме это могло в зачете значить и 200, и 300, и более?

 Отправлено: 30.01.08 02:54. Заголовок: hellcat пишет: Ольг..

hellcat пишет:

цитата:

Ольга пишет: цитата: ЕМНИП вылет свыше 4 часов считался считался за 2 вылета, а 8 часовой считался за 3 вылета.... То есть, если Зефиров в книге пишет, что кавалер РК такой-то совершил 128 вылетов, то это может означать, что по продолжительности в сумме это могло в зачете значить и 200, и 300, и более?

Уже смешно, правда? А вообще было бы здорово, если бы Ольга взяла на себя труд доказать, например, упомянутое "хеллкетом" утверждение.
Даже подскажу Ольге, как это можно сделать:
1. Берется сольдбух избранного флигера. Пусть будет унтер Вильгельм Шмиттер.
На стр. 22 и 23 видно кем он начинал войну в Польше и далее движение по служебной, так сказать, лестнице.
А на стр. 23 в разделе 24 мы смотрим всяческие награждения и поощрения. Безнадёжно фашистские, разумеется. Смотреть противно, но приходится.
2. Затем берем его лейстунгбух. Ну и что там ? Полеты всеразличной продолжительности. с 1.9.39 до момента гибели всего-то 181. Но еще в сентябре, сразу после получения звания обер-лейтенант, был получен РК. Поводом послужили, очевидно, особоуспешные действия KG 2 в районе Дьеппа в августе. Не суть.
3. Ольга достает ксерокопию некоего документа, из которого видно, что полученные Шмиттером награды могли быть им заслужены только при условии, что 1 дальний вылет считался за 3, и вообще у него должно быть их не менее 500. Либо подойдет и наградной сертификат: "Именем фюхрерха всея Великагерманскаго Рейху... за пятьсот успешных вылетов.... представить к званию..." )))) а мы то, например, знаем, что вылетов было всего 170... ага, значит множат на 3...
Либо Ольга приводит ксерокопию странички, где написана дата, время вылета-посадки и продолжительность полета часов так на 8. И еще два полета таких же или нет за ту же дату, суммарной продолжительностью заметно больше 24 часов или около того. Но даже мы понимаем, в таком случае, что у ариев в сутках часов как и у нас и вылет на самом деле был один. А два ему приписали...

Ну а если доказать ничего нам Ольга не сможет, в чем я отчего-то уверен, то ей стоило бы привычно поправить присутствующих, мол, обращайте внимание, где у меня тут жанр истории, а где фантастики!

 Отправлено: 30.01.08 06:52. Заголовок: hellcat пишет: То е..

hellcat пишет:

цитата:

То есть, если Зефиров в книге пишет,

всерьез доверять зефирову не стоит

 Отправлено: 30.01.08 09:50. Заголовок: MG пишет: всерьез д..

MG пишет:

цитата:

всерьез доверять зефирову не стоит

Всерьез доверять никому не стоит, т. к. стоить может слишком дорого
Честно сказать, за что вы все так уж на татарина набросисись? Мало у кого есть источники, которыми он пользовался, т.к. в сети многих из них просто нет и, скорее всего, и не будет никогда. Он собрал то что есть на Западе, никто другой этого делать почему-то не хочет.... Насчет достоверности... хотелось бы посерьезней и поаккуратней, но и то, что есть - некоторое подспорье, а кому не интересно - можно и не покупать ничего из того, где есть фамилия Зефиров.
Если он пишет, что такой-то получил РК, совершив 128 вылетов - скорее всего именно так и было, я, например, - поверю, Вы - можете если сможете проверить )

 Отправлено: 30.01.08 21:20. Заголовок: hellcat пишет: То е..

hellcat пишет:

цитата:

То есть, если Зефиров в книге пишет, что кавалер РК такой-то совершил 128 вылетов, то это может означать, что по продолжительности в сумме это могло в зачете значить и 200, и 300, и более?

Именно так!

Borisytch пишет:

цитата:

А вообще было бы здорово, если бы Ольга взяла на себя труд доказать, например, упомянутое "хеллкетом" утверждение.

Тупо процитирую:

Роджер Бендер. "Регалии люфтваффе", М, Центрполиграф,2007, ISBN 978-5-9524-2711-2

Стр.236-237

Оперативная летная пряжка для летного персонала....
Число боевых вылетов определяло основной цвет пряжки....
Боевой вылет засчитывался при перелете минимум на 30 км за линию фронта противника или в случае нападения противника. При полетах над морем - не ближе 100 км от дружественного берега. Эта дистанция сокращалась до 30 км, если полет проходил над вражеским островом или приходился на континентальное воздушное пространство. Боевой вылет продолжительностью более четырех часов засчтьывался как двойной, если половину этого времени летчик проводил над вражеской территорией - континентальной или островной. Полет продолжительностью более восьми часов засчитывался за три вылета.
... Эскадрильям дневных истребителей вблизи побережья Канала (Ла-Манша) после 28 января 1943 г. разрешалось засчитывать боевые вылеты при соблюдении следующих условий:
три полета сопровождения кораблей, каждый, как минимум, продолжительностью 30 минут,
три вылета с вызовом на воздушный бой, каждый продолжительностью не менее трех минут и на расстояние не менее 50 км от собственной береговой линии,
три ответных вылета по тревоге, каждый продолжительностью не менее 30 минут и на расстояние не менее 50 км от собственной береговой линии.

 Отправлено: 31.01.08 02:00. Заголовок: Ольга пишет: Тупо ..

Ольга пишет:

цитата:

Тупо процитирую: Роджер Бендер. "Регалии люфтваффе", М, Центрполиграф,2007, ISBN 978-5-9524-2711-2 Стр.236-237

Ну отчего же тупо - весьма интересно. Но в Бауманке, наверное, учили, что первому попавшемуся на крючок источнику полностью доверять нельзя. Вообще хорошо помогают методы перекрестного допроса, лампа (ой) в морду лица, иголки под ногти... Иначе правды не видать! ))

цитата:

Оперативная летная пряжка для летного персонала.... Число боевых вылетов определяло основной цвет пряжки....

Звучит, мягко говоря, как-то дико... Про пряжку и про цвет... Центрполиграф - он как беспроволочный телеграф имени Маркони - правдив, но непонятен.
Насколько можно догадаться, речь идет о Frontflug-Spange für Kampfflieger in Bronze (Operational flying clasp in Bronze for bombers). Никогда не интересовал статус этого значка, но как легко догадаться 4-х часовой вылет за два и 8 часовой - за три, касается статута именно этих значков. И еще не факт, что в немецком оригинале столь коряво об этом написано. Хотя смысл ясен-понятен и вполне адекватен. Ценность этих значков (даже того, что в золоте) довольно сложно сравнить с боевыми наградами (т.к. не корректно), но где-то примерно между ЖК 1 и ЖК 2.
А в флюгбухе ничего пообного и близко нет. И быть не может. Боевое задание, которое фейндфлюг, до Лондона - 3 ч 30 минут, а Бристоль или Ливерпуль примерно 5 часов, нужно ли говорить какое из них безопасней?

 Отправлено: 31.01.08 22:03. Заголовок: Borisytch пишет: Но..

Borisytch пишет:

цитата:

Но в Бауманке, наверное, учили, что первому попавшемуся на крючок источнику полностью доверять нельзя. Вообще хорошо помогают методы перекрестного допроса, лампа (ой) в морду лица, иголки под ногти... Иначе правды не видать! ))

Допрос? Нет проблем! Причем на Лубянке!


"Огненная дуга": Курская битва глазами Лубянки", М. АО "Московские учебники и Картолитография", 2003, 480 с., ил., ISBN 5-7853-0342-6

В данной книжке имеются документы:

N103-105. Протоколы допросов военнопленного немецкого летчика капитана Гельмута Путца, командира 4-го отряда 2-й группы 27-й бомбардировочной эскадры. 17-21 июня 1943 года.
Стр.275.
N103. Протокол допроса от 17 июня 1943 г.

"...В боевых условиях я успел совершить 130-140 ночных вылетов, причем ряд вылетов со сложным боевым заданием засчитывался мне, как и другим ночникам, за 2-3 вылета."

ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 104-107. Подлинник

Стр. 280.
Протокол допроса от 18 июня 1943 года.

"... Будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый, а дальние дневные - за 2 вылета каждый..."

ЦА ФСБ России, ф.14, оп.5, д.173 а, л. 108-114. Подлинник

 Отправлено: 01.02.08 04:05. Заголовок: Ольга пишет: Допрос..

Ольга пишет:

цитата:

Допрос? Нет проблем! Причем на Лубянке!

Отлично! Нисколько не сомневался, что где-нибудь на Лубянке существуют и секретные материалы допросов немецких военнопленных от декабря 1941 г., с чистосердечными показаниями, что захвачены они были во время уличных боев в Берлине и т. д.
Ну а серьезно, ... будучи на Восточном фронте, я сделал 100 боевых вылетов, при этом дальние ночные вылеты у нас засчитывались за 4 вылета каждый...
Итак, мы видим, что у немцев существовали вылеты разной сложности и один физический вылет мог засчитываться за два, три и даже четыре вылета в личном деле (летной книжке пилота). Кто-нибудь наверняка завопит - советским книгам верить нельзя - это агитпроп, это мурзилки для лохов! Истинные арийцы, они...
Как говорил В.В. Маяковский: "Нате!"

Давайте отставим в сторонку версию мэтра Маяковского - известного авиаспециалиста и историка-рифмоплёта.
Предположим, что пленный говорит не то, что, как ему показалось, от него хотят услышать, а самую, что ни на есть, правду. Тогда по мнению Ольги и Маяковского, пленный летал 100 раз, но в летной книжке ему написали сотни три вылетов в связи со сложностью многих из них и, соответственно, возникли на груди и иных местах подследственного всеразличные регалии, а в караманах еще и совершенно не заработанные бабки в иностранной валюте.
Все-таки, как Вы себе представляете запись в Лётной Книжке одного реального вылета, как трех или четырех расчетных ???
Я прекрасно понимаю, что знакомиться с содержимым ЛК Вам не интересно, т.к. это разрушит добрую половину Ваших всеразличных версий.
У одного из обер-лейтенантов из KG 1 в летной книжке проставлены записи боевых вылетов на Англию.
Нумерация сквозная: Lfd Nr des Fluges 1 - 4... 16.8 - продолжительность 5:55, 17.8 - 6:07, 18.8 - 6:15, 23.8 - 5:45. По Вашему мнению, основанному на пыточных показаниях группы военнопленных и бредового перевода им. Центрполиграфа, реальный - первый полет, следующие два записаны просто так. Второй по счету реальный физически полет - уже Nr.4, через неделю после первого, так ??? ,)))

Главный вопрос звучит так - Вас интересует правда или зарплату платят совсем за другое?

Звучит правда очень просто и Вы вполне могли бы узнать её самостоятельно. Из ПЕРВИЧНЫХ источников. Первичный источник называется Aufstellung der Frontfluge. Что-то вроде представления к чему-либо. Из лётной книжки делается выписка, с указанием даты и продолжительности каждого из реальных полетов. Вот в этом представлении и имеет значение продолжительность полета. У известного ночного аса Цорнера, успевшего потаскаться на транспортнике в Африку в представлении четко видно, что полеты продолжительностью 240 минут и менее оцениваются как таковые, а против полетов длительностью более 240 минут (например, 255 или 320) проставлен значек x2.
Таким образом, именно и только в целях награждения Frontflug-Spange, вводилось и вычислялось некое понятие усредненного боевого вылета FRONFLUG. Термин Frontflug не использовался при заполнении летных книжек.

Предлагаю ознакомиться с одним из ауфштеллунгов.
http://i023.radikal.ru/0802/d3/13da9b9d9f2b.jpg
URL=http://radikal.ru/F/i023.radikal.ru/0802/d3/13da9b9d9f2b.jpg.html][/URL]

))) Так что я совершенно не удивляюсь тому, что на Лубянке и военные заговоры раскрывали и десятки лет всеразличных шпионов ловили....

 Отправлено: 01.02.08 04:33. Заголовок: Оль, Вам это было из..

Оль, Вам это было известно? И Вы нас сознательно вводили в заблуждение, распостраняя частный случай на общее (типа индукция )? Или не знали и теперь последует соответствующее опровержение и разъяснение для читателей Самиздата?

 Отправлено: 01.02.08 04:34. Заголовок: Borisytch пишет: пр..

Borisytch пишет:

цитата:

проставлен значек x2.

...каждый труд должен уважаться и оплачиваться:)) своеобразный стимулирующий бонус-коэффициент:)...

 Отправлено: 01.02.08 08:27. Заголовок: Опасная это штука - ..

Опасная это штука - стимулы, стимуляторы, бурбуляторы.... У следователей НКВД тож видимо коэффициенты были - в зависимости от результата допроса. Поэтому, результаты были всегда, соответственно, большинство немецких пленных были ближними или дальними родственниками Гитлера, а те что постарше - кайзера.

 Отправлено: 01.02.08 21:38. Заголовок: Borisytch пишет: Та..

Borisytch пишет:

цитата:

Таким образом, именно и только в целях награждения Frontflug-Spange, вводилось и вычислялось некое понятие усредненного боевого вылета FRONFLUG. Термин Frontflug не использовался при заполнении летных книжек.

А статус знака? Для чего тогда вся эта лабуда с выбором цвета знака и системой перевода вылетов?

 Отправлено: 02.02.08 20:41. Заголовок: И еще: В советской и..

И еще:
В советской и российской армии выслуга лет имеет два значения - в календарном исчислении и в льготном исчислении. И оба значения используются. Причем несколько лет назад был возможен уход на пенсию после 20 лет выслуги в льготном исчислении. Я полагаю, что и в люфтваффе данная система имеет не только денежный подход, но и своеобразный аналог льготной выслуги, ибо все летают по разному и на разных самолетах, и 300 вылетов на связном в центре Германии в 1941-1942 году сделать легче чем 300 вылетов на Ю-87....

 Отправлено: 03.02.08 22:31. Заголовок: Ольга пишет: То есть..

Ольга пишет:

цитата:

То есть никакой корысти, а очень здоровый государственный прагматизм.

Отрицать матстимул глупо... вот есть приза НКО об этом, и есть ссылка на устанавливающий 0299 http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/09091942.htm

а вот и текст этого приказа
СЕКРЕТНО

ПРИКАЗ
Народного Комиссара Обороны Союза СССР
№ 0299.
О порядке награждения летного состава Военно-Воздушных Сил Красной Армии за хорошую боевую работу и о мерах борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков
19 августа 1941 года. Москва.
Для поощрения боевой работы летного состава Военно-Воздушных Сил Красной Армии, отличившихся при выполнении боевых заданий командования на фронте борьбы с германским фашизмом, - приказываю ввести порядок награждения летчиков за хорошую боевую работу, а командирам и комиссарам авиадивизий представлять личный состав к награде в соответствии с приказом:
I
А. В истребительной авиации.
1. Установить денежную награду летчикам-истребителям за каждый сбитый самолет противника в воздушном бою в размере 1.000 рублей.
2. Кроме денежной награды летчик-истребитель представляется:
за 3 сбитых самолета противника к правительственной награде;
за следующих 3 сбитых самолета противника - ко второй правительственной награде;
за 10 сбитых самолетов противника - к высшей награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
3. За успешные штурмовые действия по войскам противника летчики премируются и представляются к правительственной награде:
за выполнение 5 боевых вылетов на уничтожение войск противника летчик-истребитель получает денежную награду 1.500 рублей;
за выполнение 15 боевых вылетов летчик-истребитель представляется к правительственной награде и получает денежную награду 2.000 рублей;
за выполнение 25 боевых вылетов летчик-истребитель представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 3.000 рублей;
за выполнение 40 боевых вылетов летчик-истребитель представляется к высшей правительственной награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает денежную награду 5.000 рублей.
Во всех случаях результаты и эффективность выполнения штурмовых действий должны быть подтверждены командирами наземных частей или разведкой.
4. За уничтожение самолетов противника на аэродромах летчики-истребители премируются и представляются к правительственной награде:
за успешное выполнение 4 боевых вылетов на уничтожение самолетов противника на его аэродромах летчик-истребитель получает денежную награду 1.500 рублей;
за успешное выполнение 10 боевых вылетов днем или 5 вылетов ночью летчик-истребитель представпяется к правительственной награде и получает денежную награду 2.000 рублей;
за успешное выполнение 20 боевых вылетов днем или 10 вылетов ночью летчики-истребители представляются ко второй правительственной награде и получают денежную награду 3.000 рублей;
за успешное выполнение 35 боевых вылетов днем или 20 вылетов ночью лица летного состава представляются к высшей правительственной награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получают денежную награду 5.000 рублей. Результаты боевых действий по аэродромам противника должны быть подтверждены фотографированием или разведывательными данными.
Летчики, применившие в воздушном бою "таран" самолета противника, также представляются к правительственной награде. Количество сбитых самолетов устанавливается в каждом отдельном случае показаниями летчика-истребителя на месте, где упал сбитый самолет противника и подтверждениями командиров наземных частей или установлением на земле места падения сбитого самолета противника командованием полка.
Б. В ближнебомбардировочной и штурмовой авиации.
1. За успешное выполнение 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью по разрушению и уничтожению объектов противника каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1.000 рублей.
2. За успешное выполнение 20 боевых заданий днем или 10 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется ко второй правительственной награде и получает денежную награду 2.000 рублей.
3. За успешное выполнение 30 боевых заданий днем или 20 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к высшей награде - званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает денежную награду 3.000 рублей каждый. Во всех случаях качество выполнения боевых заданий и их эффективность должны быть подтверждены обязательно фотоснимками в момент или спустя 3-4 часа и разведывательными данными.
4. Независимо от количества выполненных боевых заданий летчик, штурман или стрелок-радист, лично сбивший:
1 самолет противника - получает денежную награду 1.000 рублей;
2 самолета противника - представляется к правительственной награде и получает 1.500 рублей;
5 самолетов противника - представляется ко второй правительственной награде и получает 2.000 рублей;
8 самолетов противника - представляется к званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает денежную награду в 5.000 рублей.
В. В дальнебомбардировочной и тяжелобомбардировочной авиации.
1. За бомбардировки объектов противника промышленного и оборонного значения экипажи ДБ авиации и ТБ авиации подлежат награждению:
за каждую успешную бомбардировку лица из состава экипажа получают денежную награду в размере 500 рублей каждый; за 5 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажей самолетов представляются к правительственной награде;
за 8 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажа самолетов представляются ко второй правительственной награде;
за 12 успешных бомбардировок, кроме денежной награды, лица из состава экипажа самолетов представляются к высшей правительственной награде -званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
2. За успешные действия в ближнем тылу противника экипажи ДБ авиации и ТБ авиации получают денежные награды и представляются к правительственным наградам таким же порядком, как и экипажи ближне-бомбардировочной авиации.
3. При действиях по политическому центру (столице) противника:
за каждую бомбардировку каждое лицо экипажа получает денежную награду в размере 2.000 рублей;
за 3 успешных бомбардировки каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде;
за 5 успешных бомбардировок каждое лицо из состава экипажей представляется ко второй правительственной награде, за 10 успешных бомбардировок каждое лицо из состава экипажей представляется к званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА.
Г. В ближне- и дальне-разведывательной авиации. 1. За успешное выполнение заданий по разведке противника:
за 10 боевых заданий днем или 5 боевых заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к правительственной награде и получает денежную награду 1.000 рублей;
за 20 боевых заданий днем или 10 заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется ко второй правительственной награде и получает 2.000 рублей;
за 40 заданий днем или 15 заданий ночью каждое лицо из состава экипажа представляется к званию ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА и получает 3.000 рублей. Во всех случаях данные по разведке должны быть подтверждены фотоснимками или показаниями других экипажей, вылетающих для уничтожения обнаруженных объектов противника или уточнения разведывательных данных предыдущих экипажей.
II.
Порядок награждения частей ВВС Красной Армии и их командиров.
Представление к насаждению орденами Союза ССР лучших авиационных полков и отдельных эскадрилий производится Командующими ВВС фронтов, исходя из результатов боевой работы при наименьших потерях людей и своей материальной части. Командиры и комиссары авиационных полков и эскадрилий представляются к правительственным наградам:
А. В истребительной авиации
Командир и комиссар эскадрильи, уничтожившей в воздушных боях не менее 15 самолетов противника и потерявшей при этом своих не более 3 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.
Командир и комиссар полка, уничтожившего в воздушных боях не менее 30 самолетов противника и потерявшего при этом своих не более 5 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.
Б. В ближне-бомбардировочной и штурмовой авиации.
Командир и комиссар эскадрильи, выполнившей не менее 100 успешных боевых самолетовылетов при потере не более 3 своих самолетов - представляются к правительственной награде. Командир и комиссар полка, успешно выполнившего не менее 250 боевых самолетовылетов при потере не более 6 своих самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.
В. В дальнебомбардировочной и тяжелобомбардировочной авиации.
Командир и комиссар эскадрильи, успешно выполнившей не менее 50 самолетовылетов на бомбардирование объектов противника при потере не более 2 своих самолетов - представляются к ордену ЛЕНИНА.
Командир и комиссар полка, успешно выполнившего не менее 150 самолетовылетов при потере не более 5 своих самолетов - представляются к ордену ЛЕНИНА.
Г. В разведывательной авиации.
Командир и комиссар эскадрильи, выполнившей не менее 100 полетов на разведку в ближней разведывательной авиации и не менее 50 полетов в дальней разведывательной авиации при потере не более 3 своих самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.
III.
Поощрения за сбережение материальной части и безаварийность.
Летный и технический состав независимо от характера выполняемой работы подлежит премированию денежной наградой за сбережение материальной части и полеты без поломок и аварий:
летчики, независимо от стажа и командной категории, за каждые 100 полетов, за исключением полетов по кругу, без всяких летных происшествий - получают награду 5.000 рублей. Потеря летчиком ориентировки при выполнении полета исключает возможность получения денежной награды;
технический состав, обслуживающий самолеты, получает денежную награду в размере 3.000 рублей, при условии безотказной работы материальной части и при отсутствии невыходов ее в полет за каждые 100 самолетовылетов;
руководящий инженерный состав получает 25% денежной награды от общей суммы премирования технического состава части.
За быстрый и качественный восстановительный ремонт самолетов личный состав походных авиаремонтных мастерских премировать денежной наградой в размере 500 рублей за каждый восстановленный самолет.
За восстановление свыше 50 самолетов помимо денежной награды личный состав ПАРМов командованием дивизий представляется к правительственной награде.
IV.
Меры борьбы со скрытым дезертирством среди отдельных летчиков
Командирам и комиссарам авиадивизий все случаи вынужденных посадок с убранными шасси и другие летные происшествия, выводящие материальную часть самолетов из строя, тщательно расследовать.
Виновников, совершивших посадки с убранными шасси или допустивших другие действия, выводящие материальную часть из строя без уважительных причин - рассматривать как дезертиров и предавать суду Военного Трибунала.
Приказ ввести в действие с 20 августа с.г., передать в части ВВС по телеграфу и прочесть всему личному составу.
Народный Комиссар Обороны Союза ССР И. СТАЛИН.

 Отправлено: 04.02.08 03:44. Заголовок: Ольга пишет: Borisy..

Ольга пишет:

цитата:

Borisytch пишет: цитата: Таким образом, именно и только в целях награждения Frontflug-Spange, вводилось и вычислялось некое понятие усредненного боевого вылета FRONFLUG. Термин Frontflug не использовался при заполнении летных книжек. А статус знака? Для чего тогда вся эта лабуда с выбором цвета знака и системой перевода вылетов?

Оль, я здесь именно в связи с тем, что Вам благодаря, приходится влазить в области, которые ранее никогда не интересовали, но, безусловно, имеющие значительное прикладное значение.
На данный момент мне попалась лишь одна ЛК пилота-истребителя, в которой записаны несколько последних вылетов весной 1945 г. как front-flug. Ну и, разумеется, пронумерованы.
Что касается статуса - немцы носили на себе не слишком много металла (фатальное несовпадение ограниченнности сырьевых ресурсов и огромного количества потенциальных героев), даже на парадных фотках, так что там где есть ЖК II, чуть выше есть и этот значек. Как я понимаю, всерьез у немцев ценился РК, а все остальное - так себе. Но ведь пилот бомбера получал РК, как правило, тоже за вылеты, а не за количество уничтожнных целей (я не знаю точного статута РК для бомберов). Так что обращаться с двумя одинаовыми по сокращению терминами - f.f. (feindflug и frontflug) - надо осторожно.

Можно встретить вот такое описание статута одного из значков (не полное):
Die Frontflugspange für Kampf- und Sturzkampfflieger in Silber für 60 Feindflüge war am 30.Januar 1941 für das fliegende Personal geschaffen worden “als sichtbares Zeichen der Anerkennung für Bewährung beim Fronteinsatz in der Luft, zugleich als Ansporn zu höchster Pflichterfüllung vor dem Feind”.
Kampf- und Sturzkampfflieger kamen im Zweiten Weltkrieg sehr vielfältig in der Bekämpfung von Bodenzielen, z.B. als Panzerjäger zum Einsatz.

В силу ограниченности познаний в кадровых замутах LW, не хочется делать преждевременных выводов. Но есть впечатление, что и у летчиков-истребителей "боевые" вылеты приводились к общему знаменателю. Т.к. в подавляющем большинстве случаев пронумерованы отдельно, хотя в задании на вылет могли называться Ensatz, Eeinsatz m/f, Feindflug и даже Frontflug. На вкус конкретного фельфебеля. С какой целью ягдфлигеру количество боевых вылетов кроме как для получения "фронт-флюг значка"? Зарплата? Звание? Не знаю....

 Отправлено: 04.02.08 03:48. Заголовок: ser56 пишет: А. В и..

ser56 пишет:

цитата:

А. В истребительной авиации Командир и комиссар эскадрильи, уничтожившей в воздушных боях не менее 15 самолетов противника и потерявшей при этом своих не более 3 самолетов, представляются к ордену ЛЕНИНА.

Да уж, награда не слабая и столь же не слабый могтив к "объективному" освещению потерь. Короче, где могли - скрывали?!
Ну, у союзников такой белиберды точно не было, а вот у немцев... группа патриотически настроенных товарищей сильно порадовалась бы, если б обнаружились подобные вещи у фашиствующих нацистов. Ищем.

 Отправлено: 04.02.08 21:22. Заголовок: Borisytch пишет: С ..

Borisytch пишет:

цитата:

С какой целью ягдфлигеру количество боевых вылетов кроме как для получения "фронт-флюг значка"? Зарплата? Звание? Не знаю....

Если следовать аналогии, и тому что прогрессивные системы друг у друга передирали разные государства, то я полагаю, что количество вылетов в одном подсчете - это летный стаж - аналогия морской наплаванности в милях. Возможно для получения дырки в погонах или новой должности требовался определенный налет. Возможно прогрессивная надбавка к з/п.
Подозреваю также, что в пропагандистских целях могли манипулировать понятиями вылета и боевого вылета (например : прослужил 10 лет (календарей ) и 15 лет (льготных) - на слух большая разница).

Но мне кажется, что наши срисовали систему поощрений у немцев и систему учета вылетов, причем многое зимой 1941-1942, в т.ч. и понятия что засчитывать истребителям и бомбером за боевой вылет.

Другой вопрос - насколько этой системы придерживались на практике? Подозреваю, что и у нас и у немцев были и "блатные" и "штабные" и "вась-вась".

 Отправлено: 06.02.08 02:22. Заголовок: ...недавно читал бро..

...недавно читал брошюрку про хе-219 (ночник), кроме всего прочего встретил упомнинание типа "...оператор награжден ЖК 2кл... один из первых среди операторов ночников...". А этих за что?...

 Отправлено: 06.02.08 09:50. Заголовок: вольф пишет: ...нед..

вольф пишет:

цитата:

...недавно читал брошюрку про хе-219 (ночник), кроме всего прочего встретил упомнинание типа "...оператор награжден ЖК 2кл... один из первых среди операторов ночников...". А этих за что?...

По настоящему, выражаясь местной терминологией, "блатные" нахтъягд-флигеры летали с постоянными опрераторами и даже ходили в одни ясли, а потом отказывались получать всякие дубовые мечи и брильянтовые прибамбасы до тех пор, пока их оператору тоже не давали РК. А вот дважды рыцарски-крестатый экипаж ночника - то действительно круто. Лент, Джабс или Витгенштейн - у кого-то был такой, точно. ,))

 Отправлено: 06.02.08 10:46. Заголовок: Лент...

Лент.

 Отправлено: 06.02.08 15:05. Заголовок: Borisytch пишет: а ..

Borisytch пишет:

цитата:

а потом отказывались получать всякие дубовые мечи и брильянтовые прибамбасы до тех пор, пока их оператору тоже не давали РК. А вот дважды рыцарски-крестатый экипаж ночника - то действительно круто.

У бомберов тоже кресты иногда получали представители вспомогательных профессий. Был, вроде, даже один экипаж, где все были с РК.

 Отправлено: 07.02.08 01:43. Заголовок: Пилот и штурман по Р..

Пилот и штурман по РК, кажется вполне нормальным. Но стрелку и прочим ?! Экипаж Ju88 - 4 чел, He111 - 5, He177 - месячная норма ... Интересно, что за экипаж. Можт стрелки из противотанкистов каких или асы-подводники? ))

 Отправлено: 07.02.08 03:17. Заголовок: Borisytch пишет: пр..

Borisytch пишет:

цитата:

прибамбасы до тех пор, пока их оператору тоже не давали РК.

...хм, ну вобще от оператора зависело, куда пилот свой крафт выведет, если фиговый оператор - в молоко и отстреляешься... думаю все-таки за работу награждали...

 Отправлено: 07.02.08 07:09. Заголовок: вольф пишет: ...хм,..

вольф пишет:

цитата:

...хм, ну вобще от оператора зависело, куда пилот свой крафт выведет, если фиговый оператор - в молоко и отстреляешься... думаю все-таки за работу награждали...

на Миг-31 пилот - это просто водила у оператора

 Отправлено: 07.02.08 07:51. Заголовок: MG пишет: на Миг-31..

MG пишет:

цитата:

на Миг-31 пилот - это просто водила у оператора

...думаю у ночников то же самое, а ведь на крафтах с хвостовым радаром, они еще и заднюю полусферу пасли:)...

 Отправлено: 07.02.08 09:20. Заголовок: MG пишет: на Миг-31..

MG пишет:

цитата:

на Миг-31 пилот - это просто водила у оператора

Мы рассматриваем несколько иную эпоху.
Управляемое ракетное вооружение ещё не создано.
Так что роль пилота позначительнее будет.

 Отправлено: 08.02.08 01:58. Заголовок: Anarchist пишет: Та..

Anarchist пишет:

цитата:

Так что роль пилота позначительнее будет.

...ситуация - у оператора радара случился глюк, и никаких целеуказаний он дать не может. Насколько результативным будет вылет Пилота? Считаю, что хороший оператор был не менее важной составляющей успеха...

 Отправлено: 08.02.08 08:12. Заголовок: вольф пишет: ...сит..

вольф пишет:

цитата:

...ситуация - у оператора радара случился глюк, и никаких целеуказаний он дать не может. Насколько результативным будет вылет Пилота? Считаю, что хороший оператор был не менее важной составляющей успеха...

Никто и не спорит.
Высказывание относилось к сравнению значимости роли оператора радара для случая ночного истребителя ВМВ и МиГ-31.

 Отправлено: 08.02.08 22:40. Заголовок: Borisytch пишет: Ин..

Borisytch пишет:

цитата:

Интересно, что за экипаж. Можт стрелки из противотанкистов каких или асы-подводники? ))

Экипаж Германа Хогебака (KG6). Это был единственный экипаж бомбардировщика полностью награжденный РК.

 Отправлено: 15.03.08 14:47. Заголовок: Решила поместить ста..

Решила поместить статью сюда. Хотя вопрос по-прежнему считается спорным.

Статья :

Самолеты против кораблей. Люфтваффе против Кригсмарине.

 Отправлено: 15.03.08 16:46. Заголовок: Ольга пишет: Решила..

Ольга пишет:

цитата:

Решила поместить статью сюда. Хотя вопрос по-прежнему считается спорным.

Почитал. И чем же собственно люфтваффе должно здесь гордится? Потоплением собственных кораблей (даже если это не мины)? Я не понимаю к чему все это. У вас германофобия? Таким же образом можно воспеть подвиги и авиации Северного флота, Бостон которой помнится отправил на дно свою Щуку.

 Отправлено: 15.03.08 17:18. Заголовок: Насчёт потопления св..

Насчёт потопления своей щуки - пропала без вести, и бостон не имеет к ней отношения.

 Отправлено: 15.03.08 17:39. Заголовок: маркушка пишет: Нас..

маркушка пишет:

цитата:

Насчёт потопления своей щуки - пропала без вести, и бостон не имеет к ней отношения.

Кого же они тогда потопили? Немецкую? Тогда какую именно? Об этом остается только гадать, если даже допустить, что это не была Щ-402, ибо этот пресловутый снимок не сохранился.
Вот, кстати, текст из оперативной сводки штаба ВВС Северного флота.
“21 сентября 1944 года в 06.42 на траверсе мыса Гамвик, 10 км на Север, одной торпедой летчик капитан Протас с дистанции 600 м, высота 30 м, атаковал подводную лодку в позиционном положении, ход незначительный. Получив сообщение от экипажа, развернулся и торпедировал. Подлодка погрузиться не успела. Экипаж наблюдал сильный взрыв. При втором заходе на месте подлодки видели дым и огромное круглое пятно. По докладу экипажа и на основании дешифровки фотоснимка подводная лодка потоплена. На снимке видна рубка нашей подлодки типа “Щ”. Находящаяся в том районе подводная лодка на запросы не отвечает. Вероятно, потоплена наша подлодка. Погода: высота облаков 600-1500 м, видимость 10-20 километров”

 Отправлено: 15.03.08 19:07. Заголовок: Про "виденные..

Про "виденные" дым, взрыв и прочие атрибуты при атаках немецких кораблей отчёты полны - только немцы их почему то не видели. Никаких снимков не найдено. Щуки в том районе быть не могло, это был район С-56 которая сейчас стоит во Владике. Бостон атаковал вероятно какую то пузатую норвежскую мелочь, промахнулся или попал сейчас неизвестно.
"Позиционное" положение "лодки" в видимости немецкой береговой батареи тоже наводит на размышления.
Ребята произвели атаку по чему то, чего сами не разобрали, может быть и потопили или очень хотели этого - что и нашло отражение в отчёте. Только и всего.