Отправлено: 14.03.08 17:30. Заголовок: Оценочные потери Люфтваффе по годам

ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)

Советско-германский фронт:

1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.

Западные ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.

На всех ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.
1942 г. - 10,2 тыс.
1943 г. - 15,8 тыс.
1944 г. - 23,6 тыс.
ИТОГО: 55,9 тыс.

Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме:

1941 г. (с 22 июня) - 73%
1942 г. - 65%
1943 г. - 45%
1944 г. - 31%
ИТОГО: 46%

Специально для Борисыча:

Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Мюррею, Хольму):

янв. 1943 г. - 60,3%
фев. 1943 г. - 59,9%
мар. 1943 г. - 51,8%
апр. 1943 г. - 38,0%
май. 1943 г. - 48,2%
июн. 1943 г. - 45,6%
июл. 1943 г. - 42,5%
авг. 1943 г. - 47,0%

Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Грёлеру):

сен. 1943 г. - 37,7%
окт. 1943 г. - 40,0%
ноя. 1943 г. - 32,2%
дек. 1943 г. - 30,8%
янв. 1944 г. - 32,6%
фев. 1944 г. - 31,5%
мар. 1944 г. - 35,6%
апр. 1944 г. - 38,3%
май. 1944 г. - 29,5%
июн. 1944 г. - 26,0%
июл. 1944 г. - 43,1%
авг. 1944 г. - 37,0%
сен. 1944 г. - 24,8%
окт. 1944 г. - 48,3%

ИТОГО ЗА ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ 1943 г.: 50,0%
ИТОГО ЗА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ 1943 г.: 40,0%
ИТОГО ЗА ЯНВАРЬ-ОКТЯБРЬ 1944 г.: 35,0%

Вышеприведённые цифры отражают только потери фронтовых частей. Не учтены потери резервных групп, участвовавших (и не участвоваших) в боевых действиях, а также почтовой, связной и морской авиации, потери ночных штурмовиков и грузовых планеров. Цифра по 1941 г. базируется на данных недельных сводок, приводимых Грёлером, и получена частично расчётным путём (особенно по Западу). Данные за период сентябрь 1943 - октябрь 1944 целиком заимствованы у Грёлера, поскольку они у него точнее (читай - больше ), чем то, что я насчитал по Хольму. Кроме того, мои цифры по Западу плохо отражают потери именно фронтовых частей, поскольку включают также и некоторые потери резервных групп, потери в Германии при перевооружении и т.п. Потери в период июнь-декабрь 1942 г. на Западе можно уточнить, если знать соответствующие данные Мюррея, но, к сожалению, у меня их нет.

Если взять цифры немецкого производства, то очевидно, что вышеприведённые оценки можно считать минимальными. К ним следует добавить потери хиви. Оценку по 1945 году делать боюсь - не обладаю никакими достоверными данными. Надеюсь, этим займётся кто-то другой.

Относительно потерь на СГФ в 1944 г., то решать, как говорить правильно - "всего лишь треть" или "целая треть" - предлагаю всем самостоятельно.

Ну и, понятно, вопрос на засыпку - куда подевались нумерки?

 Отправлено: 01.04.08 03:40. Заголовок: MadMax пишет: К при..

MadMax пишет:

цитата:

К примеру, почему Эндрю Арти не нашёл никакой информации о веркнуммерах 0122211 - 0122256? Это, как никак, целых 46 самолётов. И ни один из них за годы войны не был уничтожен/повреждён?

Ну да. Эндрю их и неискал там где ищете их вы.
2202 ... по самые 2274 попадаются в составе норвежской JG 5. Навскидку из 20 машин попавших в Норвегию из номеров этого диапазона только 3 были выпущены как А-2 (2210, 2219, 2220)

 Отправлено: 13.04.08 17:26. Заголовок: Снова возвращаясь к ..

Снова возвращаясь к теме "повреждённые у Хольма". Раскопал кое-что дополнительно.

Борисыч, как известно, утверждает, что у Хольма показаны все самолёты начиная с 10%-ных повреждений. На вопрос же, что скрывается за небоеготовыми самолётами в группах, которые упоминаются в документах, он отвечает, что это машины с повреждениями в 5%, рапорты по которым ГенКе не отсылались.

Давайте посмотрим, что это могут быть за "повреждения в 5%".

Ник Бейл на своём сайте (Ghostbombers) опубликовал историю разведывательной эскадрильи "Каатч" (Aufklarungsstaffel Kaatsch). В ней он, в частности, приводит такую информацию:

цитата:

30 September 1944 Late in the day, Staffel Kaatsch reported a strength of 9 (4) aircraft and 10 (8) pilots.

В переводе - вечером 30 сентября в штаффеле было 9 самолётов (4 боеготовы) и 10 пилотов. Это идеально согласуется с данными Хольма - по ним в конце сентября в эскадрилье также имелось в наличии 9 машин.

По поводу пяти небоеготовых самолётов Бейл пишет следующее (внимание!):

цитата:

Among the unserviceable aircraft were: WNr. 441019 change of engine WNr. 163876 change of wings WNr. 15862 fuel injection pump

Иными словами, среди небоеготовых были № 441019 (замена мотора), 163876 (замена крыльев), 15862 (повреждение топливного инжектора).

Дальше - больше. Уже 1 октября в штаффеле осталось 8 самолётов, 4 небоеготовы. Небоеготовые - 163174 (повреждение мотора), 163876 (подбит), 412604 (повреждение шасси), 441109 (замена мотора). Последние три машины ремонтировались целых 5 дней.

Борисыч неоднократно утверждал, что замена крыла - это повреждения в 45%. То есть "пятью процентами" тут и не пахнет. Однако и в хольмовскую табличку этот самолёт не попал. Более того, даже для проверки и замены мотора вовсе не требовалось отправлять самолёт в юберхолунг. Всё прекрасно делалось в поле.

 Отправлено: 17.06.08 11:16. Заголовок: Залез в книжку ..

Залез в книжку "Совершенно секретно! Только для командования" еще 1967 г. издания под редакцией В.И. Дашичева.
Там есть любопытная табличка со ссылкой на бумаги ОКВ правда: KTB OKW, Bd. II, Hb. II, S. 1322.

Здесь потери люфтваффе по самолетам в 1942 по месяцам:

Безвозврат

январь 413
февраль 392
март 537
апрель 463
май 749
июнь 660
июль 749
август 829
сентябрь 714
октябрь 468
ноябрь 511
декабрь 829

Непригодно для восстановления

январь 198
февраль 108
март 169
апрель 150
май 184
июнь 229
июль 200
август 273
сентябрь 222
октябрь 235
ноябрь 123
декабрь 197

Пригодно для восстановления

январь 159
февраль 175
март 278
апрель 296
май 310
июнь 407
июль 367
август 424
сентябрь 406
октябрь 238
ноябрь 157
декабрь 156

Итого 7314 безвозвратных потерь плюс 2288 списанных после повреждения, 3373 - ремонт.

Все совсем неплохо бьется с Холмом, небольшие расхождения по месяцам есть, но итог - общие числа чуть больше, чем по итоговым таблицам Холма у Макса, что абсолютно правильно, т.к. не все части за этот период у Холма вообще есть.

Данные по конкретно 1942 г. похожи на те, что приводил Борисыч: 7,3 тыс. безвозврат плюс 5,5 тыс. повреждения.

Я предлагал Борисычу модифицировать его табличку, на что получил обвинения. Фактически здесь все потери - с исключением из состава части, т.е. 3373 подлежащих ремонту - юберхолунг.

 Отправлено: 17.06.08 17:31. Заголовок: Понятно - 9,6 тысяч ..

Понятно - 9,6 тысяч самолётов потеряно безвозвратно, из них самый максимум 30 процентов небоевые потери. И не меньше 70 процентов на советском фронте.

Итого - СГФ - 7,4 тысячи полностью потерянных из них 2,5 тысячи максимум небоевых и 4,9 тысяч боевых безвозвратных потерь.

 Отправлено: 23.06.08 10:54. Заголовок: Интересно и наличие..

Интересно и наличие самолетов в Германии.
По данным Управления военно-хозяйственного планирования (вероятно при Министерстве вооружения Шпеера) всего на конец 1943 г. в Германии насчитывалось 38 925 самолетов, из которых 19 932 - самолеты боевых типов.

Из этого числа истребителей всех видов имелось 8298 штук, бомбардировщиков - 6820 штук.
За второе полугодие 1943 г. авиационная промышленность выпустила 13 213 самолетов, в т.ч. 11 395 боевых типов, отремонтировано авиапромышленностью - 6 142 самолета, в т.ч. 5 144 боевых.

В конце первого полугодия 1944 г. в Германии имелось 36 999 самолетов, в т.ч. 15 233 боевых типов.

Из этого числа истребители - 5 947 штук, бомбардировщики - 4 319 штук.

За первое полугодие 1944 г. авиапромышленность произвела 17 089 самолетов, в т.ч. 15 299 боевых, отремонтировано
6 811 самолетов, в т.ч. 5 496 боевых.

Здесь имеются в виду все самолеты в любом состоянии и любом ведомстве, любом подразделении. Сразу бросается в глаза то, что число отремонтированных почти совпадает с числом полученных "из ремонта" у Холма. Вместе с тем число "юберхолунга" как обычно процентов на 20 ниже числа отремонтированных, что говорит лишь о том, что в ремонт отправляли и самолеты, проходящие по графе "передано в другую часть".

Теперь стоит разобраться в состеме соподчиненности и разделении труда между ремонтными ведомствами. Вполне вероятно, что реморганы в подчинении люфтваффе в эту статистику не входят.

 Отправлено: 25.06.08 11:49. Заголовок: и-185

Уважаемые коллеги,при всей активности обсуждения данной проблемы,можно ли уточнить соотношение численности самолётов первой ,второй линии и паркового хранения- ремонта. А по численности потерь правильный подход у г-жи Ольги. Ибо по данным англичан немецкие данные давали разброс до 335%. С уважением С.С

 Отправлено: 25.06.08 19:54. Заголовок: Сан Саныч пишет: Ув..

Сан Саныч пишет:

цитата:

Уважаемые коллеги,при всей активности обсуждения данной проблемы,можно ли уточнить соотношение численности самолётов первой ,второй линии и паркового хранения- ремонта. А по численности потерь правильный подход у г-жи Ольги. Ибо по данным англичан немецкие данные давали разброс до 335%. С уважением С.С

То есть каждый считал как хотел? А потом какие-то цифири записанные где-то кем-то объявили прописной истиной?

 Отправлено: 26.06.08 19:28. Заголовок: Сан Саныч пишет: м..

Сан Саныч пишет:

цитата:

можно ли уточнить соотношение численности самолётов первой ,второй линии и паркового хранения- ремонта

Если говорить о боевых типах, а не о пригодном только для школ старье, то примерно 50% самолетов (боевых) у немцев имелось в первой линии, 15-20% - постоянно на авиаремонтных заводах, процентов 10 - в учебно-боевых и испытательных частях, т.е. во второй линии. Остальное либо еще не перегнано с заводских аэродромов и с баз снабжения, либо это резерв второсортных самолетов для текущего пополнения частей на второстепенных направлениях.

Но вообще тема мало изучена, можно лишь только с уверенностью сказать, что огромных "залежей" поврежденных самолетов у немцев не было точно.

 Отправлено: 26.06.08 23:31. Заголовок: и-185

Благодарю за ответ г-жа Ольга.Согласно книге 1965 г."Авиация в битве под Сталинградом" в первой линии находилось на 22.06.41 около 4000 боеготовых машин,численность машин второй линии составляла 100% от первой.в парках и ремонте находилось 50% от числа первой линии. Подтверждение этого можно найти только у Тимоховича(могу ошибаться в точности фамилии - не в доме) С уважением С.С.

 Отправлено: 27.06.08 07:37. Заголовок: Сан Саныч пишет: Иб..

Сан Саныч пишет:

цитата:

Ибо по данным англичан немецкие данные давали разброс до 335%

Англичане видимо серьезно приняли виски.
Кстати, почему не 336%, а только 335?

sz пишет:

цитата:

либо это резерв второсортных самолетов для текущего пополнения частей на второстепенных направлениях.

Интересно, а где этот резерв находился и где находились второстепенные направления?

 Отправлено: 27.06.08 10:06. Заголовок: NBE1942 пишет: Инте..

NBE1942 пишет:

цитата:

Интересно, а где этот резерв находился и где находились второстепенные направления?

Странные для вас вопросы. В 1942 г. второстепенной была JG 5, JG 1, JG 51, штурмовые части например. Плюс союзнички типа испанцев. Это все части, эксплуатирующие на данный момент снятые с производства модификации. Где находился этот резерв - не знаю, но оставшиеся после перевооружения и не востребованные до поры самолеты где-то хранились.

Сан Саныч пишет:

цитата:

Согласно книге 1965 г."Авиация в битве под Сталинградом" в первой линии находилось на 22.06.41 около 4000 боеготовых машин,численность машин второй линии составляла 100% от первой.в парках и ремонте находилось 50% от числа первой линии.

Если вы еще подскажете что считать второй и первой линией - будет совсем хорошо. Я лично не знаю, в какой такой "второй линии" могло находится летом 1942 г. 4000 самолетов. Число самолетов в боевых частях в августе 1942 г. - минимум 5700.
Если считать "второй линией" части, в данный момент не участвующие в боевых действиях (отдых, перевооружение, внутренние флоты) "второй линией", то можно поупражняться, посчитать. Но что это даст?

 Отправлено: 27.06.08 10:55. Заголовок: sz пишет: Странные ..

sz пишет:

цитата:

Странные для вас вопросы. В 1942 г. второстепенной была JG 5, JG 1, JG 51, штурмовые части например. Плюс союзнички типа испанцев. Это все части, эксплуатирующие на данный момент снятые с производства модификации. Где находился этот резерв - не знаю, но оставшиеся после перевооружения и не востребованные до поры самолеты где-то хранились.

Вы немного некорректно сформулировали:

"Остальное либо еще не перегнано с заводских аэродромов и с баз снабжения, либо это резерв второсортных самолетов для текущего пополнения частей на второстепенных направлениях."

Из чего следует, что всю войну у немцев существовал резерв второсортных самолетов, которые направлялись в действующие части на второстепенных направлениях. Это более менее справедливо применительно к JG5 (куда самолеты прямиком доставлялись из реморганов и других частей), что касается JG51, то еще в начале 1942 года было принято решение о полном перевооружении эскадры на фв-190. Но в силу бюрократических вещей, удалось переворужить I/JG51 только в сентябре 1942. Остальные и того позднее. С этой же целью из состава эскадры были выведены все Ме-109Ф-4, поступавшие в начале года.
Теперь по поводу второстепенных направлений, четкой связи между этим понятием и присутсвием эскадр с устаревiей матчастью не существовало, например под Ржевом в августе-сентябре 1942 на ряду с JG51, действовали I/JG52 и II/JG54, уже воевавшие на Г-2.

 Отправлено: 16.07.08 14:55. Заголовок: MadMax пишет: Совет..

MadMax пишет:

цитата:

Советско-германский фронт: 1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс. 1942 г. - 6,6 тыс. 1943 г. - 7,1 тыс. 1944 г. - 7,4 тыс. ИТОГО: 25,7 тыс.

Возник вопрос каким образом наибольшие среднемесячные потери Люфтваффе понесли в 1941 г. Ведь в 1941 г. существовал фактор внезапности, устаревшей матчасти, низкой боевой подготовки и т.д.

 Отправлено: 16.07.08 15:10. Заголовок: Бирсерг пишет: низк..

Бирсерг пишет:

цитата:

низкой боевой подготовки

С точки зрения подготовки лётного состава печальнее смотрится 1942 год.

 Отправлено: 19.07.08 15:40. Заголовок: и-185

Уважаемый коллега. В моём замечании говорилось о 22.06.1941,а не о 1942 годе. читайте внимательно.
С уважением С.С.

 Отправлено: 19.07.08 15:47. Заголовок: и-185

Уважаемый коллега. Процентное соотношение считали в РАФ после войны и проверки по немецким данным. Как разобрались они со своими данными их завышали на 138 % английские части и до 180-200 % легионеры(поляки и т.п)
Данные из книги 1970-х годов издания(не советской). С уважением С.С.

 Отправлено: 14.08.08 04:21. Заголовок: В "обсуждении..

В "обсуждении" на одном из форумов привел твои выкладки, получил вот такие ответы:))
...........................

Типичный стиль работы современных ревизионистов. Берём порубленную
тушку слона и лепим из неё всё, что захочется. Хошь верблюда, хошь
курицу.

Вы можете построить на таком фундаменте красивый небоскрёб, но рано
или поздно он рухнет со страшным грохотом. И никто уже не увидит ни
стройность его форм, ни добротность использованных материалов.
Останется лишь безобразное крошево не годное ни на что.

Это дорога в никуда. Дорога к оголтелому резунизму с его
автострадными танками, гаубицами агрессии и разбоя и прочим бредом.
……………………………


Общие потери боевых самолётов (истребители, бомбардировщики,
штурмовики, разведчики) по всем причинам на советско-германском
фронте. Данные по СССР взяты из книги Кривошеева "Гриф
Секретности снят". Итоговые данные по Германии взяты из той же
книги. Распределение потерь Германии по годам ориентировочное.
Вычислено исходя из производства по годам и численности парка.

Потери легкомоторных, учебных, учебно-боевых, транспортных, самолётов
связи и гидросамолётов не учтены. За Германию также не учтены
реактивные самолёты. За Советы самолёты У-2 отнесены к легкомоторным
и их потери не учтены. Потери всех этих самолётов учтены в итоговых
цифрах общих потерь.

1941 год (с 22 июня):
СССР – 17,9 тыс. боевых самолётов,
Германия – 4 тыс. боевых самолётов.

1942 год:
СССР – 12,1 тыс. боевых самолётов,
Германия – 11,5 боевых самолётов.

1943 год:
СССР – 22,5 тыс. боевых самолётов,
Германия – 19 тыс. боевых самолётов.

1944 год:
СССР – 24,8 тыс. боевых самолётов,
Германия – 17,5 тыс. боевых самолётов.

1945 год (по 9 мая):
СССР – 11 тыс. боевых самолётов,
Германия - 7,5 тыс. боевых самолётов

Итого с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года:
СССР – 88,3 тыс. боевых самолётов (из них боевые потери 43,1
тыс. самолётов),
Германия – 58,9 тыс. боевых самолётов (количество боевых потерь
неизвестно).

Всего Германия потеряла за этот период 75,7 тыс. боевых самолётов, из
них 16,8 тыс. боевых самолётов – вне советско-германского
фронта. Количество боевых потерь неизвестно.

Всего СССР потерял за войну 106,4 тыс. самолётов всех типов (из них
боевые потери 46,1 тыс. самолётов).

Всего Германия потеряла за войну 112,5 самолётов всех типов
(количество боевых потерь неизвестно, период до 22 июня 1941 года не
учтён).


Источники.

Кривошеев "Гриф секретности снят":
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828

Общая численность самолётного парка ВВС Германии к началу войны с
СССР:
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.20.html

Производство самолётов в Германии за 1941-45 гг:
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.28.html

Численный состав ВВС Германии и их союзников на советско-германском
фронте в 1941-45 гг:
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.22.html

………………………………………………………………….

Мой комментарий к одному из этих постов

...интересные цифры. По ним получается, что СГФ "скушал"
весь "тираж" "базовых" самолетов ЛВ -
мессершмитов, ФВ, хенков и юнкерсов, а на западном воевали только
транспортные, связные, разведчики... капец:)

 Отправлено: 14.08.08 07:08. Заголовок: Кривошеев учитывает ..

Кривошеев учитывает и "поврежденные" самолеты ЛВ. Тебе привели 25,7 тыс безвозвратных по неполным данным

 Отправлено: 15.08.08 00:43. Заголовок: MG пишет: Кривошеев..

MG пишет:

цитата:

Кривошеев учитывает и "поврежденные" самолеты ЛВ. Тебе привели 25,7 тыс безвозвратных по неполным данным

..."поврежденные" - почему в кавычках?

 Отправлено: 15.08.08 07:32. Заголовок: вольф пишет: .....

вольф пишет:

цитата:

..."поврежденные" - почему в кавычках?

случай из "воздушной войны в Севастополе" Морозова:
Наш як сбивает мессер. Он плюхается на брюхо тут же в картофельном поле.
Впоследствии был отремонтирован.
Числится у немцев "поврежден на 30%"
Вопрос: Наш летчик заявил сбитый мессер, он врун ? Сбитый ему засчитывать ?

 Отправлено: 15.08.08 15:29. Заголовок: MG пишет: Вопрос: Н..

MG пишет:

цитата:

Вопрос: Наш летчик заявил сбитый мессер, он врун ? Сбитый ему засчитывать ?

Аналогично по Люфтваффе. Немецкие летчики врут? Этих цифр нет ни у Кривошеева и у кого-либо другого.
К 46000 боевых потерь неплохо бы добавить и такие, в особенности подбитые и затем списанные.

 Отправлено: 15.08.08 16:21. Заголовок: NBE1942 пишет: Анал..

NBE1942 пишет:

цитата:

Аналогично по Люфтваффе.

Только с одной поправкой - плюхнувшийся на брюхо деревянный як спишут быстрее мессера ...
NBE1942 пишет:

цитата:

Немецкие летчики врут?

По всякому бывает. Как у немцев так и у наших...

NBE1942 пишет:

цитата:

Этих цифр нет ни у Кривошеева и у кого-либо другого.

Ремонт что ли ?

NBE1942 пишет:

цитата:

К 46000 боевых потерь неплохо бы добавить и такие, в особенности подбитые и затем списанные.

Это почему ? 46 тыс это все потери. Как боевые, так и поврежденные и впоследствии списанные.
Еще у Кривошеева вроде были цифры по ресурсу списываемой техники.
А насчет большого процента небоевых - так ресурс деревянной лавки по любому меньше чем у мессера.