Отправлено: 14.03.08 17:30. Заголовок: Оценочные потери Люфтваффе по годам

ОЦЕНОЧНЫЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ ПО ВСЕМ ПРИЧИНАМ (на основе данных дел 874-882, Грёлера, Мюррея)

Советско-германский фронт:

1941 г. (с 22 июня) - 4,6 тыс.
1942 г. - 6,6 тыс.
1943 г. - 7,1 тыс.
1944 г. - 7,4 тыс.
ИТОГО: 25,7 тыс.

Западные ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 1,7 тыс.
1942 г. - 3,6 тыс.
1943 г. - 8,7 тыс.
1944 г. - 16,2 тыс.
ИТОГО: 30,2 тыс.

На всех ТВД:

1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс.
1942 г. - 10,2 тыс.
1943 г. - 15,8 тыс.
1944 г. - 23,6 тыс.
ИТОГО: 55,9 тыс.

Доля потерь на советско-германском фронте в общей сумме:

1941 г. (с 22 июня) - 73%
1942 г. - 65%
1943 г. - 45%
1944 г. - 31%
ИТОГО: 46%

Специально для Борисыча:

Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Мюррею, Хольму):

янв. 1943 г. - 60,3%
фев. 1943 г. - 59,9%
мар. 1943 г. - 51,8%
апр. 1943 г. - 38,0%
май. 1943 г. - 48,2%
июн. 1943 г. - 45,6%
июл. 1943 г. - 42,5%
авг. 1943 г. - 47,0%

Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Грёлеру):

сен. 1943 г. - 37,7%
окт. 1943 г. - 40,0%
ноя. 1943 г. - 32,2%
дек. 1943 г. - 30,8%
янв. 1944 г. - 32,6%
фев. 1944 г. - 31,5%
мар. 1944 г. - 35,6%
апр. 1944 г. - 38,3%
май. 1944 г. - 29,5%
июн. 1944 г. - 26,0%
июл. 1944 г. - 43,1%
авг. 1944 г. - 37,0%
сен. 1944 г. - 24,8%
окт. 1944 г. - 48,3%

ИТОГО ЗА ПЕРВУЮ ПОЛОВИНУ 1943 г.: 50,0%
ИТОГО ЗА ВТОРУЮ ПОЛОВИНУ 1943 г.: 40,0%
ИТОГО ЗА ЯНВАРЬ-ОКТЯБРЬ 1944 г.: 35,0%

Вышеприведённые цифры отражают только потери фронтовых частей. Не учтены потери резервных групп, участвовавших (и не участвоваших) в боевых действиях, а также почтовой, связной и морской авиации, потери ночных штурмовиков и грузовых планеров. Цифра по 1941 г. базируется на данных недельных сводок, приводимых Грёлером, и получена частично расчётным путём (особенно по Западу). Данные за период сентябрь 1943 - октябрь 1944 целиком заимствованы у Грёлера, поскольку они у него точнее (читай - больше ), чем то, что я насчитал по Хольму. Кроме того, мои цифры по Западу плохо отражают потери именно фронтовых частей, поскольку включают также и некоторые потери резервных групп, потери в Германии при перевооружении и т.п. Потери в период июнь-декабрь 1942 г. на Западе можно уточнить, если знать соответствующие данные Мюррея, но, к сожалению, у меня их нет.

Если взять цифры немецкого производства, то очевидно, что вышеприведённые оценки можно считать минимальными. К ним следует добавить потери хиви. Оценку по 1945 году делать боюсь - не обладаю никакими достоверными данными. Надеюсь, этим займётся кто-то другой.

Относительно потерь на СГФ в 1944 г., то решать, как говорить правильно - "всего лишь треть" или "целая треть" - предлагаю всем самостоятельно.

Ну и, понятно, вопрос на засыпку - куда подевались нумерки?

 Отправлено: 14.03.08 20:00. Заголовок: 2 MadMax Очень по..

2 MadMax

Очень понравились ваши заметки про потери люфтваффе.

Хочется затронуть следующий вопрос - думаете ли вы оформить собственные идеи более масштабно - в виде книги?
К сожалению, полки книжных магазинов заставлены большей частью пропагандисткой профашисткой литературой, редкие исключения можно пересчитать по пальцам.

 Отправлено: 15.03.08 10:33. Заголовок: Всё это хорошо, но ч..

Всё это хорошо, но что со всем количеством потерь?
По всем предположениям прочие безвозвратные потери (39-42до марта на ЗФ, износ и переданные союзникам, 45 год, неучтённые у Хольма, оставшиеся на конец войны) составят самый максимум 34 тысячи.
В сумме будет 90 тысяч. Ещё 20-25 тысяч(включая произведённые до 39 года и участвовавшие в бд вплоть до 45) остаются "потерянными".
Сколько там у Хольма "ремонт" ?
Это я к тому, что графа "ремонт" как мне кажется - всё таки самолёты не подлежащие восстановлению и годные лишь для разборки на нужные части для других машин.

 Отправлено: 15.03.08 15:04. Заголовок: маркушка пишет: Всё..

маркушка пишет:

цитата:

Всё это хорошо, но что со всем количеством потерь? По всем предположениям прочие безвозвратные потери (39-42до марта на ЗФ, износ и переданные союзникам, 45 год, неучтённые у Хольма, оставшиеся на конец войны) составят самый максимум 34 тысячи. В сумме будет 90 тысяч. Ещё 20-25 тысяч(включая произведённые до 39 года и участвовавшие в бд вплоть до 45) остаются "потерянными".

Если говорить про производство боевых самолетов в тех рамках, что предложил Макс, т.е. истребители, разведчики, бомберы, штурмовики и транспортные, то по годам так примерно.

1941 г. (весь) - 9205.
1942 г. - 12 741.
1943г. - 20 958.
1944 г. - 35 197.

Итого данные потери верны для 1941г., есть + 2241 по 1942 г., + 5158 по 1943 г., + 11597 по 1944 г.

Списать все на растущую численность нельзя и судьбу почти 19 тыс. боевых самолетов неплохо бы и выяснить.

В 1945 г. произведено 6 тыс. боевых самолетов, потери в районе тех же 6 тыс.
До 1941 г. с начала ВМВ произведено 9317 боевых самолетов, из самолетов, выпущенных до ВМВ в боях участвовали до 6 тыс. самолетов, особенно много Ju-52 (выпущено до 2 тыс. до ВМВ), выводимых по мере необходимости из школ и "Люфтганзы" на фронт.

Т.е. общий "ресурс" за войну почти ровно 100 тыс. боевых самолетов. Нужно вычесть трофеи (сколько - неизвестно, но не менее 4-5 тыс.), дважды учтенные самолеты (заводская переделка), самолеты, уничтоженные на заводских аэродромах и базах-накопителях, самолеты, уничтоженные немцами самостоятельно, плюс износ в школах и испытательных частях (износ во фронтовых частях входит в числа Макса, но не верю, что на фронте он был вообще хоть сколько-то существенным), плюс аварии и катастрофы вне фронтовых частей. Следует иметь в виду, что учебная база школ большую часть войны в значительной степени состояла из самолетов выпуска до 1939 г., но не вошедших в эти 100 тыс.

 Отправлено: 15.03.08 18:13. Заголовок: Волжанин пишет: Хоч..

Волжанин пишет:

цитата:

Хочется затронуть следующий вопрос - думаете ли вы оформить собственные идеи более масштабно - в виде книги?

К сожалению, на книгу наши изыскания вряд ли потянут. Слишком мало информации. Разве что на статью.

sz пишет:

цитата:

Списать все на растущую численность нельзя и судьбу почти 19 тыс. боевых самолетов неплохо бы и выяснить.

Не забудем, что в резервных группах в 1943-44 гг. было потеряно не менее 4,5 тысяч самолётов (из них около 600 - "от действий противника"). А по 1942 году данных вообще нет. Как и нет данных по таким, например, эскадрам, как JG 101, 103, 104, 105, 106, 107, ZG 101 и др. (это всё "учёбка").

маркушка пишет:

цитата:

Всё это хорошо, но что со всем количеством потерь?

Тут, боюсь, можно легко скатиться в область гипотез и предположений, поскольку надёжных источников нет. Можно пользоваться только собственной логикой (хотя никто не говорит, что это плохо )

На данном этапе "программу-минимум" мы выполнили:
1) Показали действительное соотношение потерь люфтов на Востоке и Западе, а также примерный порядок абсолютных цифр
2) Показали принципиальную, мягко выражаясь, "неполноту" (или уж как минимум - неверную трактовку) поштучных списков потерь, на которые молятся почти все исследователи
3) Вывели на чистую воду двух признанных "авторитетов" в области изучения истории Люфтваффе

Для выполнения "программы-максимума" необходимо много дополнительной информации. Для начала, хотя бы - точные цифры по самолётам, поступившим во фронтовые части, в школы и т.п. А в идеале нужны поштучные (нумерные) списки пополнения, которые позволят, наконец, чётко "привязать" Хольма к ГК. Ещё нужно отслеживать документацию заводов, искать какие-нибудь нормативные документы о принципах учёта собственных потерь и многое другое.

Хотя вполне может оказаться, что таких документов и списков в природе уже не существует.

 Отправлено: 15.03.08 21:04. Заголовок: MadMax пишет: Хотя ..

MadMax пишет:

цитата:

Хотя вполне может оказаться, что таких документов и списков в природе уже не существует.

Существуют. Только здесь будет срабатывать принцип - пока не поймаешь на чем-то с поличным - о них и не вспомнят....

 Отправлено: 16.03.08 10:28. Заголовок: Ольга пишет: Сущест..

Ольга пишет:

цитата:

Существуют. Только здесь будет срабатывать принцип - пока не поймаешь на чем-то с поличным - о них и не вспомнят....

Увы, похоже на то...

Нашёл цифры Мюррея за сентябрь-декабрь 1942 г. по Западу и слегка подправил первый пост. На Западе в 1942 г. было потеряно не 3,9 тысяч, а 3,6 тысяч самолётов. По Грёлеру в январе-августе потеряно на Западе безвозвратно и по всем причинам 2102 самолёта (на Востоке - 4660), по Мюррею с сентября по декабрь на Западе потерян 1491 самолёт (и не менее 2 тыс. на Востоке, из них "от действий противника" по Мюррею - 1164 машины). Итого в 1942 г. на Западе потеряно безвозвратно 3,6 тыс., на Востоке - не менее 6,6 тыс. (может даже 6,7 тыс.).

Вот такие пироги. Привет Бергстрёму, насчитавшему 2,5 тысяч потерь в воздухе на СГФ за весь 42-ой год

 Отправлено: 16.03.08 11:05. Заголовок: Ольга пишет: Только..

Ольга пишет:

цитата:

Только здесь будет срабатывать принцип - пока не поймаешь на чем-то с поличным - о них и не вспомнят....

Просто поймать недостаточно, будут долго и красочно ссылаться на авторитетные сказочки (истинность которых провозглашается аксиомой).
Надо крепко прижать за яйца.

 Отправлено: 17.03.08 06:48. Заголовок: MadMax пишет: Специ..

MadMax пишет:

цитата:

Специально для Борисыча: Процент безвозвратных потерь на советско-германском фронте в общей сумме потерь на всех фронтах (по Мюррею, Хольму):

Я что-то не вполне понимаю Ваше отношению к Мюррэю и прочим Принам-Штеммерам... Хочу сказать, что с его цифрами не просто работать... Но есть несколько по-настоящему полезных таблиц.
Вообще в качестве введения к свое работе, как я полагаю, автор предполагаемого ОТКРЫТИЯ делает оценку источников. Скажем, у Вас на руках или перед глазами нет ни одного первичного документа, впрочем и у меня нет. Вот у Ларинцева есть... То что посбивал в кучу Хольм - то уже вторичный источник. А вот Греллер - уже третьи руки. Я подозреваю, что Греллера на руках у Вас нет? И меня нет. О том, что догтор Олаф существовал читаем у Литвина. У меня есть статья Олафа о войне на Западе - уверяю, он не преминет отметить по делу или нет про ~73,5 % потерь понесенных Fascisten Deutschland на СГФ. Это его лейтмотив. Поэтому, подменять в связи с похожестью цифр понятия - поврежденные на небоевые потери - не то что не научно, но даже не политкорректно. Камрады так не поступают.

Ну и до кучи потери по моим источникам (без разбивки по ТВД, т.к. меня чьи-то вклады в % все-равно не интересуют - не играй в рулетку со сбербанком)

MadMax пишет:

цитата:

На всех ТВД: 1941 г. (с 22 июня) - 6,3 тыс. 1942 г. - 10,2 тыс. 1943 г. - 15,8 тыс. 1944 г. - 23,6 тыс. ИТОГО: 55,9 тыс.

ПОТЕРИ. ВСЕГО (УНИЧТОЖЕНО + ПОВРЕЖДЕНО). БЕЗ ТРЕНИРОВОЧНЫХ И ИСПЫТ. И Т.П.
1941 : 9,5 тыс. ( 5,6+3,9)
1942 : 12,8 тыс. ( 7,3+5,5)
1943 : 22,1 тыс. (12,8+9,3)
1944 : 34,2 тыс. (20,0+14,2)
итого: 78,6 тыс. (45,7+32,9)
* среди поврежденных приблиительно половина была фактически отремонтирована на месте, друга отправлена на восстановительный ремонт (или разделку, пока никто об этом внятно не скажет)

Хочу сказать, что Ваши цифры в разные годы неравномерно больше. А с учетом юберхолунга будут, видимо, меньше.

! а если 46 ... 56 тыс потерь поделить примерно пополам (боевые-небоевые)? Согласен на 30-33 тыс. уничтоженных противником. Сколько достанется асам Сталина-Черчилля-Рузвельта? А метким стрелкам бомбардировщиков и особенно штурмовиков Ил-2?

 Отправлено: 17.03.08 07:09. Заголовок: MadMax пишет: Нашёл..

MadMax пишет:

цитата:

Нашёл цифры Мюррея за сентябрь-декабрь 1942 г. по Западу и слегка подправил первый пост. На Западе в 1942 г. было потеряно не 3,9 тысяч, а 3,6 тысяч самолётов. По Грёлеру в январе-августе потеряно на Западе безвозвратно и по всем причинам 2102 самолёта (на Востоке - 4660), по Мюррею с сентября по декабрь на Западе потерян 1491 самолёт (и не менее 2 тыс. на Востоке, из них "от действий противника" по Мюррею - 1164 машины). Итого в 1942 г. на Западе потеряно безвозвратно 3,6 тыс., на Востоке - не менее 6,6 тыс. (может даже 6,7 тыс.). Вот такие пироги. Привет Бергстрёму, насчитавшему 2,5 тысяч потерь в воздухе на СГФ за весь 42-ой год

Где написано, какие потери у Мюррэя? Боевые общие или безвозвратные, но боевые и небоевые вместе? Может, у меня он бракованный?
Автор открытия, неуже ли Вы не понимаете, что все выводы, сделанные Вами и открытия всеразличные о чистой воде и тдтп основаны на ничем и никем не доказанном выводе, что у Хольма потери безвозвратные, а не общие.
А Бергстрема и наших ребят в соавторах - не стоит держать за идиотов. Цифра потерь 2,5 тыс. вполне исторически достоверная. Можете брызгать хоть кровавой пеной, но РККА примерно столько и уничтожили. ДА, ЭТО ЦИФРА БОЕВЫХ БОЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ НА СГФ по ежедневным донесениям. Фактическая цифра будет ближе к 3 тысячам. Но хоть как считай, прибавляй - боевые и не боевые, больше 4,5 ненасчитать и ненаокруглять. Хотя, при большом желании и некотором бухгалтерском умении наокруглать можно: 4,3 тыс > 4.1/2 > 5 > 10 ! 10 тысяч безвозвратных на СГФ устроит?

 Отправлено: 17.03.08 08:40. Заголовок: Я лично руководствую..

Я лично руководствуюсь не верой в цифры, а также логикой и разумом. Вам бы тоже их неплохо прибавлять к жонглироанию голой цифирью. Я уже приводил один логический пример, вы на него не обратили внимание. Повторяю его - в среднем(иной раз и больше) за 1942 год на СГФ присутствовало 50 групп трёх основных типов(БЕЗ разведчиков! БЕЗ транспортников! БЕЗ пузатой мелочи!). То есть каждая группа в одну неделю теряла по боевой причине 1(один) самолёт? Так что ли? Как раз боевых 2,5 тысяч ровно набирается - хотя в году на две недели больше, ну да ладно. И если иной раз по два самолёта в группе за один день потеряны - следующую неделю вообще потерь ни одной? А три? уууууууууууууууууууу..... так и по полгода без боевых потерь небось летали?

За кого вы вместе со своими мюрреями нас держите?

 Отправлено: 17.03.08 10:57. Заголовок: маркушка пишет: ли..

маркушка пишет:

цитата:

лично руководствуюсь не верой в цифры, а также логикой и разумом. Вам бы тоже их неплохо прибавлять к жонглироанию голой цифирью. Я уже приводил один логический пример, вы на него не обратили внимание. Повторяю его - в среднем(иной раз и больше) за 1942 год на СГФ присутствовало 50 групп трёх основных типов(БЕЗ разведчиков! БЕЗ транспортников! БЕЗ пузатой мелочи!). То есть каждая группа в одну неделю теряла по боевой причине 1(один) самолёт? Так что ли? Как раз боевых 2,5 тысяч ровно набирается - хотя в году на две недели больше, ну да ладно. И если иной раз по два самолёта в группе за один день потеряны - следующую неделю вообще потерь ни одной? А три? уууууууууууууууууууу..... так и по полгода без боевых потерь небось летали? За кого вы вместе со своими мюрреями нас держите?

Лично Вас? За недалекого очень. Легче? Зато правда! Вы имеете хоть малейшее представление о логике? Иметь представление о ЛОГИКЕ, товарищ, и тем более советовать что-то о них Вы бы имели некоторое моральное право, если б добились хотяб некоторых успехов в каких-либо матолимпиадах, скажем, на Всероссийском уровне.
У Вас были успехи?
Ну объясните как-нибудь ну почуму группа должна терять 2,7самолета в неделю? 1 - мало, а 2,7 - самый раз?!!
Слышь, а полки ВВС РККА теряли по скольку? 1 в неделю тоже мало? 2 лучше? Дурдом.

 Отправлено: 17.03.08 11:50. Заголовок: Опять ничего конкрет..

Опять ничего конкретного - как и в вопросе куда делись все произведённые и имевшиеся.

Понятно, вы видно сам такой - раз нас за таких держите.

 Отправлено: 17.03.08 19:25. Заголовок: Borisytch пишет: Я ..

Borisytch пишет:

цитата:

Я что-то не вполне понимаю Ваше отношению к Мюррэю и прочим Принам-Штеммерам...

Разъясняю: нумерные потери по Прину мне в данный момент не слишком интересны, а цифрами Мюррея я пользуюсь потому, что, как установлено методом сравнения, они по своей природе полностью аналогичны цифрам Хольма. То есть представляют то, что записано у Хольма в графах "от/без противника".

цитата:

У меня есть статья Олафа о войне на Западе - уверяю, он не преминет отметить по делу или нет про ~73,5 % потерь понесенных Fascisten Deutschland на СГФ. Это его лейтмотив. Поэтому, подменять в связи с похожестью цифр понятия - поврежденные на небоевые потери - не то что не научно, но даже не политкорректно. Камрады так не поступают.

Я вам уже приводил две возможные причины такого положения дел:
1) Грёлер всё-таки действительно был скрытым нациком и пошёл на подлог сознательно;
2) Грёлер пользовался неким оригинальным итоговым документом в котором благодаря ошибке (опечатке?) была зафиксирована подобная чушь (потери "без воздействия противника" представлены как "повреждённые").
Что выбираем?

цитата:

Хочу сказать, что Ваши цифры в разные годы неравномерно больше.

Да мне как-то без разницы. Цифры за период июнь 1941 - август 1942 и сентябрь 1943 - октябрь 1944 взяты из Грёлера, за период сентябрь 1942 - август 1943 - из Мюррея. Из Хольма позаимствованы только потери в ноябре-декабре 1944 г. и потери "без действий противника" на СГФ в сентябре 1942 - августе 1943.

цитата:

Где написано, какие потери у Мюррэя? Боевые общие или безвозвратные, но боевые и небоевые вместе? Может, у меня он бракованный?

Поскольку Мюррей=Хольм, а Хольм=Грёлер, следовательно, Мюррей=Грёлер. А у Грёлера почему-то написано "уничтоженные" и "повреждённые". "Уничтоженные" соответствуют цифрам Мюррея.

Впрочем, что это я, Грёлер ведь у нас третичный источник, верить ему никак нельзя

цитата:

Автор открытия, неуже ли Вы не понимаете, что все выводы, сделанные Вами и открытия всеразличные о чистой воде и тдтп основаны на ничем и никем не доказанном выводе, что у Хольма потери безвозвратные, а не общие.

Борисыч, я как раз всё понимаю, это вы в последнее время что-то плохо стали понимать. Допустим, вывод об исключительно безвозвратных потерях у Хольма не доказан (хотя это и не так - доказательств хватало, и косвенных, и прямых). Но равным образом не доказан и обратный вывод - что у Хольма, дескать, к безвозвратным примешаны повреждённые. Поэтому первый вывод, как минимум, остаётся на повестке дня. А как максимум - он при любом раскладе выглядит правдоподобнее, чем второй.

цитата:

А Бергстрема и наших ребят в соавторах - не стоит держать за идиотов. Цифра потерь 2,5 тыс. вполне исторически достоверная.

Ага, как и 15 тысяч произведёных немцами в 1942 году самолётов, испарившихся в соседнее измерение.

Тут ещё вопрос, кто кого за идиотов держит

цитата:

Можете брызгать хоть кровавой пеной

Борисыч, я как раз ничем таким не занимаюсь, я совершенно спокоен, а вот у вас, гляжу, нервишки слегка пошаливают

цитата:

ДА, ЭТО ЦИФРА БОЕВЫХ БОЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ НА СГФ по ежедневным донесениям.

Каковая цифра не отменяет данные Хольма и сама по себе ничего не доказывает. Это мы уже многократно проходили.

цитата:

Но хоть как считай, прибавляй - боевые и не боевые, больше 4,5 ненасчитать и ненаокруглять.

Ну, у меня получилось 6,6 тысяч. И по правде говоря, Борисыч, вы можете хоть в лепёшку расшибиться, но не сумеет доказать, что моя цифра хоть чем-нибудь хуже цифры Бергстрёма и Ко или имеет хоть чуть-чуть меньше прав на существование. Ибо, если бы вы могли это доказать, то уже давно бы доказали, а вы вместо этого который уже месяц перетираете одни и те же аргументы, как будто от их повторения они становятся убедительнее

 Отправлено: 17.03.08 21:02. Заголовок: Предлагаю решить про..

Предлагаю решить проще!
Скока германская промышленность произвела с 1939 по 1945год?

Вот из этой цифири начинаем вычитать имеемые потери до получения "сухого остатка". Чем честнее данные исследователя, тем меньше остаток должен у него получиться...

 Отправлено: 18.03.08 03:08. Заголовок: MadMax пишет: Я вам..

MadMax пишет:

цитата:

Я вам уже приводил две возможные причины такого положения дел: 1) Грёлер всё-таки действительно был скрытым нациком и пошёл на подлог сознательно; 2) Грёлер пользовался неким оригинальным итоговым документом в котором благодаря ошибке (опечатке?) была зафиксирована подобная чушь (потери "без воздействия противника" представлены как "повреждённые"). Что выбираем?

Давайте назовем вещи своими именами - спросим у циган или погадаем сами на кофейной гуще?MadMax пишет:

цитата:

Поскольку Мюррей=Хольм, а Хольм=Грёлер, следовательно, Мюррей=Грёлер. А у Грёлера почему-то написано "уничтоженные" и "повреждённые". "Уничтоженные" соответствуют цифрам Мюррея.

Это с чего они равны? Однояйцевые братья что ли? На всех одно.
MadMax пишет:

цитата:

Борисыч, я как раз всё понимаю, это вы в последнее время что-то плохо стали понимать.

Весна, недостаток витамин и, видимо, секаса. На самом деле, для пущей политкоректности, предлагаю привлечь в источники что-нибудь из Альберта Энштейна. Вы сможете узнать, что все в мире относительно.
MadMax пишет:

цитата:

Ага, как и 15 тысяч произведёных немцами в 1942 году самолётов, испарившихся в соседнее измерение. Тут ещё вопрос, кто кого за идиотов держит

Я вас держу за очень умных, а себя за дурака Только противоречий не вижу. Кроме СГФ были другие фронты, курсанты тоже очень умные были и полевые мыши с крысами. А остальные сломались. Как Вы докажете обратное?
MadMax пишет:

цитата:

Каковая цифра не отменяет данные Хольма и сама по себе ничего не доказывает.

Макс, у меня есть потери немцев по годам, с разбивкой всеразличной по степеням повреждений, боевые и небоевые, вопрос - г-но. А вот по группам и избранным периодам было бы очень удобно работать с Хольмом, но я не знаю что там, и механики образования этих цифр не знаю. И никто не знает, пока Бреккен не напишет статью. Вы можете себя бить сколько угодно в грудь о том, что раскрыли тайну Хольма и поняли содержание его цифр - это во первых, а второе - эти цифры и есть настоящая правда о немецких потерях. НЕ ВЕРНЫ ОБА УТВЕРЖДЕНИЯ.
MadMax пишет:

цитата:

Ну, у меня получилось 6,6 тысяч. И по правде говоря, Борисыч, вы можете хоть в лепёшку расшибиться, но не сумеет доказать,

Думаю, что Вам доказать ничего не возможно и нет смысла.
MadMax пишет:

цитата:

пользуюсь потому, что, как установлено методом сравнения, они

Что за метод такой научный? Вроде как матиндукция как метод доказывания есть, дедукция, а это что? Метод мерения пупками и пиписьками? Встречал такой в инете... У Вас хотяб 8 классов за плечами есть?

Как всегда с пожеланиями дальнейших творческих и иных упехов, Борисыч

 Отправлено: 18.03.08 03:41. Заголовок: Ольга пишет: Чем че..

Ольга пишет:

цитата:

Чем честнее данные исследователя, тем меньше остаток должен у него получиться...

Устами женщины глаголит кто? Как сказал классик, чем честнее женщину мы меньше, тем больше правды она нам.
Произведено 113-114 тысяч. Безвозвратные потери на 10.9.45 - 122 тыс. В остатке: -8 тыс. тех, что были на 1.9.39. Планеры не считаем, они ж как г..., короче на один раз.

 Отправлено: 18.03.08 07:35. Заголовок: Ладно, давайте попро..

Ладно, давайте попробуем.
1.9.39 в наличии ~ 8 тыс.
1.4.45 в наличии 7835, но полагаю, что легкая и учебная авиация в количестве 5-8 тыс. разбросана по окраинам полей-аэродромов и уже практически не используется (значительная часть неисправна). В 1942-1943 гг. таких самолетов числилось ~11 тысяч, хотя реально использовалась четверть.
по годам (пр-во - потери (безвозвратные, все причины по всему Рейху) = разница)
1939: 2,5-0,8=1,7
1940: 10,4-5,9=4,5
1941: 10,5-7,0=3,5
1942: 14,8-9,6=5,2
1943: 25,1-19,5=4,6
1944: 39,6-29,6=10,0
1945: 7,5-7,0=0,5
ИТОГО: 110,4-79,4=31,0

Если общее чмсло машин на 1.4.45 оценить в 16 тыс., то невнятная убыль составит 23 тыс. самолетов.
объяснения:
1. поставки союзникам: немного, ~ 1 тыс.
2. находились в поврежденном и разукомплектованном состоянии на ремзаводах (моя оценка на 1.9.39 ~ 4 тыс., а на 1.4.45 может быть намного большая цифра - от фонаря можно назвать 50% от парка, как и в 1939 г. - даст 8 тыс.)
3. 14 тыс. - это списание по износу, и/или вялотекущий процесс, шедший всю войну и резко ускорившийся в 1944 г., когда вместо ремонта самолет раздергивали на исправные агрегаты и лепили из них новый с новым серийным номером. Существует ряд свидетельств об этом.

Стоило бы сравнить со структурой потерь СССР. Скажем, % списания. Соотношение боевых-небоевых.
Посчитайте кто-нибудь?

 Отправлено: 18.03.08 10:18. Заголовок: Borisytch пишет: Ст..

Borisytch пишет:

цитата:

Стоило бы сравнить со структурой потерь СССР. Скажем, % списания. Соотношение боевых-небоевых.

Уже упоминался фактор синхронизации критериев (ну и национального менталитета).
+ специфика промышленной базы.
Итого: сами по себе запрашиваемые цифры особой практической ценности не имеют. В лучшем случае.

 Отправлено: 18.03.08 17:41. Заголовок: Вот, посчитал тут не..

Вот, посчитал тут немного:

КРУГОВОРОТ ШТУК В ПРИРОДЕ (за 1942 г.) по Хольму

Прибыль:

новое производство - 757
из ремонта (reparatur) - 245 (из них 47 получено в марте)
из других частей - 417

Убыль:

"от/без воздействия противника" - 772
сдано в ремонт (uberholung) - 202
передано в другие части - 520

Итого:

было на 1 марта 1942 г. - 359
всего поступило - 1419
всего убыло - 1494
осталось на 31 декабря 1942 г. - 284

Просто как дважды два. Производство пикировщиков в 1942 г. составило 960 штук. Легко заметить, что эта цифра практически идеально согласуется с количеством "новых", прописанных у Хольма (с учётом того, что у Хольма нет данных по двум месяцам, а также, что не все выпущенные самолёты попали непосредственно на фронт). Цифра переданных в другие части самолётов несколько больше цифры принятых - часть, очевидно, сдали в резерв. При сравнении количества сданных в ремонт и принятых из ремонта самолётов нужно учесть, что 47 "репаратурных" штук было принято из ремонта в марте, поэтому, скорее всего, они НЕ отражены у Хольма как сданные в ремонт. В общем и целом числа совпадают очень хорошо.

И куда же, Борисыч, прикажете засунуть эти ваши пресловутые "повреждённые" из граф dF/oF? Лично я их пока что не вижу.

Сумеете оспорить цифры немецкого производства или хотя бы нового поступления во фронтовые части - будет другой разговор...

 Отправлено: 18.03.08 17:47. Заголовок: Borisytch пишет: Да..

Borisytch пишет:

цитата:

Давайте назовем вещи своими именами - спросим у циган или погадаем сами на кофейной гуще?

цитата:

Это с чего они равны? Однояйцевые братья что ли? На всех одно.

цитата:

Весна, недостаток витамин и, видимо, секаса.

и т.п.

Борисыч сдулся А жаль.

Borisytch пишет:

цитата:

И никто не знает, пока Бреккен не напишет статью. Вы можете себя бить сколько угодно в грудь о том, что раскрыли тайну Хольма и поняли содержание его цифр - это во первых, а второе - эти цифры и есть настоящая правда о немецких потерях.

Борисыч, вы ведь подсознательно понимаете, что Бреккен (или кто-то другой) в конечном итоге подтвердит мою принципиальную правоту Понимаете, но признать боитесь.

 Отправлено: 18.03.08 19:50. Заголовок: MadMax пишет: Вот, ..

MadMax пишет:

цитата:

Вот, посчитал тут немного:

Да я уже давно подсчитал подобное для Fw-190 и Bf-109. И вывод абсолютно аналогичный - все тютелька в тютельку. Но Борисычу ничего этим не докажешь. Он предложит такой вариант для объяснения:

Из 772 "уничтоженных" на самом деле где-то 350 отправились а ремонт.

Тогда "Юберхолунг" - это износ, отправка на ремонт по по износу.

И вот из этих 550 с чем-то самолетов 245 вернули обратно отремонтированными, а остальные либо списали, либо передали в школы, либо они зависли в ремонте.

Вот, собственно, его версия. Версия о том, что процентов эдак 60 самолетов, отправленных в ремонт назад не возвращались.

Именно это он и доказывает, ну а пока ждет выхода статьи по этому вопросу какого-то мега-эксперта.

В общем-то дальше спорить бесполезно, нужно искать дополнительные источники информации.

 Отправлено: 19.03.08 01:29. Заголовок: sz пишет: В общем-т..

sz пишет:

цитата:

В общем-то дальше спорить бесполезно, нужно искать дополнительные источники информации.

Благодарю sz. Моя позиция изложена вполне ясно, но кратко.

 Отправлено: 19.03.08 06:46. Заголовок: MadMax пишет: Вот, ..

MadMax пишет:

цитата:

Вот, посчитал тут немного: КРУГОВОРОТ ШТУК В ПРИРОДЕ (за 1942 г.) по Хольму Прибыль: новое производство - 757 из ремонта (reparatur) - 245 (из них 47 получено в марте) из других частей - 417 Убыль: "от/без воздействия противника" - 772 сдано в ремонт (uberholung) - 202 передано в другие части - 520 Итого: было на 1 марта 1942 г. - 359 всего поступило - 1419 всего убыло - 1494 осталось на 31 декабря 1942 г. - 284

Давайте посчитаем. Только существуют еще данные на 1 января 1943 г. - 391 Ju87. С Вашими цифрами не пляшут почему-то.
Период рассматриваем март-декабрь 1942. Пр-во соответственно, февраль-ноябрь. Минимальная цифра 771 новый Ju87. Согласно Вашей бухгалтерии, цифра убфвших и прибывших из других частей должна сходиться идеально.
Т.е. 100 шт. убыло, но никуда не прибыло. Это как? Жду внятной версии. Пока же пусть будет та сотня разницы, что образовалась на 1 янв. 1943.
Получается, что поступило новых и из ремонта 1002, а убыло в ремонт и уничтожено 974. Итого прибыль - 28 шт.
Правда 15 новых где-то застряли. Разница наличного числа - 391 - 358 = 33 шт.
В общем все пляшет. Если найдете сотню переданных в никуда. НО САМОЕ ГЛАВНОЕ. КАК ОТЛИЧИТЬ В УБЫЛИ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ И РЕМОНТНОПРИГОДНЫЕ ПОТЕРИ?
я уже не буду придираться, почему из ремонта получено на 25% больше, чем отправлено в юберхолунг. Это дело случая.

 Отправлено: 19.03.08 08:34. Заголовок: Borisytch пишет: Да..

Borisytch пишет:

цитата:

Давайте посчитаем. Только существуют еще данные на 1 января 1943 г. - 391 Ju87. С Вашими цифрами не пляшут почему-то.

Как наверное нетрудно догадаться в подсчет шло то, что было у Холма.
Erg.Gruppe/St.G.1 - 42.
Erg.Gruppe/St.G.5 - 12.
Erg.Gruppe/St.G.77 - 25.
Erg.Gruppe/St.G.2 - 21.
Erg.Gruppe/St.G.3 - 28.
Вот самолеты того, чего нет у Холма на 1 января 1943 г. Всего аж 126. Многие находились на Вост. фронте.

Нет данных по StG 101, плюс нет данных по нескольким планерным эскадрильям

.Borisytch пишет:

цитата:

Т.е. 100 шт. убыло, но никуда не прибыло. Это как? Жду внятной версии. Пока же пусть будет та сотня разницы, что образовалась на 1 янв. 1943. Получается, что поступило новых и из ремонта 1002, а убыло в ремонт и уничтожено 974. Итого прибыль - 28 шт. Правда 15 новых где-то застряли. Разница наличного числа - 391 - 358 = 33 шт. В общем все пляшет. Если найдете сотню переданных в никуда. НО САМОЕ ГЛАВНОЕ. КАК ОТЛИЧИТЬ В УБЫЛИ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ И РЕМОНТНОПРИГОДНЫЕ ПОТЕРИ?

Придраться к берштандлистам можно, в них есть и явный бред, например Ergänzungs-Jagdgruppe Ost - там явно почти всю убыль в одну колонку слили.

Помимо известных частей были и резервные части - базы хранения, из которых самолеты могли отправляться в ремонт, а оттуда - в части, оттого и вся разница, такая версия вас устроит?.

Борисыч, не надо крупными буквами писать - возьмите словарик немецкого языка и переведите то, что написано - так и отличите.

 Отправлено: 19.03.08 10:12. Заголовок: Во первых, опять же ..

Во первых, опять же ни слова, ни буквы где видно разделение на безвозврат и поврежд.
Фокус со 126 учебными машинами, который как кому-то кажется в пользу чьей-то версии, на деле приводит обратно к вопросу, почему в юберхолунг выбыло на 25% больше, чем послупило репаратур.
Второе. Количество на 1.1.43 было вовсе не 284, как пишет Макс, а вроде 421, судя по его же файлу?!
К 421 добавлять 126 учебных? А на 1 марта учебные были?
Ну и сростите свои цифры так, чтоб хоть что-то сходилось-объяснялось. И было видно безвозвратные потери
Флаг в руки товарищ!

 Отправлено: 19.03.08 13:19. Заголовок: Borisytch пишет: В..

Borisytch пишет:

цитата:

Во первых, опять же ни слова, ни буквы где видно разделение на безвозврат и поврежд. Фокус со 126 учебными машинами, который как кому-то кажется в пользу чьей-то версии, на деле приводит обратно к вопросу, почему в юберхолунг выбыло на 25% больше, чем послупило репаратур. Второе. Количество на 1.1.43 было вовсе не 284, как пишет Макс, а вроде 421, судя по его же файлу?! К 421 добавлять 126 учебных? А на 1 марта учебные были? Ну и сростите свои цифры так, чтоб хоть что-то сходилось-объяснялось. И было видно безвозвратные потери Флаг в руки товарищ!

Все как раз наоборот, вы оговорились, из ремонта почти всегда поступало больше, чем в юберхолунг. По его файлу считались и учебно-боевые группы, и Bf-110, которых много было в штабах эскадр.

Кроме того имелась учебная эскадра StG 101, еще существовала 2-я школа летчиков-пикировщиков и не менее 3-х эскадрилей буксировщиков планеров.

На январь 1943 г.

Stab/St.G.1 - 3
II./St.G.1 - 1
III./St.G.1 - 31
Stab/St.G.2 - 1
I./St.G.2 - 45
II./St.G.2 - 0
III./St.G.2 - 23
Stab/St.G.3 - 0
I./St.G.3 - 0
II./St.G.3 - 29
III./St.G.3 -21
I./St.G.5 - 36
Stab/St.G.77 - 3
I./St.G.77 - 19
II./St.G.77 - 12
III./St.G.77 - 31.

Итого 255. Плюс было 16 Bf-110.

Прибавим 126 самолетов учебно-боевых групп, получим 381.

По Максу осталось 284, но может я ошибся, может он. Он считал данные тех групп, что были в берстандлистах на 3.42

Теперь понятно?

 Отправлено: 19.03.08 18:31. Заголовок: sz пишет: Итого 255..

sz пишет:

цитата:

Итого 255. Плюс было 16 Bf-110. Прибавим 126 самолетов учебно-боевых групп, получим 381. По Максу осталось 284, но может я ошибся, может он. Он считал данные тех групп, что были в берстандлистах на 3.42

Тут загвоздка вот в чём - я вместе со Штуками посчитал и самолёты других типов (Me-110, FW 58...). Всего в четырёх erganzungs-группах на 1 января 1943 г. было не 126, а 137 самолётов. Вычитаем из моей цифры 421 - получаем 284 в итоге. Это и есть фронтовой состав эскадр на 31 декабря 1942 г.

цитата:

Итого 255. Плюс было 16 Bf-110.

Потеряно ещё 13 Ю-87 из 4./StG 5. Итого и получается 284 самолёта.

цитата:

В общем-то дальше спорить бесполезно, нужно искать дополнительные источники информации.

Согласен, без новых источников не обойтись. Но я думаю, что новые факты не только не опровергнут, но и подтвердят нашу версию - по крайней мере, в ключевых моментах. Хотя это предположение, можно сказать, на уровне предчувствия.

------------------------

Борисыч, видать, у вас действительно серьёзный недостаток секаса, совсем плохо соображать стали Или у вас просто в привычке читать посты оппонентов черех строчку?

Borisytch пишет:

цитата:

Давайте посчитаем. Только существуют еще данные на 1 января 1943 г. - 391 Ju87.

Я считал не количество именно Штук, а наличный состав StG-эскадр. Разница есть, однако.

цитата:

Согласно Вашей бухгалтерии, цифра убфвших и прибывших из других частей должна сходиться идеально.

Борисыч, не надо приписывать мне то, чего я не говорил Тем более такую бредятину.

цитата:

Т.е. 100 шт. убыло, но никуда не прибыло. Это как? Жду внятной версии.

Ну точно - читаем через строчку. Вам нужна внятная версия? Как насчёт этого:

MadMax пишет:

цитата:

Цифра переданных в другие части самолётов несколько больше цифры принятых - часть, очевидно, сдали в резерв.

Если не понятно на русском, приведу на заморском: "umfasst auch Abgänge an Frontflugzeugen in die Ergänzungs- und Ausbildungseinheiten, Flugbereitschaften und Kommandostellen". А также, возможно, союзникам.

Borisytch пишет:

цитата:

я уже не буду придираться, почему из ремонта получено на 25% больше, чем отправлено в юберхолунг. Это дело случая.

Ещё б вы придрались. Читаем только то, что нравится, на остальное внимание не обращаем. В том числе и на это:

MadMax пишет:

цитата:

При сравнении количества сданных в ремонт и принятых из ремонта самолётов нужно учесть, что 47 "репаратурных" штук было принято из ремонта в марте, поэтому, скорее всего, они НЕ отражены у Хольма как сданные в ремонт.

Понятно? Если подразумевать под юберхолунгом длительный ремонт (до месяца и более, да ещё и в Германии), то, естественно, эти 47 Штук в графу юберхолунг у Хольма не попали, так как их отправили в ремонт ДО марта.

Borisytch пишет:

цитата:

Если найдете сотню переданных в никуда.

Как видите, нашли и не чихнули.

цитата:

НО САМОЕ ГЛАВНОЕ. КАК ОТЛИЧИТЬ В УБЫЛИ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ И РЕМОНТНОПРИГОДНЫЕ ПОТЕРИ?

Если самолёт ремонтопригоден, то почему его не отремонтировали и не вернули обратно в строй, а, Борисыч? А его не отремонтировали и не вернули, ибо всё, что могло быть отремонтировано, было списано по графе "Юберхолунг" и благополучно возвращено по графе "Репаратур" (совпадение чисел тому подтверждение), а кроме этих двух граф никаких других "ремонтных" нихт.

А если считать, что эти самые "повреждённые" из граф dF/oF потому не вернулись на фронт, что их ремонтировали по несколько лет, то... Какие же это тогда, к чертям, "повреждённые"? Самая натуральная "безвозвратка". Хоть и с 20%.

цитата:

Ну и сростите свои цифры так, чтоб хоть что-то сходилось-объяснялось.

Борисыч, цифры прекрасно срастаются/объясняются, только вот у вас наблюдается тенденция читать оппонентов через строчку и тем самым всё запутывать.

Обычно так делают, когда возразить нечего, но спорить надо

 Отправлено: 19.03.08 20:33. Заголовок: MadMax пишет: А ес..

MadMax пишет:

цитата:

А если считать, что эти самые "повреждённые" из граф dF/oF потому не вернулись на фронт, что их ремонтировали по несколько лет, то... Какие же это тогда, к чертям, "повреждённые"? Самая натуральная "безвозвратка". Хоть и с 20%.

В ВВС РККА проблема с "зависанием" самолетов в ремонте, как известно, разразилась в конце 1941 г. - 42 гг., об этом можно у Алексеенко почитать, причина - недостаток запчастей и мощностей по ремонту. Это все считалось серьезнейшей проблемой, которую несмотря ни на что решали и решили.

Статистика по Холму абсолютно аналогична по всем годам, т.е. если верить Борисычу каждый год процентов 40 от производства самолетов накапливалось в ремонтных органах. Нетрудно подсчитать, что 40-50 тыс. самолетов в таком случае "ремонтировались" к концу войны. Что-то не то.

Тогда другой вариант. Весь юберхолунг списываем. Для любителя люфтваффе очень соблазнительно. Т.е. раз уж мы решили что юберхолунг - износ, тогда для наших любимцев все очень хорошо! Не сбивали их, от трудов праведных железные кони уставали! Правда все равно маловато... Примерно треть из "поврежденных" придется так или иначе списать или "завесить" в ремонте.

Но все равно что-то не то... Ведь по ряду подразделений, где например эксплуатировались в единичных экземплярах определенные модификации видно, что самолеты из юберхолунга возвращались. Короче, как ни извращайся, а процентов 70 "поврежденных" с тяжелым сердцем придется "отдать" на списание.

По моему мнению "юберхолунг" - это действительно нечто связанное в значительной части с износом, по крайней мере редко в ремонт отправляют самолеты на первом-втором месяце эксплуатации. Т.е. самолет отправляют в тыл не просто после повреждения, но и в том случае, если некий большой цикл эксплуатации подходит к какому-то этапу. Т.е. необходима переборка двигателей, а замены нет, ремонт планера и другие серьезные работы. Например II/JG 52 все свои "Фридрихи" при перевооружении прямо сдала в "юберхолунг". Но со списанием по износу все это не бьется никак абсолютно, планер немецких самолетов уж на 4-5 лет интенсивной эксплуатации был рассчитан точно. Но могли самолет отправить в ремонт и после некоторого критического числа повреждений, требующего капремонта планера. Почти все боевые повреждения, даже самые тяжелые, судя по всему устранялись на месте.

Если суммировать всю не безвозаратную убыль и всю не новую "прибыль разница оказывается достаточна и для "износа", и для "зависания в ремонте", и для "передачи в школы".

 Отправлено: 25.03.08 19:01. Заголовок: sz пишет: Например ..

sz пишет:

цитата:

Например II/JG 52 все свои "Фридрихи" при перевооружении прямо сдала в "юберхолунг".

Ещё интересная деталь - в августе 1943 г. транспортные эскадры сдали в юберхолунг 33 самолёта. А согласно таблице OKW (см. тему "Мега-таблица по Хольму") все эти машины после ремонта отправились прямиком за пределы Люфтваффе (очевидно, в гражданскую авиацию).

цитата:

Ведь по ряду подразделений, где например эксплуатировались в единичных экземплярах определенные модификации видно, что самолеты из юберхолунга возвращались.

Имеется следующая информация:

цитата:

FW 190 A-2 W.Nr 0122067 to 8./JG 2 on 6 August 1942. This aircraft had gone in to be repaired on 16 May 1942. W.Nr 0122067 was almost certainly from JG 26. I./JG 26 sent two FW 190 A-2s to be repaired in May 1942, and III./JG 26 sent one FW 190 A-2 to be repaired in that month. Both of these units had aircraft from this Werk Nummer block.

Это с 12oclock, автор - Andrew Arthy. Смысл такой - 8./JG 2 получила в августе из ремонта фоккер WNr. 0122067. Этот фоккер попал в ремонт практически наверняка из JG 26, так как I./JG 26 и III./JG 26 в мае направили в юберхолунг три самолёта. Обе группы при этом имели на вооружении фоки из того же веркнуммер-блока (0122ххх).

Подтверждаются две вещи: во-первых, юберхолунг мог быть весьма длительным процессом (в данном случае - 2,5 месяца). При том, что ремонтный завод находился во Франции и там же базировались обе эскадры. "Профилактическим осмотром" (в одной из интерпретаций Борисыча) здесь явно не пахнет. Во-вторых, самолёт, направленный в юберхолунг, действительно "терял связь" со своей эскадрой. После ремонта он мог попасть куда угодно.

 Отправлено: 25.03.08 22:24. Заголовок: MadMax пишет: "..

MadMax пишет:

цитата:

"Профилактическим осмотром" (в одной из интерпретаций Борисыча) здесь явно не пахнет. Во-вторых, самолёт, направленный в юберхолунг, действительно "терял связь" со своей эскадрой. После ремонта он мог попасть куда угодно.

Ну это-то уже давно известно. Примерно половина из "юберхолунга" абсолютно точно возвращались не то что не в свою группу, но даже не в свою эскадру.

 Отправлено: 27.03.08 18:07. Заголовок: Кстати, я глянул Хол..

Кстати, я глянул Хольма - оказывается, в III./JG 26 в мае 1942 г. не было других потерь, кроме одного фоккера, сданного в юберхолунг. Если это наш 0122067, то неплохо бы узнать, отражён ли он в нумерных списках.

Итак, вопрос знатокам: фигурирует ли в нумерных списках потерь JG 26 за май (или за апрель) 1942 г. FW-190A-2 WNr. 0122067, и если да, то к какой группе он принадлежал и с какими повреждениями его списали?

 Отправлено: 28.03.08 08:45. Заголовок: MadMax пишет: Кстат..

MadMax пишет:

цитата:

Кстати, я глянул Хольма - оказывается, в III./JG 26 в мае 1942 г. не было других потерь, кроме одного фоккера, сданного в юберхолунг.

А где вы забыли еще 3 модификации А-1?

 Отправлено: 28.03.08 17:46. Заголовок: NBE1942 пишет: А гд..

NBE1942 пишет:

цитата:

А где вы забыли еще 3 модификации А-1?

Имелась в виду модификация A-2 - в данном случае нас интересует только она.

Кстати, насколько мне удалось узнать, этого самого A-2 WNr. 0122067 в нумерных списках потерь нет. Он показан только в документации ремонтного завода в Осере (Франция) - мол, принят на ремонт 16 мая, сдан 6 августа 1942 г. И всё. Это, понятно, ничего не доказывает. Но заставляет о многом задуматься. К примеру, почему Эндрю Арти не нашёл никакой информации о веркнуммерах 0122211 - 0122256? Это, как никак, целых 46 самолётов. И ни один из них за годы войны не был уничтожен/повреждён?

 Отправлено: 29.03.08 13:00. Заголовок: По JG 26 у меня ест..

По JG 26 у меня есть только Дональд Калдвел, типа "дневники эскадры" и номера, и то не все, только последние четыре цифры, он дает только в том случае, если кто-то был погиб или ранен. На A-2 в мае погибло 2 летчика, последние номера
5234 и 5295.
Этот Дональд тот еще фрукт, он активно подгоняет заявки эскадры под британские потери и например по апрелю 1942 г. у него такой "итог" воздушной войны:

Немцы заявили (вместе с JG2) - 121 (на самом деле по неполным данным 141 только над истребителями, плюс победа есть у JG 1).
Реальные потери RAF - 107 самолетов.
Заявки англичан - 66 точных побед плюс 47 - вероятных.
Потери немцев - 24 самолета >60%

Я, конечно, томми не люблю, но на их месте занялся бы уточнением того, что там насчитал этот считатель.

Или например 12 февраля 1942 г. немцы одних только "Суордфишей" "сбили" 15 штук, в т.ч. 7 заявила JG 26. У этого Калдвела "побед" почему-то только 3. На самом деле "Свордфишей" всего было 6 штук, из них минимум 2 сбиты ЗА.

Общие потери JG 26 за войну:

763 погибли, 67 попали в плен, больше 300 ранены в бою плюс 100 с лишним - в авариях и инцидентах.

Из 763 погибших 631 погиб в бою, 132 - в катастрофах/несч. случаях.

Нетрудно заметить, что по Холму боевые/небоевые потери самолетов "фифти-фифти", а потери пилотов почему-то 82% против 18%, т.е. вполне нормальная пропорция. Т.е. небоевые у Холма не стоит принимать всерьез, просто туда относили все потери по не до конца выясненным причинам.

 Отправлено: 29.03.08 18:30. Заголовок: sz пишет: По JG 26 ..

sz пишет:

цитата:

По JG 26 у меня есть только Дональд Калдвел, типа "дневники эскадры" и номера, и то не все, только последние четыре цифры, он дает только в том случае, если кто-то был погиб или ранен. На A-2 в мае погибло 2 летчика, последние номера 5234 и 5295.

Увы, это нам ничего не даёт - веркнуммер-блок другой (оканчивается на 5, а нам нужно на 2).

цитата:

Или например 12 февраля 1942 г. немцы одних только "Суордфишей" "сбили" 15 штук, в т.ч. 7 заявила JG 26. У этого Калдвела "побед" почему-то только 3. На самом деле "Свордфишей" всего было 6 штук, из них минимум 2 сбиты ЗА.

У меня по этому эпизоду есть такая информация - JG 26 и JG 2 заявили всего 13 "Свордфишей", в Берлине утвердили 10 штук. Корабельным зенитчикам записали ещё 6 самолётов, итого, стало быть, 16 побед.

Реально в том бою принимали участие всего 6 "Свордфишей", из них 3 было сбито зенитным огнём с кораблей.

Между прочим, среди заявщиков засветились Пауль Галланд и Генрих фон Айнзидель, далеко не последние асы. По спискам Тони Вуда Галланд заявил аж 4 победы, ему утвердили одну, остальные снабдили пометкой ASM (то есть рассмотрение заявки отложено на неопределённый срок). У JG 2 тоже отрезали две победы (пострадали Айнзидель и Грайзерт). Итого по Вуду 9 подтверждённых побед и 6 "отложенных" (в том числе у JG 26 подтверждённых 3 штуки и 4 "отложенных"). Надо сказать, что последние в эскадрах обычно также считались подтверждёнными победами и в большинстве случаев заносились на личные счета пилотов.

Если Кальдвелл все три реально сбитых "Свордфиша" отнёс на счёт JG 26, а лётчиков JG 2 этак невзначай "опустил", то это, конечно, несколько удивляет А ведь тоже - "авторитет"... Подозреваю, что и 100-120 побед Марсейля, якобы подтверждаемые британскими списками потерь, насчитали такие же "авторитеты".

 Отправлено: 29.03.08 22:12. Заголовок: MadMax пишет: Если ..

MadMax пишет:

цитата:

Если Кальдвелл все три реально сбитых "Свордфиша" отнёс на счёт JG 26, а лётчиков JG 2 этак невзначай "опустил", то это, конечно, несколько удивляет А ведь тоже - "авторитет"... Подозреваю, что и 100-120 побед Марсейля, якобы подтверждаемые британскими списками потерь, насчитали такие же "авторитеты".

Ну теперь понятно почему на Хазанова они так обиделись Они-то Марсейлю насчитали кучу побед, а тут вдруг появляется кто-то, "отсыпающий" великому и ужасному Хартману всего 80 реальных побед! Они уже по умолчанию считают, что летчики РККА в 3 раза хуже летчиков союзников (из книги Спика), а что получается при "хазановском" раскладе? Подумать страшно...

А 12 февраля действительно все 3 победы yes. Правда по справедливости все 6 "Свордфишей" немцы атаковали и по воспоминаниям выживших много раз, слишком много кадров на ФКП накопилось.

 Отправлено: 30.03.08 19:41. Заголовок: sz пишет: Правда по..

sz пишет:

цитата:

Правда по справедливости все 6 "Свордфишей" немцы атаковали и по воспоминаниям выживших много раз, слишком много кадров на ФКП накопилось.

А как же взрывающиеся в мемуарах от одной очереди самолеты и целые эскадрильи?
"Свордфиш" - это же увеличенный По-2!

 Отправлено: 31.03.08 00:35. Заголовок: Ольга пишет: "С..

Ольга пишет:

цитата:

"Свордфиш" - это же увеличенный По-2!

Это нужно отлить большими бронзовыми буквами и установить в хороше месте, тип Монино...
Идея очень интересная, можно продать зарубеж, типа где-нибудь в р-не аэропорта ле Бурже:
"В-52 - это большой металлический Фарман. Слава Анри - пионеру воздухолётания!"

 Отправлено: 31.03.08 00:43. Заголовок: MadMax пишет: о вер..

MadMax пишет:

цитата:

о веркнуммерах 0122211 - 0122256?

Их могло и не быть. При установке BMW801D WNr становился 013xxxx. Прямо внутри блока, без какой-либо системы. Производство шло даж не параллельно, а одноврнеменно получался mix A-2/3.

 Отправлено: 31.03.08 07:11. Заголовок: Напр. из того самого..

Напр. из того самого агошного блока 2051-2290, попадаются упоминания о 2161, 2181, 2187 и 2194. И только в одном случае из 4-х это А-2. Остальные, может быть они и были изготовлены как А-2, но уже через несколько месяцев стали А-3. Ушел в юберхолунг а-вторым, а вернулсо третьим. Хорошое еще не мессером 109-м...