Отправлено: 26.07.06 13:34. Заголовок: Сравнение стоимости самолетов 2 мировой войны

Интересно было бы их сравнить.
Перенес соответствующие посты из соседней ветки

 Отправлено: 15.07.06 07:15. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Это к тому что есть кроме собственно ТТХ техники еще и ТТХ обслуживания , управления и хотя бы экономичности постройки.

А никому не попадалась стоимость самолетов во 2МВ и методики приведения их к общему знаменателю ? здесь пишут, что ....один Bf109E - 90 тыс. этих самых марок... Было бы интересно сравнить стоимость самолетов-противников. Швальбе, например насколько я помню был в 5 раз дороже мессера.

 Отправлено: 15.07.06 11:32. Заголовок: Re:

цитата:

А никому не попадалась стоимость самолетов во 2МВ и методики приведения их к общему знаменателю ? здесь пишут, что ....один Bf109E - 90 тыс. этих самых марок... Было бы интересно сравнить стоимость самолетов-противников. Швальбе, например насколько я помню был в 5 раз дороже мессера.

Навскидку из Экспринтовской брошюрки по FW-190D/Ta-152 в тодном из абзацев загадочно упоминают, что стоимость "Доры" (полностью укомплектованного самолета) равнялась 56600 рейхсмарок. Стоимость каждогоиз первых пятнадцати FW-190A-0 равнялась 162040 марок.
Загадочно - потому что не указывалась модификация самолета. Пол всей вероятности, это должна была иметься в виду D-9.
А методики - не попадались, и проверенных вряд ли существует, полагаю. Ведь кроме просто цены, пришлось бы высчитывать и вводить коэффициенты инфляции (к тому коэффициенты, по всей аверотяности, не постоянные, изменяющиеся от года к году), в тех условиях в разных странах различные, и в любом случае у нас бы выпадал СССР со своей методикой ценообразования, отличной от остального мира. Так что задача, несмотря на относительную вивдимую простоту - весьма сложная. Плюс стоимость первых серийных машин и поставленных на поток - разница.

 Отправлено: 15.07.06 13:52. Заголовок: Re:

gorizont пишет:

цитата:

А методики - не попадались

Я натолкнулся на упоминание о том, что они есть, но при этом все от них плевались.

gorizont пишет:

цитата:

Так что задача, несмотря на относительную вивдимую простоту - весьма сложная.

Понятно, но все равно было бы интересно сравнить, хотя бы приблизительно.
Марку к доллару думаю до 41 года можно привести весьма корректно.
Надо глянуть, во что нам обходились кобры по ленд-лизу.

 Отправлено: 16.07.06 09:03. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А никому не попадалась стоимость самолетов во 2МВ и методики приведения их к общему знаменателю ?

В условиях гуляющей инфляции, разного ценообразования и отсутствия методки определения курсов (той же марки с рублем, фунтогм и долларом) корректнее сравнивать не абсолютные цены, а трудозатраты в человеко-часах.
Конечно если есть данные.

Как вариант - разделить абсолютную цену на среднюю зарплату.

 Отправлено: 16.07.06 09:51. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А никому не попадалась стоимость самолетов во 2МВ и методики приведения их к общему знаменателю ? здесь пишут, что ....один Bf109E - 90 тыс. этих самых марок...

- ни хера б себе! Стоимость танка Т-4: 100-120 тыс марок.

 Отправлено: 16.07.06 12:57. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- ни хера б себе! Стоимость танка Т-4: 100-120 тыс марок.

А что тут удивительного? Где-то слышал байку, что если Ил-2 уничтожал 1 танк, то он себя оправдывал.

 Отправлено: 17.07.06 07:22. Заголовок: Re:

предлагаю сравнивать цены в золоте . идея про сравнение человеко-часов тоже неплоха.

 Отправлено: 19.07.06 08:01. Заголовок: Re:

Пока ничего не попалось, но здесь кое какие интересные цифры

 Отправлено: 19.07.06 09:37. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

идея про сравнение человеко-часов тоже неплоха.

Я бы сказал, что она является наиболее корректной.
Если не единственно применимой.

 Отправлено: 24.07.06 19:31. Заголовок: Re:

цитата:

дея про сравнение человеко-часов тоже неплоха. Я бы сказал, что она является наиболее корректной. Если не единственно применимой.

Если только в рамках сравнения внутри одной экономики - я имею ввиду экономики одной из стран, как скажем сравнения человеко-часов производства Мустанга и Тандерболта, например, и то, лишь с определеной точностью. Абсолютная - как если бы сравнивались человеко -часы на производство двух разных самолетов на одном и том же предприятии.
Поскольку в этом показателе незримо учитывается и оснащенность предприятия. Так что, увы, в чистом виде, без поправок, и он неприменим. Поскольку изначально должен учитывать как предварительное условие некую стандартную технологическую цепочку и некий стандартизированный набор оборудования и операций, необходимых для производства изделия. Тогда этот "человеко-час" будет эквивалентом, к которому можно приводить реальные затраты на производство того или иного изделия, применяя вырабатывемые коэффициэнты, учитывающие особенности производства того или иного конкретного предприятия. Кстати. из другой области - один из часто упоминаемых примеров - сравнение затрат на производство Stg44 и Маузеровского Stg45 (устройство которого и принцип работы механизмов позже легли в основу штурмовых винтовок СЕТМЕ и Г3) - помимо сравнения человеко-часов, там же прилагается и вес оружия, а к ним - вес металла, потребного для производства того и другого образца. Полагаю, вам не потребуется моей подсказки для того, чтобы понять, почему эти цифры приводятся в дополнении к человеко-часам.

 Отправлено: 26.07.06 13:39. Заголовок: Re:

Отсюда
Если истребитель P-51 "Мустанг" в 1944 г. обходился американскому бюджету в $51,6 тыс., то всего через 5 лет наиболее массовый аэроплан того же назначения (F-86F "Сейбр") стоил уже $220 тыс...

 Отправлено: 26.07.06 17:12. Заголовок: Re:

поскольку параллельно был разговор о цене постройки кораблей (под вопросом что лучше) - то на вундерваффе есть цена постройки крейсера Киров и прочих проекта 26 и 26б.
вот тут есть упоминание что Як-1 стоил порядка 150 т.р. , и про именные самолеты вообще.
а вот тут оценочные современные цены на реплику с неродным мотором порядка 300-500 $. Это для сравнения инфляции.
еще вот отсюда:
килограмм меда стоил тогда 2400 руб. В результате чего многие колхозники имели возможность покупать самолеты. Правда только один человек в СССР смог купить не один, а два самолета — пасечник Ф. Головатый.
Собственно, БСЭ
В декабре 1942 и в мае 1944 Головатый внёс по 100 тыс. рублей на постройку двух боевых самолётов.
Сейчас Як-3 производится штучно на НПО "Стрела" в г. Оренбурге и стоит 400 тыс. долл за штуку .
Собственно еще про эту закупку - килограмм меда оценивают в 1 т.р. тех лет . все для сравнения :)
а танки - В итоге набралось 160886 руб., на которые и был построен “малютка” “Т-60”. .

 Отправлено: 26.07.06 17:24. Заголовок: Re:

думаю, если покопать справчоники по гражданской войне в Испании, можно найти и ценв в золоте на И-15 и И-16.

 Отправлено: 26.07.06 21:43. Заголовок: Re:

А вот по ссылке, которую вы сами указали
http://vikond.comtv.ru/p38.htm

цитата:

Серийный экземпляр "Лайтнинга" обходился американским налогоплательщикам примерно в 138000 долларов по тогдашнему курсу. Для сравнения, истребитель "Аэрокобра" стоил 46000 (ровно в три раза дешевле), "Мустанг" - 54000, а двухмоторный бомбардировщик "Митчелл" - 96000.

 Отправлено: 27.07.06 09:11. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

вот тут есть упоминание что Як-1 стоил порядка 150 т.р. , и про именные самолеты вообще.

Дело в том, что цена еще и от завода зависила.
В Хрониках Родионова было довольно много цифр на эту тему.
По памяти цена на один и тот же самолет, но выпущенный на разных заводах могла в 2 раза гулять.

 Отправлено: 27.07.06 09:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Дело в том, что цена еще и от завода зависила.

Если можно, посмотрите пару-тройку цифр.
Скажем, истребитель, бомбер и еще что-нибудь, чтобы набрать базу для сравнения

 Отправлено: 27.07.06 09:55. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

есть упоминание что Як-1 стоил порядка 150 т.р.

Нет, там написано, только:
...Собрав в фонд обороны 150 тысяч рублей, колхозники обратились на завод с просьбой продать им самолет...

Это не точная цена машины


Пока имеем
немцы
Bf109E - 90 тыс. марок (1940 ?)
FW-190D/Ta-152 - 56,6 (Очевидно 1944 год, мобилизация промышленности)
(первые модели - 162,04 - 1942 год)

Американцы
Кобра - 46 тыс. долл. (1944 - ?)
Мустанг - 54 тыс. долл. (1944 - ?)
Мустанг - 51,6 тыс. долл. (1945 ? или другой завод)
В-25 - 96 тыс. долл. (1944 - ?)

Неплохо бы найти цены по немецким бомберам и поточнее наши. По ТБ-3, по моему, первые машины, тянули на четверть миллиона рублей.

 Отправлено: 27.07.06 10:16. Заголовок: Re:

опять же не уверен в точнгсти:
источник
Согласно Дж. Фуллеру, производство одного американского стратегического бомбардировщика B-29 обходилось в $600 тыс. (в ценах 1944 г. сейчас это много дороже) и 57 тыс. человеко-часов
истчоник - Исаев, Антисуворов (надо проверять)
Стоимость одного ТБ-7 завода №124 в Казани составляла 4 миллиона рублей. В то время как стоимость серийного ДБ-3 завода № 18 была 430 тыс. рублей, а завода № 39 565 тыс. рублей. В некоторых источниках (Медведь А., Казанов Д. Дальний бомбардировщик Ер-2 // Авиамастер. Спецвыпуск. № 2, 1999) называется стоимость плазово-шаблонного ДБ-3Ф завода № 18 в 163 тыс. рублей без двигателей. Помимо этого в СССР был создан и конкурент ДБ-3, самолет ОКБ Ермолаева ДБ-240, более известный как Ер-2. При стоимости 600 тыс. рублей без моторов (каждый мотор М-105 добавлял 60–100 тыс. рублей в зависимости от завода-изготовителя)
--
СБ выпуска завода № 22 стоил 265 тыс. руб., завода № 125–365 тыс. руб
--
В-25В стоил $96 000, В-24 — $304 391, B-17G — $ 258 949 и В-29 — $893 730. В-29 массовой серии стоил чуть меньше, $639 000. Поэтому «сверхкрепость» предпочитали не применять в Европе, самолет стоил астрономические суммы в звонкой монете, а в небе над Германией летали реактивные истребители Мессершмитта. Наиболее известный американский стратегический бомбардировщик, Б-17, в зависимости от модификации стоил от 207 до 273 тыс. долларов,
--
«Норт Америкэн ХВ-21» с двигателями Пратт-Уитни R-2180–1 с турбонагнетателями, стоившего $122 тыс

 Отправлено: 27.07.06 11:48. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Если можно, посмотрите пару-тройку цифр.

Вот за 1941 например:

12 мая 1941 года был подготовлен Прейскурант отпускных цен на авиационные моторы на 1941 год
NN заводов Наименование изделий Един. изм. Отпускная
изготовит. штук цена за
единицу в
рублях
19 мотор М-25В 3200
19 -"- М-62 -"- 46000
19 -"- М-62ИР -"- Разногласия: Проект НКАП - 50000
Проект НКО - 48000
24 -"- АМ-35А -"- 61000
24 -"- АМ-38 -"- 61500
24 -"- ГАМ-34БС -"- 51000
16 -"- М-105Р -"- 70000
26 -"- М-105Р -"- 45000
27 -"- М-105Р -"- Разногласия: Проект НКАП - 82000
Проект НКО - 77000
384 -"- М-105Р -"- 82000
26 -"- М-105П -"- 47000
234 -"- М-105П -"- Разногласия: Проект НКАП - 76000
Проект НКО - 73000
26 -"- М-107 -"- 74000
154 -"- М-11 -"- 10000
29 -"- М-88Б -"- 54000
82 -"- М-30 -"- 230000
19 Синхронизатор С-2К -"- 500
19 -"- С-3К -"- 1000
24 -"- С-3К -"- 780
26 -"- С-3К -"- 780
29 -"- С-3К -"- 780
Прейскурант 1941 года на самолеты, изготавливаемые заводами
Наркомата авиационной промышленности
Отпускные цены на самолеты без моторов
Наименование изделий NN заводов Согласованны
изготовит.
с заказчиками
отпускные цены (в рублях)
Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без
наземного оборудования 21 228000
Лагг-3 (М-105П) с БС без
наземного оборудования 21 196500
Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без
наземного оборудования 23 310000
Лагг-3 (М-105П) с БС без
наземного оборудования 23 278500
Лагг-3 (М-105П) с ТБ-23 без
наземного оборудования 31 248000
Лагг-3 (М-105П) с БС без
наземного оборудования 31 216500
Лагг-3 (М-105П) с ТБ3 без
наземного оборудования 153 350000
Лагг-3 (М-105П) с БС без
наземного оборудования 153 318500
Миг-3 (АМ-35А) без
наземного оборудования 1 158000
Як-1 (М-105П) без
упаковки 292 208000
Як-1 (М-105П) 301 325000
Як-4 (2М-105) 81 460000
Су-2 (М-88-89) 207 450000
Су-2 (М-88-89) 135 335000
Ути-4 (М-25В) без
наземного оборудования 21 55000
Ути-4 (М-25В) без
наземного оборудования 153 80000
Ут-2 (М-11) без
электрофикации 47 45000
Ут-2 (М-11) без
электрофикации 116 100000
У-2 (М-11) без
электрофикации, без
радиоустановки и без
газового самопуска 387 30000
С-2 (М-11) 387 45000
ДБ3-Ф (2М-88) 18 310000
ДБ3-Ф (2М-88) 126 800000
Пе-2 (2М-105) 39 485000
Пе-2 (2М-105) 124 670000
Пе-2 (2М-105) 125 700000
Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 380 500000
Ил-2 (АМ-35А) с турельн.
"Швак" - 20 мм
Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 381 435000
Ил-2 (АМ-35А) с турельн.
"Швак" - 20 мм 381 371500
Ил-2 (АМ-35А) с ТБ-23 18 350000
Ил-2 (АМ-35А) с турельн.
"Швак" - 20 мм 18 286500
Пс-84 (2М-62ИР) 84 650000
АР-2 (2М-105) 22 340000
ТБ-7 (4М-40) 124 3800000
Ути-4 (М-25В) 458 100000
Примечания:
1. Цены самолетов значатся без фото, автопилота, фото-кино-пулемета, ВАП, УХАП, противообледенителей и без нагнетателя "Доллежаля".
При постановке последних на самолет дополнительно оплачивается заказчиком, как стоимость приборов, так и связанные с их постановкой и испытаниями дополнительные затраты (2603,135).

 Отправлено: 27.07.06 11:56. Заголовок: Re:

Блин, все форматирование полетело.
Но вообще все хроники Родионова здесь лежат, в виде вордовых файлов за соответствующий год. Там конечно все свалено в одну большую кучу, но интересного много.

Там собственно цены за разные года можно найти.

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver5/

 Отправлено: 27.07.06 12:10. Заголовок: Re:

Но вообще как цены гуляли хорошо видно. К примеру мотор М-105 на головном 26 заводе стоил 45-47 тыс. руб, а на остальных 70-80.

ЛаГГ-2 на 21 заводе около 200тыс, а на 23 около 300.

Як-1 на 292 заводе 208тыс, а на 301м уже 325тыс.


Но вообще логично сравнивать по головным заводам.
Получим:
МиГ-3 - 158 тыс
Як-1 - 208 тыс
ЛаГГ-3 - 196.5 тыс.
Пе-2 - 487тыс
Су-2 М-88 - 335 тыс
Дб-3Ф М-88 - 310 тыс
Тб-7 АМ-35А - 3800тыс
УТИ-4 М-25 - 55тыс
УТ-2 - 45тыс

 Отправлено: 27.07.06 13:05. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Перенес соответствующие посты из соседней ветки

Зачем было рвать нить обсуждения там?
Правильнее было бы скопировать.

На самом деле тема куда более общая, чем сравнение "стоимости" (не буквальное, а в экономическом плане) двух разных самолётов.

gorizont пишет:

цитата:

Если только в рамках сравнения внутри одной экономики - я имею ввиду экономики одной из стран, как скажем сравнения человеко-часов производства Мустанга и Тандерболта, например, и то, лишь с определеной точностью.

Именно.
Но денежные эквиваленты при сравнении производственных мощностей разных стран ещё менее корректны.

gorizont пишет:

цитата:

Абсолютная - как если бы сравнивались человеко -часы на производство двух разных самолетов на одном и том же предприятии.

Практическая ценность при доведении до совершенства оценки теряется.
Хотя, в общем случае явно следует разделять военное и невоенное время.
Но фактически (с точки зрения возможностей на наличном производстве, с наличными трудовыми ресурсами произвести некоторое количество продукции) производственные мощности имеет смысл рассматривать как исходные данные для определения производственных мощностей.

gorizont пишет:

цитата:

Поскольку в этом показателе незримо учитывается и оснащенность предприятия. Так что, увы, в чистом виде, без поправок, и он неприменим. Поскольку изначально должен учитывать как предварительное условие некую стандартную технологическую цепочку и некий стандартизированный набор оборудования и операций, необходимых для производства изделия. Тогда этот "человеко-час" будет эквивалентом, к которому можно приводить реальные затраты на производство того или иного изделия, применяя вырабатывемые коэффициэнты, учитывающие особенности производства того или иного конкретного предприятия. Кстати. из другой области - один из часто упоминаемых примеров - сравнение затрат на производство Stg44 и Маузеровского Stg45 (устройство которого и принцип работы механизмов позже легли в основу штурмовых винтовок СЕТМЕ и Г3) - помимо сравнения человеко-часов, там же прилагается и вес оружия, а к ним - вес металла, потребного для производства того и другого образца. Полагаю, вам не потребуется моей подсказки для того, чтобы понять, почему эти цифры приводятся в дополнении к человеко-часам.

Оснащённость предприятия - это конечно хорошо.
Но не всегда есть возможность изменить её, и не для всех задач есть смысл в приведении её к общему знаменателю.
Есть некоторое количество предприятий. Со своими производственными мощностями и трудовыми ресурсами.
А вот материалоёмкость (и характеристики материалов) - да, существенный момент.

Итого:
1. "Стоимость" является функцией от трудоёмкости и материалоёмкости.
2. Имеет смысл оговорить список условий (задач) в которых целесообразно для сравнения стоимости приводить к общему знаменателю технологические процессы различнх производств.

 Отправлено: 27.07.06 13:28. Заголовок: Re:

Anarchist
а мы будем со срденй з\п сравнивать :)

 Отправлено: 27.07.06 13:42. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Зачем было рвать нить обсуждения там?

А что рвать то ? Ахинею с сортами самолетов ? А тема началась с моего поста и при переносе по моему ничего не пострадало.

Anarchist пишет:

цитата:

Правильнее было бы скопировать.

Зачем сваливать в одну кучу цены на привозе с потерями люфтваффе ?

Anarchist пишет:

цитата:

На самом деле тема куда более общая, чем сравнение "стоимости" (не буквальное, а в экономическом плане) двух разных самолётов.

Вообще то, пока программа-минимум, сбор необходимой базы.

К тому-же не стоит по моему поднимать вопросы экономической теории сверх необходимого.
Предложил же клерк метод оценки вклада ленд-лиза в победу не углубляясь в дебри, простой, наглядный и спорить не о чем.

Из практического, по моему прослеживается такая тенденция:
Соотношение цены истребитель\базовый бомбер у СССР и США примерно 1\1,5-2

Scif пишет:

цитата:

а мы будем со срденй з\п сравнивать :)

Суррогат конечно, но можно, мне кажется лучше с золотом или нефтью.

 Отправлено: 27.07.06 14:55. Заголовок: Re:

можно и с золотом, и с нефтью, и с человеко-часами, и с культурой производства (помнится мне, наши технологию штамповки ствольной коробки для АК-47 освоили только году к 48-му, тогда как немцы ее для Stg-44 применяля давным-давно) .
давайте пока накопим материал , потом уже видно будет.
MG пишет:

цитата:

Из практического, по моему прослеживается такая тенденция: Соотношение цены истребитель\базовый бомбер у СССР и США примерно 1\1,5-2

Дык - два двигателя и и размер эдак раза в два больше :)

 Отправлено: 27.07.06 15:01. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Дык - два двигателя и и размер эдак раза в два больше

Но пропорция то примерно та-же, хоть и экономики разные...

 Отправлено: 27.07.06 16:19. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Bf109E - 90 тыс. марок (1940 ?)

СДА пишет:

цитата:

МиГ-3 - 158 тыс

MG пишет:

цитата:

Кобра - 46 тыс. долл. (1944 - ?)

А теперь надо найти среднюю зарплату, а еще лучше цену 1 кг мяса на "колхозном рынке" в соотвествующей национальной валюте в 1940 году и получим сопоставимые цены. (у амеров большой инфляции не было, поэтому сойдет и 44 год).

 Отправлено: 27.07.06 19:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А теперь надо найти среднюю зарплату

Боюсь не прокатит, уровни жизни разные, корректнее "прожиточный минимум"

клерк пишет:

цитата:

а еще лучше цену 1 кг мяса на "колхозном рынке" в соотвествующей национальной валюте в 1940 году

лучше, а лучше еще пару показателей: нефть, золото

клерк пишет:

цитата:

(у амеров большой инфляции не было, поэтому сойдет и 44 год)

Ну это да

 Отправлено: 27.07.06 22:54. Заголовок: Re:

цитата:

можно и с золотом, и с нефтью, и с человеко-часами, и с культурой производства (помнится мне, наши технологию штамповки ствольной коробки для АК-47 освоили только году к 48-му, тогда как немцы ее для Stg-44 применяля давным-давно) .

Самое смешное, что не освоили. Штампо-клепанная коробка "не пошла" - не смогли освоить технологию и оборудование (вывезенную с документацией и даже, кажется, инженерами из Германии). АК шли с фрезерованной коробкой, эту технологию финнам и продали (они же ее позже "перекинули" в Израиль, насколько помнится). К штаповке вернулись только на АКМ.

 Отправлено: 28.07.06 10:17. Заголовок: Re:

Отсюда
... официального валютного курса рубля, определяемого в те годы директивно: с 19.07.37 г. по 28.02.50 г. 1 дол.равен 5,3 руб.;с 01.03.50 г. по 14.11.60 г. 1 дол.равен 4 руб....

Т.е.
Миг-3 - 29,8 тыс долларов
Як-1 - 39
Лагг-3- 37
Пе-2 - 91
Су-2 - 63
ДБ 3Ф - 58
Тб-7 - 717
УТИ-4 - 10,4
УТ-2 - 8,4

Это по официальному курсу

 Отправлено: 28.07.06 10:21. Заголовок: Re:

...Стоимость черного золота в 1940-1941 годах возросла с 13,45 до 14,32 долл./барр. ...

 Отправлено: 28.07.06 10:57. Заголовок: Re:

то есть по официальному курсу стоимости наших и амовских машин были не равны ,но сопоставимы.

 Отправлено: 28.07.06 11:29. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

о есть по официальному курсу стоимости наших и амовских машин были не равны ,но сопоставим

Да средние бомберы и должны быть примерно равны, истребители, подешевле на 20-50%, а ТБ-7 шел малой серией, потому и был вдвое дороже фортреса.
А вот с немцами... Попался косвенно источник, пересчитал на баксы Эмиля и получил что-то чуть более 20 тыс...

 Отправлено: 28.07.06 11:31. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

на 20-50%,

извиняюсь, на 15-35%

 Отправлено: 28.07.06 15:05. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

еще лучше цену 1 кг мяса на "колхозном рынке" в соотвествующей национальной валюте в 1940 году\\\\\\\\\\лучше, а лучше еще пару показателей: нефть, золото

Не лучше. Потому что нефть, золото, курсовые котировки (не важно - официальное или нет) - товары биржевые и подвержены спекулятивным и политическим колебаниям.
А спрос на то же мясо достаточно постоянен. В сущности это индекс гамбургера, по которому определяют реальную покупательную способность валют в наше время вне зависимости от биржевых или официальных курсов. Поэтому если найдёте - получите реальное соотношение цен.

 Отправлено: 28.07.06 16:11. Заголовок: Re:

А вот японцы например, по сравнению с европейцами, мясо почти не ели - и что покажет "курс гамбургера" по их технике?

 Отправлено: 28.07.06 16:36. Заголовок: Re:

СДА рыба с рисом.
стоимость типичной продуктовой корзины :)

 Отправлено: 28.07.06 18:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А вот японцы например, по сравнению с европейцами, мясо почти не ели - и что покажет "курс гамбургера" по их технике?

Можно выбрать другой "гамбургер"- например стоимость тонны водоизмещения военных кораблей. Их у японцев хватало
Конечно тут то же будет разброс например за счет оставания японцев в электронике, но все-же...

 Отправлено: 28.07.06 20:45. Заголовок: Re:

Ну до джапов мы еще не дошли, базы вообще никакой, а вот СССР и США по официальным курсам перед войной вполне ожидаемо, по моему и огород городить не надо. Т.к. джапы активно торговали с США, там вполне может подойти и официальный курс, хотя возможно придется искать и "гамбургер" или "сосиску". Но вот с немцами.... Косвенно нашел, что перед войной 4,66 марки тянули на бакс. Тогда эмиль по этой методе должен тянуть на 20 140 баксов.... Хотя должен бы приближаться к кобре...

 Отправлено: 28.07.06 20:54. Заголовок: Re:

За всю историю производства, трудоёмкость производства пистолета ПМ снизилась в несколько раз. Одна из причин – переход на точное литьё.

 Отправлено: 28.07.06 20:55. Заголовок: Re:

Советский Т-80 в СССР стоил 110 тыс. рублей, а сейчас - 1-3 млн. долларов.

 Отправлено: 28.07.06 21:02. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Советский Т-80 в СССР стоил 110 тыс. рублей, а сейчас - 1-3 млн. долларов

Какой путут фаш предлошений ?

 Отправлено: 30.07.06 20:39. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Какой путут фаш предлошений ?

Так, информация к размышлению.

 Отправлено: 01.08.06 13:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Советский Т-80 в СССР стоил 110 тыс. рублей, а сейчас - 1-3 млн. долларов

Это Вы о цене или себестоимости? и каких годов? Гораздо проще провести аналогии по автомобилям. Для наглядности тот же ВАЗ классика.

 Отправлено: 05.08.06 13:33. Заголовок: Re:

Для сведения .
Официальные курсы Госбанка СССР на 01.08.1939
24,81 руб. за 1 английский фунт,
212,59 руб. за 100 германских марок,
27,88 руб. за 100 итальянских лир,
5,30 руб. за 1 доллар США,
14,04 руб. за 100 французских франков,
144,71 руб. за 100 японских йен.


Для прямого сравнения с ценами в СССР вряд ли годятся (хотя надо посмотреть), но как ориентир соотношений между мировыми валютами использовать можно.

 Отправлено: 07.08.06 15:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Боюсь не прокатит, уровни жизни разные, корректнее "прожиточный минимум"

Тоже величина зависящая от требовательности населения к уровню жизни.
К тому же существенно зависящая от целей вычисляющего.

 Отправлено: 08.08.06 07:21. Заголовок: Re:

Здесь
Цена одного Me 109F-1/F-2 составля-ла около 90000 рейхсмарок при выпуске серией 250 машин. То есть «Фридрих» был дешевле «Эмиля», который стоил девяносто тысяч при серии 550 машин. В модификации F-3/F-4 цена составляла 70000 рейхсмарок при серии 450 машин. После того, как к концу 1941 года было зака-зано 830 «Фридрихов», его цена упала до 56000 рейхсмарок. Столь низкая цена была результатом упрощения технологии самолета. Если на выпуск одного «Эмиля» первой производ-ственной серии требовалось 20 тысяч человеко-часов, а к кон-цу серийного производства трудозатраты на один самолет со-кратились менее чем до 9 тыс. человеко-часов, то «Фридрихи» первых серий требовали трудозатрат 16 тыс. человеко-часов, а последних серий - менее 7 тыс.

 Отправлено: 09.08.06 12:59. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Столь низкая цена была результатом упрощения технологии самолета.

Кстати, тогда уж надо считать и то, насколько конструкция допускает технологические упрощения, и трудозатраты на оптимизацию производства.

 Отправлено: 11.12.06 18:41. Заголовок: Re:

Вчера по рамблеру показывали фильму, не помню как называлась, что то типа "Ночные ведьмы" и "Осы", про женщин-пилотов.

Было названо несколько цифр. Подготовка мужчины пилота стоила в штатах во время войны 6 тыс. долларов, женщины - 20, Ос в бои не пускали, в основном - перегонка самолетов, всего их было что-то 1070, погибло по моему 39, сейчас живы около 200. По нашим сказали, что документов не сохранилось.
И еще одна фраза, которая запомнилась, про пешку:
"Эта семитонная машина горит 3,5 минуты"

 Отправлено: 14.12.06 11:10. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Было названо несколько цифр. Подготовка мужчины пилота стоила в штатах во время войны 6 тыс. долларов, женщины - 20

Снова неоднозначность: денежные единицы дают столь же "точное" представление о стоимости подготовки пилота, сколь и о возможностях производства в военное время.

Относительно собственно предмета: в советских ВВС женщины тоже летали, были и чисто женские части.
Но вот сравнения стоимости подготовки пилота-мужчины и пилота-женщины не встречал.
Ни в денежном эквиваленте, никак.
Хотя здесь логично предположить примерное равенство затрат (РЕСУРСОВ, НЕ денег).

 Отправлено: 29.12.06 13:03. Заголовок: Re:

 Отправлено: 29.12.06 13:08. Заголовок: Re:

Хорошая шутка

 Отправлено: 09.06.07 15:42. Заголовок: и-185

Уважаемые спорщики соотношение стоимостей не даст возможности оценить эфективность производства любой техники. Если брать для базы анализа экономику,то предлагаю не ломать копья,а воспользоваться методологией матеметической статистики. Начните вот с чего:
1.Сколько продукции производилось из 1 тонны стали,алюминия?
2.Сколько требовалось КВТ(киловатт) электроэнергии на 1 шт.
3. Количество человеко- часов.
и т.д. Вот тогда можно сравнивать,но это для опытных образцов. Уточните себестоимость,количество человеко- часов для выпуска первого Т-34 и пследнего Т-34/76 1943 года.Методом подобия вернёмся к разлюбезным самолётам и увидим как поточное отлаженное производство снижает трудо и энерго и прочие затраты в разы.Самое главное - это придти к единой методике для всех фигурантов исследования. Пробуйте составить алгоритм расчёта и увенчаются успехом Ваши труды.Мне не удалось,хотя пытался. С уважением С.С.

 Отправлено: 09.06.07 16:13. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Пробуйте составить алгоритм расчёта

Проблема в нехватке исходных данных.

 Отправлено: 09.06.07 17:23. Заголовок: и-185

Гн-у MG рекомендую книгу "Военная экономика СССР в период Великой Отечественной Войны 1941-1945" издание 1965 года. В этом издании есть данные,котрых нет в других источниках. И расход эекторэнергии на выпуск одного танка,самолёта в СССР,Англии,САСШ,Германии. Правда тираж её был 5000 экз.,но дорогу осилит идущий.К сожалению она не сканирована и не доступна желающим. С уважением С.С.

 Отправлено: 09.06.07 17:51. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

"Военная экономика СССР в период Великой Отечественной Войны 1941-1945" издание 1965 года.

Авторов не помните ?
Вот минимум 3 книги с таким названием

3 Вознесенский Н Л. Военная экономика СССР в период Отечественной войны М, 1948;
Чадаев Я Е. Экономика СССР в период Великой Отечественной войны (1941 ...
М , 1966;
Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.)

 Отправлено: 09.06.07 18:09. Заголовок: i-185

Кравченко Г.С. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны (1941-1945 гг.)

 Отправлено: 24.06.08 13:18. Заголовок: Зарплата учителя ста..

Зарплата учителя старших классов в 1941 г. составляла 750 рублей, командира взвода 600 рублей, командир дивизии 2200 рублей, цена бутылки водки 11 р. 50 коп, ботинки мужские хромовые стоили 140 руб.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/237/237111.htm

На 1935 год:
Средняя зарплата молодого рабочего в Ленинграде - 275 рублей
Средняя зарплата стахановца В Ленинграде - 325 рублей

Цены в специальном магазине для стахановцев:
Молочного цвета туфли - 180 рублей
Крепдешиновое платье - 200 рублей
Пальто - 700 рублей

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/237/237112.htm

Скрытый текст

ФВЛ (FVL) мега-камрад Кому: ФВЛ (FVL), #91 отправлено 24.06.08 14:42 | ответить | цитировать # 91 -------------------------------------------------------------------------------- >Камрады, кто сможет подсказать - что такое было 50 тысяч в то время? Ну, эквивалент какой-нибудь, материальный. Ллегко - пенсия за утрату кормильца в 1940м - 180 рублей на 4х детишек в месяц. Костюм мужской с брюками - сравнительно приличный - 400 рублей. Ружье курковка самое дешевое охотничье, те что продавались свободно без документов - 16-20 рублей. Приличные часы - 100-140 рублей , фотоаппарат ФЭД - 700 рублей, деревянный дом в пригороде Москвы (о две комнаты - то есть сени, чулан и две комнаты) = 10-15 тысяч рублей, сруб пятистеенок - 5-6 тыс. При этом - до войны - зарплата - капитан комроты или батальонный коммиссар - 900 р в месяц (плюс квартирные и пайковые и всякие надбавки), шахтер ударник, стахановец мог получить в месяц эти самые 5-6000 рублей. Сталинская премия - 50 и 100 000 рублей. Премия изобретателя и рационализатора - до 10-15 тыс рублей. Гонорар за книгу писателю - 20-40 тыс рублей. "зАлетные" летчикам на фронте - 2000 р за 10 боевых вылетов (оплачивали именно по 10 - за скажем 5 не получал ничего) , 10 000 р за сбитый самолет. Такие вот порядки цен. Были кохозники имевшие на счету в сберкассе до 100-150 000 рублей (тот же Ферапонт Головатый, пасечник колхозный который за свой счет два самолета построил). На сумму до 10 000 рублей в сберкассе оформлялась книжка на предъявителя - даже без документов - кто такой и откуда деньги взял :-) (а говорят тоталитаризм тоталитаризм :-). >Ну, как раз танк Т-34. Значит - дохрена. НЕ совсем на дохрена - в 1943м Т-34 разных заводов и разной комплектации были около 140-185 тысяч рублей (сравним с немецкой "четверкой" по последнему довоенному курсу 1941 - 1 к 3,7 кажется - 110 000 марок - то есть 1 немецекий средний танк сравнимой боевой ценности стоил как 2,9 тридцатьчетверки. Для сравнения - довеенные автомобили - эмка легковушка - 20-28 тыс рублей (в разные годы), грузовик - 1,5 тонны - 32 тысячи рублей. >Ты что? Колхозники же были все поголовно нищие и получали за рабский труд только палочки трудодней. За финансовый 1940й год выплаты по трудодням в разных колхозах составляли от 50копеек до 5 рублей. То есть да - в сравнении с городом - колхозники формально были нищие - но здорово кормили приусадебные участки и сдача продуктов в потребкооперацию - например яйца скупали у населения скупали дороже чем потом продавала их госторговля в городе :-) такой вот был бизнес с отрицательной доходностью :-) При этом за каждую курицу правда брали налог. >Интересно, сможет ли хоть один нынешний эффективный фермер прикупить танк или самолет? Ну камрад во Вьетнаме в 1970е были ИМЕННО такие случаи - сельхозкооперативы в складчину прокупали танк для войны против американсцев и их южновьетнамских марионеток. А какой то популярный вьетнамский артист и общественный деятель - дал часть денег на самолет. А у нас - у нас вряд ли. Хотя если продать квартирку в Москве по московским ценам - можно накопить на мождернизированный Т-55 скажем, или на ремонтный Т-72, а уж подмосковные котетжи потянут на пару вертолетов однозначно. Вот истребители сейчас непотребно дороги - миллионов 15-20 буказоидов стартовая цена. Кстати в США в войну то же покупали боевую технику за свой счет - В-24 Либеретойр Мазурука был куплен мамочкой американского пилота, был случай спонсирования семьей постройки сторожевика, названного в честь погибшего сына и т.п.. Сенаторы США скинулись для СССР на 5 самолетов даже, рабочие одного из заводов (пардон - это не США уже, это был канадский завод) подарили СССР танковую колонну "Валентайнов". Еще одна страна с такой традицией - Япония. Там к примеру была истребительная эскадрилья созданная на пожертвовавние храма Ясукуни (главный воинский храм японии) и другая эскадрилья оплаченная токийскими гейшами. Были самолеты - в честь трудовых коллективов, в складчину - все как у нас.

 Отправлено: 25.06.08 11:01. Заголовок: Scif пишет: На 1935..

Scif пишет:

цитата:

На 1935 год: Средняя зарплата молодого рабочего в Ленинграде - 275 рублей Средняя зарплата стахановца В Ленинграде - 325 рублей

Мать рассказывала: Один из её дядьёв жил перед ВОВ в Ленинграде. Приезжая в их село он всегда привозил подарки - тряпки, сладости и т.д. Это вызывало жудкую зависть остальных сельчан, которым всё это было недоступно, и они звали семью моей бабушки с детьми "ленинградками".
В то время Москва и Ленинград были своего рода витриной СССР и судить о благосостоянии всего остального населения по ним некорректно.

 Отправлено: 26.06.08 09:19. Заголовок: asdik пишет: судить..

asdik пишет:

цитата:

судить о благосостоянии всего остального населения по ним некорректно.

совершенно некорректно. Но общие представления- дает. Сейчас тоже зп в мск и за МКАД-ом :) в разы различаются. поэтому сопоставить цену танчега \ самолета \ винтовки с хоть такой меркой -надо.