Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 40
Самолёт: Ант-38
Откуда: Россияния, Мускав
|
|
Отправлено: 24.09.07 11:52. Заголовок: Трехмоторные аэропланы.
Вот просветите, меня, коллеги! В середине тридцатых сразу в нескольких странах были построены и успешно летали трехмоторные самолеты- Фоккер в Голландии, "Тетушка Ю", "Супер-марин-79" в Италии... Действительно, по сравнении с двухмоторным тримоторный самолет выглядит преимущественнее - большая удельная мощность (при одинаковых двигателях) и почти одинаковом аэродинамическом сопротивлении(кольцо Таунсенда помогает) - лучшая управляемость при отказе одного мотора(двух моторный, по словам пилотов, летит при этом по-собачьи, боком вперед(с)) Единственный недостаток- не возможность разместить в носу кабину штурмана и пулеметы- но все трехмоторные практически более-менее успешно были и бомбардировщиками... Так чем преимущественнее , например, "Флайинг Драгон" против Ю-52? У обоих гофрированная общивка, неубирающиеся шасси...но у второго- на мотор больше! Выше живучесть, опять же... Отчего же трехмоторные канули в Лету?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 52
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 24.09.07 12:02. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Отчего же трехмоторные канули в Лету? |
| Стали более доступны более мощные движки. Те же 52-е и "итальянцы" делались как 3-х так и 2-х моторные.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 41
Самолёт: Ант-38
Откуда: Россияния, Мускав
|
|
Отправлено: 24.09.07 13:30. Заголовок: Re:
asdik пишет: цитата: | Стали более доступны более мощные движки. |
|
Хорошо, и чем же хуже, если на один мощный мотор БОЛЬШЕ?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 835
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 24.09.07 14:55. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | чем же хуже, если на один мощный мотор БОЛЬШЕ? |
| таки немножко дороже. при том что цена мотора- см. ветку про цены- эдак от трети до половины цены планера.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| рейхсмаршал
|
Рапорт N: 76
|
|
Отправлено: 29.09.07 13:16. Заголовок: Re:
Варианты использования трёхмоторных самолётов: 1. Истребительный вариант Ю-88. В моторах размещаем три 30 мм пушки. На мой взгляд, из разнесённое расположение лучше сконцентрированного. Аналогично для Ме - 110. 2. Из «Москито» и Пе-2 делаем истребитель сопровождения для одноимённых бомбардировщиков. При сопровождении летим на двух моторах: скорости одинаковые, экономим топливо. При появлении истребителей противника включаем третий. 3. К середине войны Ил-4 устарел: не хватало мощности. Ставим третий мотор, получаем здатейший торпедоносец. Для экономии топлива можно и на одном моторе полетать.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.09.07 18:43. Заголовок: Re:
Мда...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| подполковник
|
Рапорт N: 302
Самолёт: F6F Hellcat
Откуда: AB Saratoga
|
|
Отправлено: 29.09.07 19:45. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | Варианты использования трёхмоторных самолётов: 1. Истребительный вариант Ю-88. В моторах размещаем три 30 мм пушки. На мой взгляд, из разнесённое расположение лучше сконцентрированного. Аналогично для Ме - 110. 2. Из «Москито» и Пе-2 делаем истребитель сопровождения для одноимённых бомбардировщиков. При сопровождении летим на двух моторах: скорости одинаковые, экономим топливо. При появлении истребителей противника включаем третий. |
| Выглядело бы это наверняка очень забавно. Особенно трехмоторные Москито и Пе-2.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 841
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 30.09.07 17:32. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | В моторах размещаем три 30 мм пушки |
| эт самое.. а куда БК будем класть -удлиним крыло ? и чем отдачу компенсировать? в смысле- крыло не оторвет? Андрей Рожков пишет: цитата: | Из «Москито» и Пе-2 делаем истребитель сопровождения для одноимённых бомбардировщиков |
| чем вас Пе-3 и деХевиленд DH-103 не устраивает? Андрей Рожков пишет: цитата: | Ставим третий мотор, получаем здатейший торпедоносец. |
| он и так лети неплохо. 2 торпеды он все равно не потащит. Андрей Рожков пишет: цитата: | Для экономии топлива можно и на одном моторе полетать. |
| Для экономии ресурса мотора можно и на 2 обороты скинуть.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 446
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 01.10.07 12:24. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | На мой взгляд, из разнесённое расположение лучше сконцентрированного. Аналогично для Ме - 110. |
| Аргументация? 4х20 под кабиной пилота - наиболее грамотное расположение достаточно мощной батареи. Андрей Рожков пишет: цитата: | 2. Из «Москито» и Пе-2 делаем истребитель сопровождения для одноимённых бомбардировщиков. При сопровождении летим на двух моторах: скорости одинаковые, экономим топливо. При появлении истребителей противника включаем третий. |
| Рекомендую просветиться на предмет того, что профессор был против. А заодно - о перспективах попытки из кабины завести холодный двигатель на высоте хотя бы 7-8 км в тыще км от родного аэродрома. Андрей Рожков пишет: цитата: | К середине войны Ил-4 устарел: не хватало мощности. |
| Угу. Только после завоевания господства в воздухе он стал очень даже ничего. Да, у Ирвинга выросла достойная смена...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 843
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 01.10.07 15:03. Заголовок: Re:
Anarchist пишет: цитата: | 4х20 под кабиной пилота - наиболее грамотное расположение достаточно мощной батареи. |
| 4*30 и снять винты , поставить реактивный - еще лучше. Anarchist пишет: цитата: | в тыще км от родного аэродрома. |
| над морем и при дырках везде ..
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| рейхсмаршал
|
Рапорт N: 78
|
|
Отправлено: 02.10.07 06:13. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | Для экономии ресурса мотора можно и на 2 обороты скинуть. |
| Посмотрите зависимость КПД мотора от мощности, и Вы поймёте, что резерв экономии есть. Почему на флоте при дальнем плавании отключают средний винт, или на дизелях отключают часть цилиндров. Anarchist пишет: цитата: | А заодно - о перспективах попытки из кабины завести холодный двигатель на высоте хотя бы 7-8 км в тыще км от родного аэродрома. |
| Перед взлётом прогреваем средний мотор. За время полёта он остыть не успеет: это сотни килограмм металла и воды, термостат закроется сам. Винт будет флюгерировать, так что мотор будет медленно проворачиваться. Почему он после этого не заведётся?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.10.07 06:38. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | Перед взлётом прогреваем средний мотор. За время полёта он остыть не успеет: |
| Цейтнот Леваневского читать не приходилось ?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 451
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 02.10.07 07:14. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | Почему на флоте при дальнем плавании отключают средний винт, или на дизелях отключают часть цилиндров. |
| Там "несколько" иные условия запуска двигателей. Андрей Рожков пишет: цитата: | Перед взлётом прогреваем средний мотор. За время полёта он остыть не успеет: это сотни килограмм металла и воды, термостат закроется сам. Винт будет флюгерировать, так что мотор будет медленно проворачиваться. Почему он после этого не заведётся? |
| После двух часов полёта на высоте 7-8 км? Scif пишет: цитата: | 4*30 и снять винты , поставить реактивный - еще лучше. |
| 4х30 на данном этапе и с учётом назначения аэроплана - не соглашусь. 4х23 (особенно с учётом сравнения ШВАК-ВЯ) - да. Реактивный - опять же до преодоления инерции мышления и с учётом прочих требований (ага, дальность) целесообразность сомнительна.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.10.07 08:07. Заголовок: Re:
Насколько я помню - итальянцы сидели на трехмоторных самолетах потому что у них не было достаточно мощных моторов. Немцы и все остальные, кто строил трехмоторные машины, быстро от этой затеи отказались. Кстати, если я не ошибаюсь, вероятность, что на самолете откажет хотя бы один из моторов для трехмотороного самолета выше, чем для двухмоторного. А отказ может выражаться не только в остановке мотора, но и в пожаре, например...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 453
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 02.10.07 08:51. Заголовок: Re:
nworm пишет: цитата: | Немцы и все остальные, кто строил трехмоторные машины, быстро от этой затеи отказались. |
| Я же говорил: профессор был против установки третьего двигателя...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.10.07 10:27. Заголовок: Re:
nworm пишет: цитата: | Немцы и все остальные, кто строил трехмоторные машины, быстро от этой затеи отказались. |
| Ба! А траспортник Ю-52 и его потомков 252 и 352 куда подевали?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 846
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 02.10.07 10:34. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | Винт будет флюгерировать, так что мотор будет медленно проворачиваться |
| ээ.. http://www.vertolet-media.ru/dictionary/glossary/bukva20/?id=2929 цитата: | Флюгирование винта поворот (во время полета самолета) лопастей воздушного винта изменяемого шага в такое положение, при котором предотвращается авторотация винта, а вклад винта в лобовое сопротивление самолета становится минимальным. |
| так что лучше чтобы не вращался.. Anarchist пишет: цитата: | 4х30 на данном этапе и с учётом назначения аэроплана - не соглашусь. 4х23 (особенно с учётом сравнения ШВАК-ВЯ) - да. |
| можно и так. MG пишет: цитата: | Цейтнот Леваневского читать не приходилось ? |
| нет :(( Андрей Рожков пишет: цитата: | За время полёта он остыть не успеет: это сотни килограмм металла и воды, термостат закроется сам |
| гм.. вопрос: автомобильный укутанный движок при "-10" за сколько остывает? И это при том что "-10", а не "-40", нет обдува потоком итд итп.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 455
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 02.10.07 11:33. Заголовок: Re:
Scif пишет: Можно почитать здесь. Только вёрстка ужасна.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.10.07 12:07. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| рейхсмаршал
|
Рапорт N: 81
|
|
Отправлено: 02.10.07 17:55. Заголовок: Re:
Anarchist пишет: цитата: | 4х30 на данном этапе и с учётом назначения аэроплана - не соглашусь. 4х23 (особенно с учётом сравнения ШВАК-ВЯ) - да. |
| А можно аргументировать эту мысль? Заранее благодарю.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 848
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 03.10.07 07:47. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | можно аргументировать эту мысль? Заранее благодарю |
| ИМХО примерно так: если это истребитель сопровождения, то нам важен запас снарядов и фугасность. Фугасное действие у 23 мм выше чем у ШВАК - а, поэтому выбор практически нет. (была бы у ВЯ отдача поменьше- ставили бы и на ЯК- и и вообще везде). У немцев же фугасное действие 20-мм MG 151\20 или MG-FF вполне достаточно чтобы при 1-2 попаданиях в любой истребитель тех лет (особенно деревянный) здоровья у него резко убыло. 30мм хороши против строя дальних бомберов и на устойчивой (тяжелой) платформе- (фоке или швальбе). Ставить на истребитель сопровождения- избыточно.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 457
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 03.10.07 09:37. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | 30мм хороши против строя дальних бомберов и на устойчивой (тяжелой) платформе- (фоке или швальбе). |
| А ещё - баллистика у наличных в то время стволов. И вес. И отдача. Scif пишет: цитата: | У немцев же фугасное действие 20-мм MG 151\20 или MG-FF вполне достаточно чтобы при 1-2 попаданиях в любой истребитель тех лет (особенно деревянный) здоровья у него резко убыло. |
| Для правильных дереянных и 30мм не всегда хватало :) Scif пишет: цитата: | 30мм хороши против строя дальних бомберов и на устойчивой (тяжелой) платформе- (фоке или швальбе). |
| Только после НУРСов с дистанционным взрывателем. Scif пишет: цитата: | Ставить на истребитель сопровождения- избыточно. |
| Строго говоря я бы ещё вспомнил о том, что 30мм за счёт баллистики имеет ограниченную применимость по маневренным целям. Что не полностью окупается бОльшей эффективностью. Особенно относительно 23мм. Scif пишет: цитата: | У немцев же фугасное действие 20-мм MG 151\20 или MG-FF вполне достаточно |
| Кстати, было бы интересно сравнить фугасное воздействие ШВАК 20, ВЯ-23, MG 151/20 и Испано-Сьюза 20мм.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 851
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 03.10.07 09:48. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 460
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 03.10.07 15:10. Заголовок: Re:
Scif пишет: Качество информации сомнительно => ресурсоёмкость фильтрации зашкаливает за рамки разумного.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| рейхсмаршал
|
Рапорт N: 83
|
|
Отправлено: 04.10.07 18:06. Заголовок: Re:
На До – 335 как то включали и отключали один из двигателей.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| подполковник
|
Рапорт N: 304
Самолёт: F6F Hellcat
Откуда: AB Saratoga
|
|
Отправлено: 04.10.07 19:38. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | На До – 335 как то включали и отключали один из двигателей. |
| Точно. Там даже на испытаниях в Рехлине выяснили, что при полете на одном заднем скорость больше, чем на одном переднем.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 463
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 05.10.07 07:04. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | На До – 335 как то включали и отключали один из двигателей. |
| А про условия проведения эксперимента там ничего не говорилось?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| рейхсмаршал
|
Рапорт N: 84
|
|
Отправлено: 05.10.07 19:05. Заголовок: Re:
nworm пишет: цитата: | Кстати, если я не ошибаюсь, вероятность, что на самолете откажет хотя бы один из моторов для трехмотороного самолета выше, чем для двухмоторного. А отказ может выражаться не только в остановке мотора, но и в пожаре, например... |
| Я знаком с поговоркой Чкалова: «Один мотор – 100% риска, 4 мотора – 400% риска». Но тут вступают в дело нюансы теории вероятности. Да, вероятность того, что у трёхмоторного самолёта все моторы будут исправны меньше, чем у двухмоторного. Но, во-первых, при этом останутся два мотора, а не один, а это намного лучше, даже если из строя на трёхмоторном выйдет один из крайних. Во-вторых, вероятность того, что два мотора выйдут из строя, в обоих случаях практически одинакова, но у трёхмоторного останется один, а у двухмоторного – ни одного. В-третьих, вероятность того, что хотя бы один из моторов останется работать у трёхмоторного выше.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 852
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 06.10.07 10:09. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | Во-вторых, вероятность того, что два мотора выйдут из строя, в обоих случаях практически одинакова, но у трёхмоторного останется один, а у двухмоторного – ни одного |
| хм.. что-то и тервер мне подсказывает что -то иное.. что выход из строя 2 из 3 более вероятен, чем 2 из 2. пусть у нас 5% вероятсность поломки двигателя. Тогда 2 из 2 это 5*10(-2)*5*10(-2)=25*10(-4)=2,5*10(-3). а 2 из 3 это 5*10(-2)*5*10(-2)*95*10(-2) *3 =2.375*10(-3)*3 . = 7.125(-3) (*3 это потому что у нас не ситуация 1,2 померли, 3 тянет, а выборка 2 из 3). тогда три тянут 95(-2)**3=857,375*10(-3) три дохлых =,125*10(-3) 1 дохлый 0,05*0,95*0,95*3=45,125(-3)*3 =135,375 (-3). Итого 7,125+857,375+,125+135,375=1000*10(-3). Хотя может я тервер и подзабыл .. если кто поправит- буду рад. Андрей Рожков пишет: цитата: | В-третьих, вероятность того, что хотя бы один из моторов останется работать у трёхмоторного выше. |
| это то же самое что во-вторых. :))
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| рейхсмаршал
|
Рапорт N: 85
|
|
Отправлено: 06.10.07 11:53. Заголовок: Re:
Нет ли у кого статистики отказов двух и четырёхмоторных самолётов?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 464
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 06.10.07 12:08. Заголовок: Re:
При этом полезно ещё и помнить историю, а именно - тот факт, что на момент начала ВМВ не все двухмоторные истребители умели летать (под летать понимается не только вниз или по горизонтали, но и с набором высоты) на одном двигателе.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 853
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 07.10.07 19:51. Заголовок: Re:
Андрей Рожков пишет: цитата: | отказов двух и четырёхмоторных самолётов? |
| отказ- это что? падение, отказ движка, разгерметизация, выбег за полосу ? Anarchist пишет: цитата: | на момент начала ВМВ не все двухмоторные истребители |
| А хоть один мог?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| рейхсмаршал
|
Рапорт N: 88
|
|
Отправлено: 07.10.07 20:40. Заголовок: Re:
Scif пишет: цитата: | отказ- это что? падение, отказ движка, разгерметизация, выбег за полосу ? |
| отказ движка,
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 17
Самолёт: МиГ-3
Откуда: Россия, Саранск
|
|
Отправлено: 27.01.08 18:11. Заголовок: Scif пишет: если эт..
Scif пишет: цитата: | если это истребитель сопровождения, то нам важен запас снарядов и фугасность. Фугасное действие у 23 мм выше чем у ШВАК - а, поэтому выбор практически нет. (была бы у ВЯ отдача поменьше- ставили бы и на ЯК- и и вообще везде). |
| Почему именно фугасность, а не "осколочность"? Андрею Рожкову. Вы где размещать штурмана-бомбардира собрались на трёхмоторном бомбере? Эта-ж резкая просадка боевых качеств ероплана.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 634
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 28.01.08 08:57. Заголовок: ilinav пишет: Вы гд..
ilinav пишет: цитата: | Вы где размещать штурмана-бомбардира собрались на трёхмоторном бомбере? Эта-ж резкая просадка боевых качеств ероплана. |
| Можно вспомнить одномоторные бомберы :) Или практику вешать бомбы на истребители.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 20
Самолёт: МиГ-3
Откуда: Россия, Саранск
|
|
Отправлено: 28.01.08 19:25. Заголовок: Anarchist пишет: Мо..
Anarchist пишет: цитата: | Можно вспомнить одномоторные бомберы :) |
| Это или пикировщики или палубники. Anarchist пишет: цитата: | Или практику вешать бомбы на истребители. |
| Цеж эрзац.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.01.08 21:13. Заголовок: ilinav пишет: Это и..
ilinav пишет: цитата: | Это или пикировщики или палубники. |
| например су-2 или карась.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 21
Самолёт: МиГ-3
Откуда: Россия, Саранск
|
|
Отправлено: 28.01.08 21:37. Заголовок: MG пишет: например ..
MG пишет: цитата: | например су-2 или карась. |
| Я имел в виду современные для ВМВ самолёты. Концепция ББ, ведущая корни ещё от ПМВ, ко ВМВ всё таки уже архаика.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 638
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 29.01.08 11:07. Заголовок: ilinav пишет: Я име..
ilinav пишет: цитата: | Я имел в виду современные для ВМВ самолёты. Концепция ББ, ведущая корни ещё от ПМВ, ко ВМВ всё таки уже архаика. |
| ЕМНИП Су-6 в значительной степени является продолжением Су-2 (ну поменяли концепцию чуток, ну и что). Поэтому можно вернуться к флейму на тему Ил-10 vs Су-6 с технической точки зрения, без учёта реалий производства в военное время.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 23
Самолёт: МиГ-3
Откуда: Россия, Саранск
|
|
Отправлено: 29.01.08 18:18. Заголовок: Anarchist пишет: ЕМ..
Anarchist пишет: цитата: | ЕМНИП Су-6 в значительной степени является продолжением Су-2 (ну поменяли концепцию чуток, ну и что). |
| Скажем так родственники. А с чутком н есоглашусь. Одному аэроплану нужен обсуждаемый штурман, а другому нет. Anarchist пишет: цитата: | Поэтому можно вернуться к флейму на тему Ил-10 vs Су-6 с технической точки зрения, без учёта реалий производства в военное время. |
| Шарообразные слоны в вакууме ещё никого до добра не доводили.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| рейхсмаршал
|
Рапорт N: 104
|
|
Отправлено: 29.01.08 18:29. Заголовок: Амеры на А 20 и В 25..
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 52
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|