Отправлено: 03.12.07 20:13. Заголовок: Таблицы потерь Хольма - продолжение

Как я понимаю, тема сама закрылась в связи с переполнением. Разрешите продолжить.

Борисыч, касательно вашего последнего поста - отчётливо видно, что вы мало что поняли из того, что я написал про "мессы". Помогу вам разобраться.

цитата:

СОВРЕМЕННАЯ ТЕОРИЯ гласит, что в юберхолунг отправлялось все то, что не возникло в результате боевых повреждений от воздействия противника и авариев без участия оного.

Хоть к делу и не относится, но прокомментирую. Типа, износ, да? Данная теория уже многократно опровергнута, лень повторять аргументы (ни один из которых, кстати, вы так не попытались опровергнуть). Совершенно ясно, что "Юберхолунг" - не только износ. А кое-что ещё

цитата:

Не надо искать связь между поврежденными машинами и цифрами в юберхолунге. Но если есть желание - давайте искать.

Вот на основании этой фразы и видно, что вы ничего не поняли из моего поста. Выделю значащую мысль - говоря об отсутствии движения техники, я имел в виду НЕ СДАЧУ упомянутых "мессов" в юберхолунг, а ПРИНЯТИЕ починенных машин по графе "Репаратур". Именно принятие техники у Хольма не отражено. Каковой факт, собственно, нам и нужен.

Ведь вы же сами неоднократно писали - у Хольма, мол, показаны наряду с убитыми машинами также и поврежденные от 10%. Их, мол, отправляли в хальтер на ремонт, попутно исключая из списков части. Но позвольте, ведь потом-то их принимали обратно И снова в баланс части заносили. Так по какой же графе они проходят в разделе "Цуганг"? "Новые"? Извините, бред. Ответ один - "Репаратур", то бишь, "Отремонтированные". Вот я и подыскал специально у Розипаля нумерки, которые повторяются в течение одного месяца. Получилось то, что и требовалось доказать - ни в одном из трёх (по крайней мере) случаев приём в часть отремонтированных машин у Хольма не указан. То есть упомянутые "мессы" (с разными, заметьте, степенями повреждения - до 20%) из части никуда не исключались, хоть и определённо сдавались в ремонт, следовательно, в графах "от/без противника" они не указаны. А если не указаны ЭТИ повреждённые самолёты, тогда почему мы должны считать, что ДРУГИЕ повреждённые самолёты у Хольма отражены?

В таком виде моя мысль понятна? Отлично, едем дальше. Насчёт того, что некоторые машины у Хольма в "юберхолунг" не попали. Позвольте, и это вы мне рассказываете? Ведь не далее как в соседней ветке вы привели несколько примеров того, какой бардак творился у немцев в области учёта повреждённых машин. А также сообщили, что никакими внятными документами на этот счёт нынешние светила западной и отечественной науки не располагают. Так почему мы вдруг должны решить, что вот если у ГК степень повреждения указана 10% - то это ремонт в части, а если 50% - то самолёт без вопросов должен фигурировать в графе "Юберхолунг"? А может его на самом деле не в юберхолунг отправили, а списали нафиг?

В данный момент работаю со списком Розипаля. Выводы делать пока рано, но, судя по всему, в юберхолунг могли запросто отправить не только "повреждённые на 40-50%", а даже с номинальными 20%. А могли и 40% списать (по Горбачу). А могли и 80% отремонтировать (если это у Розипаля не опечатка).

цитата:

Но если применить Вашу теорию, получается, что 40-50% чинились в пределах месяца и нигде, в том числе у Хольма не учитывались.

Позвольте, не мою - насчёт юберхолунга вы сами всё придумали, вследствие невнимательного ознакомления с моим постом.

цитата:

Теория - из пальца, просто из ничего.

А вот это верно. Долго эту теорию придумывали?

цитата:

Правда всего лишь в том, что источник данных был один, обработка у GQM велась задним числом.

О чём и талдычим уже Бог знает сколько времени. Понимаете, данные ГК до сих пор так и не подверглись серьёзной многосторонней проверке. Где инструкции по эксплуатации и ремонту технику, где правила составления рапортов о потерях, где списки поступившей матчасти, где нормативные акты, где приказы? Сжёг противный Геринг? Знаете, не слишком-то верится. Но если это действительно так - значит, списки ГК уже никто и никогда не сможет подвергнуть проверке, в них останется только верить или не верить.

В общем, не знаю, как вы, а я всё ещё жду статью в каком-нибудь авторитетном журнале под заголовком "Система учёта потерь личного состава и техники в Люфтваффе". В которой было бы всё расписано от и до - кто и когда составлял рапорты, кто, когда и кому их подавал, что в эти рапорты заносилось, а что не заносилось и на каком основании, что подлежало списанию, а что оставалось, кто контролировал приход в часть новой техники и её судьбу в течение месяца, и как он это делал и руководствуясь какими инструкциями и т.д. и т.п. Конечно же, ссылки на архивы, копии документов и ДЕСЯТКИ примеров.

Вот только после появления такой статьи, считаю, вы получите законное основание показывать на "хольмоведов" пальцем и называть их дураками

цитата:

Но современные исследователи составляют перечни идя от поздних дат к ранним, вылавливая подснежники

Честь и хвала этим исследователям, вот только у меня один вопрос - из них хоть кто-нибудь пытался взять одну строку по одной группе из таблицы Хольма и последовательно проанализировать её данные? Скажем, там написано: было столько-то, за месяц поступило 12 новых, 2 отремонтированных, убыло от действий противника 5, без действий противника 3, 4 в юберхолунг. Так вот, кто-нибудь попытался найти нумерки поступивших машин? Кто-нибудь попытался сравнить нумерки поступивших и убывших? Кто-нибудь попытался выяснить истинную судьбу убывших (то есть не с помощью заклинания - "а, 50%, ну это, ясен пень, только повреждённые")? Хоть кто-нибудь?

цитата:

ЗЫ возможно Вам будет интересно узнать, что Nr.7481 был подбит 29.4.42 в воздушном бою, равно как и Nr.7647 сбит (не ЗА).

Очень интересно. Кстати, насколько достоверны данные Розипаля в сравнении с Прином? Где-то на другом форуме я встречал ваше утверждение, что списком Розипаля пользуются западные исследователи (Бергстрём?).