Отправлено: 19.08.04 23:54. Заголовок: Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны

Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны.
Выводы сделал после прочтения книги английских историков о Хартмане.

 Отправлено: 20.08.04 00:40. Заголовок:

Ниаких официальных данных по последним победам Хартманна вообще не существует. Поэтому «сомнительны» это очень слабо сказано.

 Отправлено: 20.08.04 16:10. Заголовок:

v-medv пишет:

цитата

---

Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны.
Выводы сделал после прочтения книги английских историков о Хартмане.

---

Добрый день!
О какой книге идет речь?
Сергей Н.

 Отправлено: 20.08.04 17:11. Заголовок:

Сергей, о Толивере с Констеблем, о ком же еще....

 Отправлено: 22.08.04 18:48. Заголовок:

Ребята,поговорим в сентябре,уезжаю в деревню.

 Отправлено: 29.03.06 08:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.04.06 08:16. Заголовок: Re:

Кстати если посмотреть первую часть его полетной книжки- бросается в глаза, что большинство заваленных им истребителей были Ла-5. Яков гораздо меньше. Интересно с чем это связанно?

 Отправлено: 26.04.06 20:56. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Кстати если посмотреть первую часть его полетной книжки- бросается в глаза, что большинство заваленных им истребителей были Ла-5. Яков гораздо меньше. Интересно с чем это связанно?

- Вы видимо видели "исправленный" вариант: в заявках - ЛАГГи. И если у Гриславски указаны ЛАГГ-3, ЛАГГ-5 и Як, то у "славного" "бубби" - сплошь ЛАГГи БЕЗ Яков. И это при том что он был "любителем" открывать стрельбу с дистанции менее 100м ( по его словам) - так что обломки взорвавшихся "иванов" калечили его самолет. Не разобрать (постоянно?) ЛАГГ-3, Як это или ЛАГГ-5 (Ла-5) с 100-50м - надо постараться - причем до середины 44-го?

 Отправлено: 27.04.06 05:59. Заголовок: Re:

Думаю, что ответ лежит в анализе времени, противостоящих частей и участков фронта а не в суперкачестве яков
Лагг то с яком по силуэту спутать можно, а вот с Ла навряд ли...

 Отправлено: 27.04.06 11:37. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Думаю, что ответ лежит в анализе времени, противостоящих частей и участков фронта а не в суперкачестве яков Лагг то с яком по силуэту спутать можно, а вот с Ла навряд ли...

- это я смотрел по Курску. ЛАГГов практически не было, в основном Яки и Ла, но ... про Хартмана я сказал, а вот у Киттеля - куча набитых Р-40 ... которых не было в 2ВА, 16ВА и 17ВА воевавших на КД. Да и вьедливые мужучки с ВИФа сравнили заявки Киттеля с нашими потерями при боевых вылетах - менее 40-ка совпадений.

 Отправлено: 27.04.06 12:43. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- это я смотрел по Курску. ЛАГГов практически не было, в основном Яки и Ла,

Извините, цифрами не поделитесь ?
Типа какие наши ИАП, районы действия, сколько лавок и яков...

vova пишет:

цитата:

вот у Киттеля - куча набитых Р-40

Возможно неточности с идентификацией, на соседней ветке писал, про мессеры на пассифике...


vova пишет:

цитата:

Да и вьедливые мужучки с ВИФа сравнили заявки Киттеля с нашими потерями при боевых вылетах - менее 40-ка совпадений

Памятны случаи, когда по факту было сбито 6 илов, а в официальную статистику попало 2
А еще случай, когда наши потеряли 8 истребителей, не сбив ни одного, а в реляциях указали не то 8 не то 10 и получили за ето награды
Источники наши, вполне надежные

 Отправлено: 27.04.06 20:51. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Извините, цифрами не поделитесь ?

- 39 ЛАГГОВ (и больше никого) завалил "бубби" на севере Дуги с 5 июля по 5 августа 43-го. Наша 16 ВА (воевавшая на северном фасе) имела 18 авиаполков на Як 1-9 + 2 полка Р-39 + 6 авиаполков на Ла-5 (в 739ИАП оставалось еще пяток ЛАГГ-3). Это ж надо было ТАК отсортировать Ла???
- Для сравнения потери Ла-5 на южном фасе (где самолетов у нас было еще больше - 2 воздушные армии) за июль (самые жестокие бои):
48 сбито в воздушных боях, 35 не вернулись с боевых вылетов и ни одного ЛАГГа (их там тоже были считанные еденицы). И это при том что против них долбился весь 8АК, а после 5 августа туда из-за больших потерь в 8АК перебросили и 7/JG52 с приданным "бубби".
Ну и там "бубби" валить стал ЛАГГи (и только), а Бакхорн - ЛАГГ-5 с Яками!!!
Причем, если посмотреть на "победы" всей 7/JG52 с 5 июля, то там тоже сплошь ЛАГГи??? А вот у 54-й - все нормаьно и Яки и Ла-5 (ЛАГГ-5) и Р-39 - хоть приличия соблюдены. Правда у 2/JG54 набралась куча Р-40 ( которых под Орлом не было ). Ну там в основном "отличался" Киттель - видно было западло было "Ыксперту" валить "русфанер" Як, вот и "валил" цельнометаллические "киттихауки" .
Так что если разбираться с "экспертами" - вылезает такое ... , что лучше не рыть, а то "хартманеющих" обидим.

 Отправлено: 27.04.06 20:57. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Возможно неточности с идентификацией, на соседней ветке писал, про мессеры на пассифике...

- возможно ... но ведь говорим об "ыкспертах", а не желторотиках? И говорим не об 1-2 случаях, а о СИСТЕМЕ - вот что интересно. С близкой дистанции обычно сбивал (как "буби") у нас Ворожейкин: но сказать что он в более половины случаев не разобрал, с 70- 50-ти метров , тип самолета - ни у кого язык не повернулся.
MG wrote:

цитата:

Памятны случаи, когда по факту было сбито 6 илов, а в официальную статистику попало 2

- приведите! А то что Горовец сбил 9 бомберов видели многие, а вот в немецкой ПРАВДИВОЙ донельзя статистике утаили - тоже факт.

 Отправлено: 28.04.06 05:58. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- приведите!

Пожалуйста, первый случай
http://www.airwar.ru/other/article/uson.html
...Если честно признаться, один-единственный раз и автора посетили некоторые сомнения. Этот случай имеет непосредственное отношение к нашей теме. Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП, в котором сражались такие знаменитые летчики-истребители, как Герои Советского Союза В.И.Крупский, П.С.Кутахов и А.С.Хлобыстов, автор столкнулся с поразительным фактом.

В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мес-сершмитта" был представлен к ордену Ленина.

Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт.

Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку.

Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"...

Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград....

 Отправлено: 28.04.06 06:01. Заголовок: Re:

Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящая' советским ВВС на Крайнем Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры "Eismeer" (III. и IV./JG 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.

Оттуда же...
Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее...

 Отправлено: 28.04.06 06:02. Заголовок: Re:

Да, забыл про наших...
Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов, из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 P-39Q, 25 Р-40Е и N), кроме того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105 P-39Q, 33 P-40N). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.

 Отправлено: 28.04.06 06:19. Заголовок: Re:

Второй случай...
...Потери корпуса генерала Аладинского составили: 6 Ил-2 (3 летчика и 2 воздушных стрелка погибли) и 1 Ла-5 (летчик спустился на парашюте на территории противника)...

...Отметим, что количество уничтоженных немецких самолетов люфтваффе на аэродроме Краматорская, показанных в отчете штаба 3-го сак, завышено примерно в 2,5-3 раза. Это следует как из оценки боевых возможностей Ил-2 по результатам полигонных испытаний и анализа боевого опыта применения штурмовика, подтвержденного данными работы специальных комиссий воздушных армий и НИИ ВВС КА., так и из характера расположения самолетов на аэродроме Краматорская по данным разведки...

...По всей видимости, в штабе 17-й воздушной армии также усомнились в достоверности донесения штаба 3-го сак, так как в итоговом докладе командующему ВВС КА о боевых действиях армии в период 6-8 мая потери противника на аэродроме Краматорская 6 мая были уменьшены до 6 самолетов сбитых в воздушном бою, 21 уничтоженных и 12 поврежденных самолетов на аэродроме. Свои потери армия также уменьшила до 2 Ил-2, сбитых зенитной артиллерией, и одного Ла-5 - в воздушном бою...

 Отправлено: 28.04.06 06:23. Заголовок: Re:

Да, забыл ссылку...
http://www.23ag.ru/html/il2_page_25.html

vova пишет:

цитата:

- возможно ... но ведь говорим об "ыкспертах",

А вы всегда на скоростной трассе отличите ВАЗ 2105 от 2107 с расстояния 100 м ? ИМХО нет. Также и здесь... Возможно это были яки...

Да положите вы на этого хартмана, приписал и приписал не всех же он приписал. Всеж наших он положил немало...

 Отправлено: 28.04.06 08:17. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее...

- лучше-хуже ... понятие относительное, особенно по времени. Что касаемо воздушной войны на Севере, то , например уважаемый Шарнхорст (занимаясь Норвегией) говорил что архивы Люфтваффе УНИЧТОЖЕННЫ БОЛЬШЕ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ВИДОВ ВОЙСК. Полной картины по остаткам документов составить невозможно. Блеяние, что послевоенные "исследования" "дали точную картину" потерь - примерно на уровне "данных" квартирмейстера Люфтов составленных по памяти после войны - т.е. больше чем наполовину туфта ( полуправда - хуже чем неправда - ее легче выдать за правду). Именно поэтому я не видел списков потерянных самолетов Люфтваффе на Западе по градации как на Востоке: "под воздействием противника", "без воздействия противника", "отправлен на ремонт в Германию"(дрова упавшие на своей территории) и т.д. Есть ОБЩЕЕ количество потерь (даже по месяцам), а как они относятся к БОЕВЫМ действиям - молчок. И сразу вспоминаю Галланда потерявшего за 4 месяца 44-го аж 1000 истребителей, хотя по "достоверным данным" за 4 первых месяца 44-го Люфты потеряли во Франции и в Германии 6500 самолетов.

 Отправлено: 28.04.06 08:40. Заголовок: Re:

Когда цифирь устраивает - это "достоверные данные" , а когда не устраивает - "продажные щелкоперы", "выкормыши геринга", "сталинские соколы", "щитали не так", "падсуживали"... Наплюйте... подумаешь облажались маленько с кем не бывает, первый и последний раз что ли

 Отправлено: 28.04.06 14:49. Заголовок: Re:

дык че тогда тычут цифирь (ужастно достоверную) устраивающую демшизу ("железом и мясом) - меня она не устраивает.

 Отправлено: 28.04.06 14:57. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

дык че тогда тычут цифирь (ужастно достоверную) устраивающую демшизу ("железом и мясом) - меня она не устраивает.

Ето да, про монгольские орды наслышаны. Только ИМХО надо критично относится и к их (в первую очередь) источникам и к нашим (во вторую). Ибо брешуть все.

 Отправлено: 29.04.06 10:27. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ето да, про монгольские орды наслышаны. Только ИМХО надо критично относится и к их (в первую очередь) источникам и к нашим (во вторую). Ибо брешуть вс

-

 Отправлено: 30.04.06 14:02. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"...

По другому говоря это следует понимать так, что командир полка занимался разбазариванием гударственных средств путем выдачи летчикам премий за липовые победы.
И это после всех рассказов об ужасах сталинизма и поголовном доносительстве. Ну-ну.
Вообще интересно - можно ли где -нибудь найти общую сумм премий, выплаченных нашим летчикам за сбитые самолёты - наверняка эти деньги проходили по какому-нибудь отдельному счёту

 Отправлено: 30.04.06 18:53. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Когда цифирь устраивает - это "достоверные данные"

- мля ... посчитать што ли?
итак 8АК за июль завалил ИСТРЕБИТЕЛЯМИ:
Яков - 136 штук
Ла (ЛАГГ-5) - 204
ЛАГГ-3 - 54
МиГГ-8
Ил-2 - 317
Пе-2 - 18
По-2- 4
Бостон - 15
Аэрокобра - 7
итого: 763 заявленных.
Противостоявшие 8АК на фронте 2ВА и 17ВА потеряли:
2ВА/17ВА(сбиты зенитной артиллерией достоверно) - (сбиты в боях + не вернулись с боевых заданий).
Як-158/18 (23/3) - (135+15=150)
Ла-5 - 70/39 (12/6) - (58+6= 64)
ЛАГГ -потерь не было и практически не летали
Ил-2 - 164/168 (65/44) - (99+124=223)
Пе-2 -36/0 (9/0) - (27+0= 27)
По-2 -3/2 - (3+2= 5)
Бостон - 4/17 (1/8) - (3+9= 12)
итого на "совести" истребителей МОГУТ быть: 481

 Отправлено: 02.05.06 11:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

По другому говоря это следует понимать так, что командир полка занимался разбазариванием гударственных средств путем выдачи летчикам премий за липовые победы.

Да, на статью тянет... Т.е. лучше за разбазаривание по уголовке, чем за невыполнение задания по 58...
(к вопросу о наказаниях строже)

клерк пишет:

цитата:

И это после всех рассказов об ужасах сталинизма и поголовном доносительстве. Ну-ну.

Нууу, конечно далеко не так как валерка новодворская малюет, но факты были и это тоже история...Млин у вас продюссера знакомого нет? подкиньте идею с валеркой... Шоу было бы классное, задов отдыхает...Боюсь только наш пипл после ксюхи ето всерьез примет

клерк пишет:

цитата:

Вообще интересно - можно ли где -нибудь найти общую сумм премий, выплаченных нашим летчикам за сбитые самолёты - наверняка эти деньги проходили по какому-нибудь отдельному счёту

Думаю что при желании можно. Косвенно - берите заявленные победы и умножайте на сколько там тысячу или две...
Если тыщ к примеру 60 заявили это 60 лямов...

vova пишет:

цитата:

- мля ... посчитать што ли?

А списанные от боевых повреждений учтены ?
Нуу коэффициэнт брехни, где-то 1.59, не так уж и много. К тому же часть поврежденных самолетов возможно отремонтировали...так что можно сказать и не набрехали...

Если можно обратный пересчет по нашим...

 Отправлено: 02.05.06 11:44. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да, на статью тянет... Т.е. лучше за разбазаривание по уголовке, чем за невыполнение задания по 58...

Ну 58-ю вол время войны вряд ли шили бы. Скорее всего за отсуствие успехов - отстранили бы от должности и назначиди с понижением. А вот приписка с целью материальной выгоды однозначно тянут на статью. Поэтому ИМХО Ваше сравнение некорректно.

MG пишет:

цитата:

Косвенно - берите заявленные победы и умножайте на сколько там тысячу или две...

Как раз наоборот. Меня интересует не сумма, как таковая, а именно подсчёт сбитых через сумму выплат.

 Отправлено: 02.05.06 12:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Как раз наоборот. Меня интересует не сумма, как таковая, а именно подсчёт сбитых через сумму выплат

А что это даст то ?

 Отправлено: 02.05.06 12:44. Заголовок: Re:

А, двойная бухгалтерия, типа сколько писали для пропаганды, а сколько пофакту ?

 Отправлено: 02.05.06 13:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А, двойная бухгалтерия, типа сколько писали для пропаганды, а сколько пофакту ?

Вы правы, только бухгалтерия не двойная, а обычная.

 Отправлено: 02.05.06 13:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы правы, только бухгалтерия не двойная, а обычная

Млин по моему где то что то попадалось...

 Отправлено: 02.05.06 19:49. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А списанные от боевых повреждений учтены ? Нуу коэффициэнт брехни, где-то 1.59, не так уж и много. К тому же часть поврежденных самолетов возможно отремонтировали...так что можно сказать и не набрехали...

- нет не учтены, но вошли НЕ ВЕРНУВШИЕСЯ С БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ - без лукавого 20-30-40-60-80% повреждений, под воздействием противника - без воздействия противника.
481- МОГУТ быть - это не значит что БЫЛИ сбиты истребителями. ДОСТОВЕРНО в воздушных боях (не забудем что и бомберы отстреливались) сбиты 272 самолета - тогда коэффициент брехни - 2,8 - вполне ближе к истине.
Потери 8АК за июль: "под воздействием противника" - 292, "без воздействия" - 134, ОТПРАВЛЕНО НА РЕМОНТ В ГЕРМАНИЮ (дрова списанные в Германии и попавшие в "счет" союзников - те самые - списанные от боевых повреждений) - 108. Итого: 534 самолета (учитывая намного более слабую нашу ЗА) против 437 у 2ВА и 260 у 17ВА = 697 самолетов. Больше конечно на 30%, но ... до 1/10 далеко. Не забудем самую большую плотность ЗА на фронте за всю войну: на южном фасе - 3 дивизии ПВО у немцев.
"для борьбы с советской авиацией перед фронтом наступления немцы сосредоточили большое количество огневых средств ПВО. Перед Воронежским фронтом в районе Тросное, Змиев, Лебедин действовало свыше трех зенитных дивизий, причем только воздушной разведкой были обнаружены 121 батарея зенитной артиллерии среднего калибра и 68 прожекторов. Согласно немецким документам в одной зенитной дивизии имелось 81 прожектор, до 36 105-мм или 150-мм зенитных орудий, 108 88-мм орудий и 270 20-мм или 37-мм зенитных автоматов. Наличие такого количества зенитных средств обеспечивало на направлении главного удара противника трехслойный огонь зенитной артиллерии среднего калибра и четырехслойный огонь МЗА со всеми вытекающими из этого последствиями для ВВС КА..."
поврежденные и отремонтированные в полевых условиях, либо на рембазах 8АК и 4ВФ: заменяли моторы, крылья, вооружение, ремонт обшивки и фюзеляжа, некапитальный ремонт силового набора фюзеляжа и т.д. - в этот список не вошли - это не потери.
Так что ... как то негде повеселиться любителям "мясом и железом"...

 Отправлено: 03.05.06 06:12. Заголовок: Re:

По моему 2,5 средненормальный коэффициэнт брехни за войну...

 Отправлено: 03.05.06 07:07. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

По моему 2,5 средненормальный коэффициэнт брехни за войну...

- т.е. 1200-1300 заявленных нами сбитыми на южном фасе - в пределах разумной немецко брехни ... тоже хлеб.

 Отправлено: 03.05.06 07:20. Заголовок: Re:

vova, я говорю о средней цифре за войну... По отдельным операциям она может варьировать... При желании можно выдернуть операцию где наши набрехали больше, а немцы меньше, но вот общие выводы по ним делать будет некорректно... Нужны общие цифры... Попробуйте найти сколько заявили за войну 1. наши, 2. немцы , сравните с числом реально уничтоженных и сделайте какую никакую поправку на поврежденные. Тогда и делайте выводы...

 Отправлено: 03.05.06 07:45. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

vova, я говорю о средней цифре за войну... По отдельным операциям она может варьировать...

- а я говорю о сражении где немцы ПОПЫТАЛИСЬ добиться превосходства в воздухе собрав 80% авиации Восточного фронта. И ежли слушать что то вроде Соколова - то до 44-го у них "оно было" - что не есть правда, вернее далеко неправда - даже под Белгородом "превосходства" хватило на 3-4 дня не более - пока наши не подстроились под тактику немцев ... и все ... кирдык превосходству.

 Отправлено: 03.05.06 08:10. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- а я говорю о сражении где немцы ПОПЫТАЛИСЬ добиться превосходства в воздухе собрав 80% авиации Восточного фронта.

Вы про что про превосходство, коэффициэнт вранья или про счет? Напоминаю, что несмотря на громкие цифры 70% потерь на востоке в 41-42 в абсолюте это далеко не 70% потерь немцев за войну... Гляньте точно сами, но до августа 43 всего это что-то 30%.

 Отправлено: 03.05.06 11:30. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Гляньте точно сами, но до августа 43 всего это что-то 30%.

- глядел (прости Господи). Не понял. Можем говорить о ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ налетах на Германию в 43-м ( тем более до августа)? Кто МЕШАЛ немцам иметь превосходство над Курском на ОДИН МЕСЯЦ - если они хотели ПЕРЕХВАТИТЬ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ инициативу??? "Громадные потери" от союзной авиации? Вы, лично, в это верите? Вы верите что бои над Кубанью были менее интенсивные (затратные) весной 43-го чем над Ла-Маншем? На кой ляд этот воздушный Ла-Манш был нужен немцам? Ведь не Кавказ же!

 Отправлено: 03.05.06 12:51. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Не понял глядел

Я привел это как пример манипулирования с процентами. Например можно не привести процент по 44-45 году и посчитать его как по этому отрезку. получится не 50\50, а 70\30...

vova пишет:

цитата:

Можем говорить о ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ налетах на Германию в 43-м

Надо смотреть, но с начала 43 массированные налеты точно начались...

vova пишет:

цитата:

Кто МЕШАЛ немцам иметь превосходство над Курском на ОДИН МЕСЯЦ

Я просто напомнил, что более половины авиации оттянули союзники... Может им этого и не хватило в воздухе...А под курском летали и кобры...

vova пишет:

цитата:

Вы верите что бои над Кубанью были менее интенсивные (затратные) весной 43-го чем над Ла-Маншем?

Ну по Кубани точных цифр у меня нет, если есть поделитесь, а по Ла-маншу пожалуйста, потери что-то 1100 немецких самолетов и 1200 личного состава...

 Отправлено: 03.05.06 13:59. Заголовок: Re:

Млять vova, соотношение по истребителям 180\300 в нашу пользу в начале боев... Какие 1100 самолетов из них 800 в воздухе ? Опять баян типа 20 ГИАП ? Делите на 2,5 минимум...

Даже по заявкам 800\800 за 2 месяца... В реале по видимому то же что битва за Англию, только не 10 мес, а 2...

http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?p=6389&sid=a97e013650f3daaf59b109dedb632475

 Отправлено: 03.05.06 14:21. Заголовок: Re:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49726.htm
В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей).

В реале по видимому соотношение может быть средне-статистическое 750\500 не в нашу пользу, а может и меньше... Интенсивность высчитывайте исходя из 110 в месяц над Англией с поправкой на количество вылетов над Кубанью...

 Отправлено: 03.05.06 19:10. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Надо смотреть, но с начала 43 массированные налеты точно начались...

- Сколько? Сколько налетов ЗА ГОД? Сколько самолетов ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ для их отражения (по Галланду даже в 44-м при наличии развитой системы оповещения редко удавалось собрать на массированный дневной налет (600-1000бомберов и столько же истребителей) более 150 самолетов "размазанных" по всей Германии. И каковы БОЕВЫЕ потери этих истребителей при редких налетах БЕЗ сопровождения истребителей, а каковы ОБЩИЕ потери в ПВО Германии (да и Франции)? И это при том что в ЯНВАРЕ 43-го (знаменательный месяц не так ли?) уже объявлена ТОТАЛЬНАЯ война - "все для ФРОНТА - все для победы" Рейха. Никаких "перекосов" не замечаете?
MG wrote:

цитата:

Я просто напомнил, что более половины авиации оттянули союзники... Может им этого и не хватило в воздухе...А под курском летали и кобры...

- Спасибо ... а ПОЧЕМУ Вы считаете что "оттянули" БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ? Если раздолбанные танковые дивизии комплектовались и обучались (не менее 6 мес. - по Мюллеру-Г.) во Франции в 42-43-м - это тоже значит что их "оттянули" союзники? Из ПОСТОЯННО воюющей на Западе была ТОЛЬКО одна группа - JG26, все остальные либо обучались (одновременно "прикрывая Германию) либо комплектовались на Западе с миниумом БОЕВЫХ вылетов (помните НАШЕ определения боевого вылета - КОГДА ВЫПОЛНЕНА боевая задача). Посмотрите для примера количество бомбардировочных групп в Германии в 42-44-м - что они там делали, особенно в 42-м?
Небоевые потери, списание "по износу", списание "отправленных на ремонт в Германию" - это все "оттянули" союзнички в 43-м редчайшими налетами?

 Отправлено: 04.05.06 06:38. Заголовок: Re:

http://www.wunderwaffe.narod.ru%5CMagazine%5CAirWar%5C36%5C04.htm/
Ориентировочно налеты союзников в 43 на рейх...

Прибавьте италию...

vova пишет:

цитата:

- Спасибо ... а ПОЧЕМУ Вы считаете что "оттянули" БОЛЕЕ ПОЛОВИНЫ?

только авиации, танки в виду не имелись...


vova пишет:

цитата:

Небоевые потери, списание "по износу", списание "отправленных на ремонт в Германию" - это все "оттянули" союзнички в 43-м редчайшими налетами?

vova, свои выводы я построил на двух наших статьях, а не на приведенном выше баяне про 100 мессеров на Кубани...

 Отправлено: 04.05.06 06:39. Заголовок: Re:

http://www.wunderwaffe.narod.ru%5CMagazine%5CAirWar%5C36%5C04.htm/

 Отправлено: 04.05.06 06:40. Заголовок: Re:

Млин короче журнал про фоке вульф, статья "оборона рейха начинается"

 Отправлено: 04.05.06 11:41. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

только авиации, танки в виду не имелись...

- я привел пример с танками и ... бомбардировочными группами в Германии в 41-43-м - и что они там делали (в общий счет "оттянутых" самолетов они входят).

 Отправлено: 04.05.06 12:19. Заголовок: Re:

Сломанные крылья Люфтваффе.
Г.А.Литвин.
Таблица 15
Распределение самолетов люфтваффе по фронтам с августа 1943 г. по ноябрь 1944 г.
Август
Советско-германский фронт 2896
Западный фронт 744
Итальянский фронт 841
Балканский фронт 451
В районе Норвегии 203
ПВО Германии 1498
Итого 6633

Таблица 13
Самолетный парк люфтваффе во Второй Мировой войне
31 августа 43 г.
6097 + 1545 в резервных частях. Всего 7642.
Кроме того: почтовых - 315,
связи - 152, ночных штурм. - 206, морских - 112, грузовых планеров - 1535

Млин ну чё еще надо, неугомонный вы наш... Какая нахрен разница 50 или 60% оттянули союзники...Ну отнимите 500 из ПВО Германии если вам так удобно...

vova, я не утверждаю, что с весны по осень 43 "скелет в шкафу", но там тоже не все чисто. По Кубани во всяком случае понятно, что официально потери супостата в воздухе завышены в 2,5 раза и о полностью перемолотых кадрах лифтов говорить не приходится...

 Отправлено: 04.05.06 15:33. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

По Кубани во всяком случае понятно, что официально потери супостата в воздухе завышены в 2,5 раза и о полностью перемолотых кадрах лифтов говорить не приходится...

-
возможно, но ... в статье ТОЛЬКО истребители, а на Кубани далеко не только истребители летали ( я не беру точность немецких отчетов).
MG wrote:

цитата:

Млин ну чё еще надо, неугомонный вы наш... Какая нахрен разница 50 или 60% оттянули союзники...

- смотрим август 43-го: Италия 841 - на юге ( интенсивное использование), на Севере ( по сути отдых)? Непонятно. Западный фронт (Франция?) - Юг? Север? Сколько? КАКАЯ часть из 744 использовалась интенсивно? Балканы - 451 - нет слов. Что там делало половина от численности в Италии ( где высадились союзники - и надо было бомбить транспорты и поддерживать вермахт). Может все ж обучение и укомплектование? Норвегия - 203, но не менее 1/2 - против наших ВВС (Петсамо). Ну и самое вкусное - ПВО Германии - 1498 - интенсивность БОЕВОГО использования какова? Раз в месяц? А остальные вылеты? Т.е. если на Востоке почти 3тыс. самолетов использовались ( по прямому назначению) очень интенсивно (группы перебрасывались на "горячие участки" чуть ли не каждую неделю), то из оставленных на Западе - в лучшем случае половина вообще делала боевые вылеты хоть раз за месяц ... а вот потери - больше чем на Востоке - не находите разногласий со здравым смыслом? Так что считать находившиеся далеко от Востока самолеты, воюющими с союзниками, не стоит.
Хотелось бы привести еще одну аналогию, между ВОЮЮЩИМ фронтом и НЕВОЮЮЩИМ: на 5 июня 44-го во Франции находилось 1800 танков и САУ - 1/3 всего количества БТТ на фронте ( и УТВЕРЖДАЕТСЯ что союзники "оттянули" 1/3 танков от Востока), а вот на 1 сентября на Востоке - те же самые 3-3,5 тыс танков и САУ, а на Западе - чуть более 100 ... - это и есть разница между воюющим и невоюющим фронтами. Вот ПОЭТОМУ в 43-м во Франции 740 самолетов ( которым особо делать не хер), а 5 июня 44-го - 500 (из них только 160 боеспособных) - когда они нужны были позарез - настоящая ВОЙНА началась однако.

 Отправлено: 04.05.06 15:42. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

возможно, но ... в статье ТОЛЬКО истребители, а на Кубани далеко не только истребители летали ( я не беру точность немецких отчетов).

Я тоже исхожу только из реальности, о 1100 уничтоженных и 800 сбитых говорить не приходится... Максимум 500 уничтоженных, потери летчиков прикиньте сами...

vova пишет:

цитата:

а вот потери - больше чем на Востоке

Орда крепостей это не слабо... Здесь в одной атаке потери могут быть большими...

vova пишет:

цитата:

Так что считать находившиеся далеко от Востока самолеты, воюющими с союзниками, не стоит.

Но оттянутыми с востока стоит
Как Остап говорил поделите сами, а мы посмотрим...

 Отправлено: 04.05.06 16:03. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Орда крепостей это не слабо... Здесь в одной атаке потери могут быть большими...

- говорим о 43-м? Приведите пример налета в 43-м (на Германию) с большими потерями люфтов за налет? Вот с крепостями были "проколы" - мочили и десятками и даже сотнями за налет (которые были еще редкими - пару раз в месяц), а с люфтами в 43-м было еще терпимо. Да и в 44-м во-он какие расхождения по потерям: 1000 по Галанду и 6500 по Литвину, в одном и том же месте и в одно и то же время. Так что делите Шура, делите ...

 Отправлено: 04.05.06 18:34. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

мочили и десятками и даже сотнями

vova, плиз цифры, а не эмоции, а то вы кусками информацию дергаете, а считают итоги другие...

... 16 августа 43 года самолеты 8-й воздуш-ной армии обрушили бомбы на Ле-Бурже. Отражая налет 2-я эскадра по-несла тяжелейшие потери: десять лет-чиков погибли, четверо получили ра-нения, эскадра лишилась 16 истреби-телей безвозвратно, пять Fw-190 было повреждено...

MG пишет:

цитата:

Как Остап говорил поделите сами,

Для начала жду вашего расклада по процентам запад-восток...

 Отправлено: 04.05.06 20:25. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

... 16 августа 43 года самолеты 8-й воздуш-ной армии обрушили бомбы на Ле-Бурже. Отражая налет 2-я эскадра по-несла тяжелейшие потери: десять лет-чиков погибли, четверо получили ра-нения, эскадра лишилась 16 истреби-телей безвозвратно, пять Fw-190 было повреждено...

- как часто были эти налеты? Сколько раз вылетала "2-я эскадра" на отражение этих налетов в 43-м? Кстати, до Ле Бурже в 43-м сопровождали истребители: "болты" и "лайтнинги" (поэтому такие "катастрофические" для целого фронта потери), а вот на Германию - кирдык - потери бомберов были "невыносимы".

 Отправлено: 04.05.06 20:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Для начала жду вашего расклада по процентам запад-восток...

 Отправлено: 05.05.06 02:44. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Италия 841 - на юге ( интенсивное использование), на Севере ( по сути отдых)?

Ис чево всё это следует?
vova пишет:

цитата:

Что там делало половина от численности в Италии ( где высадились союзники - и надо было бомбить транспорты и поддерживать вермахт). Может все ж обучение и укомплектование?

О Плоешти скромненько забываем...
vova пишет:

цитата:

на 5 июня 44-го во Франции находилось 1800 танков и САУ - 1/3 всего количества БТТ на фронте ( и УТВЕРЖДАЕТСЯ что союзники "оттянули" 1/3 танков от Востока), а вот на 1 сентября на Востоке - те же самые 3-3,5 тыс танков и САУ, а на Западе - чуть более 100 ...

Уничтожены союзниками...
vova пишет:

цитата:

в 43-м во Франции 740 самолетов ( которым особо делать не хер), а 5 июня 44-го - 500 (из них только 160 боеспособных)

Опять же, уничтожены союзниками...

vova пишет:

цитата:

это и есть разница между воюющим и невоюющим фронтами.

Вот уж от кого не ожидал таких похвал союзникам, так это от вовы...

 Отправлено: 05.05.06 20:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

О Плоешти скромненько забываем...

- во-во: укажите СКОЛЬКО налетов было на Плоешти в 43-м и сколько истребителей ПРИ ЭТОМ потеряли немцы. Небоевые потери попрошу не приплетать - они в несколько раз больше ПРИ ОБУЧЕНИИ, СЛЕТАННОСТИ И ЗНАКОМСТВЕ С РАЙОНОМ (по 300-й группе можно проверить). NMD пишет:

цитата:

Уничтожены союзниками...

- за 3 месяца, при выпуске 1600 в месяц? А потом? при выпуске 1800 в месяц, танки появились, в заметном количестве, ТОЛЬКО под Арденами, где потери составили ... аж 350 танков и САУ
NMD пишет:

цитата:

Опять же, уничтожены союзниками...

- ну да ... наконец то действительно были уничтожены ВО ФРАНЦИИ 200-300 самолетов. Тут не поспоришь. Но это 44-й ПЕРЕД ВЫСАДКОЙ, а в 43-м? Во Франции потери в сентябре-декабре 43-го сравнимые с Востоком? Почему то нет потерь за июль - можно было бы сравнить с этим баяном (505 самолетов ТОЛЬКО в 8АК, а ведь это даже не весь 4ВФ)
NMD пишет:

цитата:

Вот уж от кого не ожидал таких похвал союзникам, так это от вовы...

- да уж пора их и "похвалить" - по телеку маловато счас хвалят?

 Отправлено: 05.05.06 21:08. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

аж 350 танков и САУ

Млин, больше чем под Курском на южной фаске однако...

vova пишет:

цитата:

за 3 месяца, при выпуске 1600 в месяц?

Млин опять же (1800-100)/3=630
Сколько под Курском за месяц при "коренном переломе" то ? Сопоставимо ?
А тут 3 мес. подряд. Надо бы потери союзников глянуть...

vova пишет:

цитата:

- ну да ... наконец то действительно были уничтожены ВО ФРАНЦИИ 200-300 самолетов.

А с учетом выпуска ?

vova пишет:

цитата:

Почему то нет потерь за июль

И за апрель-июнь нет. Может у наших не все чисто ?

Млять вова, а хде проценты...

 Отправлено: 06.05.06 07:21. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Млин, больше чем под Курском на южной фаске однако...

- Вы уверены? Или как у Лопуховского с Манштейном - тут смотрим (у немцев хорошо) - тут не смотрим (у немцев плохо).
Если брать по аналогии в КД - то у немцев под Арденами ВООБЩЕ потерь не было ( в наступательной фазе - только поврежденные - 350 поврежденных оставлены при ОТСТУПЛЕНИИ - из-за недостатка топлива для транспортировки - если верить Типпельскирху). А если брать ВСЮ операцию? Кстати, никогда не задумывались: почему ТЕПЕРЬ Курскую битву от Манштейна до Лопуховского рассматривают ТОЛЬКО немецкое наступление (до 14 июля)? И считают: ЭТО и есть "Цитадель". А вот Ардены, где собственно наступление заняло те же 10 дней (до 26 декабря) - считают ... по конец января 45-го (когда уже да-авно были выведены ВСЕ ТД 6ТА СС)? Может что б записать в "актив" союзничкам эти 350 едениц БТТ - а то уж ... совсем жалкое зрелище: использовали ВСЕ резервы в Европе (даже из Англии пришлось ВДД перебросить) - а результат ... 6ТА СС уже в Венгрии. Можно ли сравнить с "лейбштандартом" выведенным в конце июля 43-го в СЕВЕРНУЮ ИТАЛИЮ БЕЗ ТАНКОВ и ... вернувшимся осенью ОПЯТЬ на Восточный фронт? О чем Вы родимые ...

 Отправлено: 06.05.06 07:25. Заголовок: Re:

Млин вова, повторяю ссылки только для Вас. Там сравнивают все...
http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm
http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm

Хде процент по авиации ?

 Отправлено: 06.05.06 07:31. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Млин опять же (1800-100)/3=630 Сколько под Курском за месяц при "коренном переломе" то ? Сопоставимо ? А тут 3 мес. подряд. Надо бы потери союзников глянуть...

- гляньте-гляньте - много интересного увидите. Кстати, при выпуске 1600-1700 в месяц летом 44-го = за 3 месяца - 5тыс. ( а на Востоке так и осталось 3 тыс) - КУДА оне подевались? Италию не предлагать - там пополнений БТТ практически не было. И как быть с осенью 44-го, когда ТД на Западе были выведены с фронта на пополнение ( к Арденам) аж до 1500 штук, а выпущено за осень еще около 6тыс. - оне ведь тоже где то "рассосались" к январю, да так что пришлось 6ТА СС снимать с Запада, как более "сохранившуюся" ( если б лихой Пайпер не потерял под сотню танков, так вообще можно было б сказать: 6ТА СС "нецелована") и перебрасывать на "тихий" Восток.

 Отправлено: 06.05.06 07:39. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Хде процент по авиации ?

 Отправлено: 06.05.06 08:11. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Млин вова, повторяю ссылки только для Вас. Там сравнивают все... http://www.vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.htm http://www.vn-parabellum.com/battles/kursk1.htm Хде процент по авиации ?

- спасибо это уже давно читано и считано. Посмотрите на состав 48ТК( не учтенный Лопуховским) - который УЧАСТВОВАЛ 12 июля в сражении против 1ТА Катукова ( два-три раза уже "уничтоженной" Манштейном до этого) - именно она, выдержав удар 48ТК и 2ТК СС, заставила изменить направление наступления 2ТК СС 10 июля на Прохоровку. Посмотрите на 24ТК ( находившийся в резерве Манштейна) - он нигде не учтен но 17ТД находилась 12 июля ЗА 2ТК СС в 15(?) км - для ввода в ожидаемый прорыв, ТД СС "Викинг" находилась 12 июля в Белгороде (30км от Прохоровки) - для того же самого. Если мы считаем ВСЕ дивизии 1ТА, 6Гв.А, 5Гв.А, 5Гв.ТА и 69А (без разницы - участвовали они в боях 12 июля или нет) то почему не считаем 48ТК, 24ТК и 3ТК? Только потому что НЕКОТОРЫЕ дивизии были НЕ ТАМ где "хотелось" бы Лопуховскому - прямо у станции Прохоровка и ... южнее? Напомню - ОСНОВНОЙ удар 4ТА( 48ТК и 2ТК СС) - ВДОЛЬ шоссе Москва-Крым - на второй-третий день, т.е. 7-8 июля быть в Курске - по "цитадели", после 10 июля - главный удар МЕЖДУ шоссе и ж/д .Т .е. Прохоровка находилась НА ФЛАНГЕ главного удара.
Ну и по потерям: "к 14 июля в 48ТК практически не осталось боеспособных частей, во 2ТК СС положение было еще хуже"(Меллентин - НШ 48ТК). Точные цифры уменя есть по 19ТД ("замочившей" 69А): на 13 июля боеспособными были 14 танков( рота) и ... 80 панцергренадеров из 2-х гренадерских полков дивизии (меньше роты) - НИ О КАКОМ наступлении речь уже не шла.
- какие прОценты по самолетам Вы хотите видеть?
Если за весь 43-й год было пара пробных налетов на Плоешти - то сказать что 400 самолетов на Балканах там что -то обороняли ВЕСЬ год - я бы постеснялся. Аналогично и с Францией и с Германией. Во Франции более-менее воевали в 43-м JG26 над Ла-Маншем ( да и то полгода I/JG26 была под Новгородом) и иногда JG3 при налетах на порты Бретани. Т.е. максимум 200 истребителей были "заняты" каким то делом. Все остальные самолеты "размазанные" по Европе , при интенсивности налетов в 43-м - практически в боях не участвовали. А вот боевой подготовкой и комплектацией групп занимались очень интенсивно. Поэтому говорить что в 43-м Запад "оттягивал" 60% самолетов м-м ... неверно. Дак и не ответили на вопрос - че делали бомбардировочные группы в Германии в 43-м?

 Отправлено: 06.05.06 09:03. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- какие прОценты по самолетам Вы хотите видеть?

vova пишет:

цитата:

Поэтому говорить что в 43-м Запад "оттягивал" 60% самолетов м-м ... неверно

Сколько ?

vova пишет:

цитата:

Дак и не ответили на вопрос - че делали бомбардировочные группы в Германии в 43-м?

Только после Вас

 Отправлено: 08.05.06 14:02. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Сколько ?

- не как посчитать точно времени нет, но так навскидку по октябрю 43-го:
Франция с Бенилюксом - 600 самолетов
Италия - 550
Норвегия - 200
Балканы - 500 (???)
Германия - 1500
т.е. ВРОДЕ - 3350 из 6500 в наличие, но:
во Франции более-менее ( да и то) в "стычках" участвовали 2-3 JG - 200-300 самолетов
Италия - ну бог с ней - 550
Норвегия - больше половины - у Петсамо воевали ... с нами, так что союзникам - 40-60 не более
Балканы - это да , можно проследить "борьбу" на Балканах по JG300 - осенью 43-го переведены в Румынию
до мая 44-го - все потери небоевые, когда начались массированные регулярные налеты на Плоешти - июль-август 44-го JG300 ... перевели на оборону Рейха, так что пара пробных налетов в 43-м никак не объясняет наличие ТАКОГО же количества самолетов как в воюющей Италии, значит - просто боевая подготовка с сопутствующими потерями - аварии износ и т.д.
Германия - я бы мог согласиться что 1500 самолетов обороняют Рейх, если бы они были , например на линии Кампхубера для перехвата налетов, но они были "размазаны" повсему Рейху и ... по воспоминаниям Галанда - даже в 44-м не удавалось собрать на отражение крупного налета более 150 истребителей (и это с группами у Ла Манша), а уж в 43-м - тем более 40-80 самолетов. А что делали остальные 1400? Так что только для Вас 600 изредка ВОЮЮЩИХ и не больше в 43-м.
Получаем - потребности в отражении авиации союзников: 300+50+550+600 = 1500 самолетов максимум = 20-25% . Все остальное непосредственно к союзникам не относится.
Так как насчет групп бомбардировщиков в Германии в 43-м?

 Отправлено: 08.05.06 16:25. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Получаем - потребности в отражении авиации союзников: 300+50+550+600 = 1500 самолетов максимум = 20-25%

Круто, но в среднем за год эта цифра будет больше... 60% имелась в виду осень 43, см соседнюю ветку...ИМХО 25% цифра на осень сильно занижена...
Про бомбежки Гамбурга например 23-27 июля не забываем ?

vova пишет:

цитата:

Так как насчет групп бомбардировщиков в Германии в 43-м?

С ходу могу привести пример бомбежки итальянского флота при сдаче союзникам... Именно бомбардировочные группы с территории Германии.

 Отправлено: 08.05.06 18:55. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

С ходу могу привести пример бомбежки итальянского флота при сдаче союзникам... Именно бомбардировочные группы с территории Германии.

Ну это разовое мероприятие да и сколько самолётов там было задействовано?

 Отправлено: 08.05.06 19:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

сколько самолётов там было задействовано?

Гляну после праздников..


Вот еще пример...
...Истребители Ju 88C-6 служили и в бомбардировочных полках (КО 3, 30, 51, 53, 55, 76 и 77) в отдельных эскадрильях. В V./KG 40 использовали истребители Ju 88C-6 для охоты за английскими морскими самолетами в акватории Бис-кайского залива....

 Отправлено: 09.05.06 04:19. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

во-во: укажите СКОЛЬКО налетов было на Плоешти в 43-м и сколько истребителей ПРИ ЭТОМ потеряли немцы.

ПРО ЭТО -- на других форумах. Угроза Плоешти была, и после июня 42 немцы это поняли. Если считаете, что стратегический обьект такого масштаба могли поручить ранятым на фронте и зелёным птенцам -- флаг в руки. Или приведите факты из нем. источников (об отдыхе и переформировании). Или кончайте базар.
vova пишет:

цитата:

Кстати, при выпуске 1600-1700 в месяц летом 44-го

http://en.wikipedia.org/wiki/German_tank_production_during_World_War_II
Судя по последней табличке столько не выпускали. Причём это с учётом пехотных штугов.
vova пишет:

цитата:

Балканы - это да , можно проследить "борьбу" на Балканах по JG300 - осенью 43-го переведены в Румынию

Я не понял, что Вы тут доказываете? Не воевавшие с нами самолёты и танки -- это плохо? Ну, сидели они там, ждали вторжения или альфа-страйка, и ладушки, главное что не на остфронте.

 Отправлено: 10.05.06 09:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну, сидели они там

А с Тито кто воевал?

 Отправлено: 10.05.06 10:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну это разовое мероприятие да и сколько самолётов там было задействовано

Млин, попадалось найти не могу...
Кроме того по бомберам в 43 2\3 было на востоке, Не 177 например частично использовались для эксперементов с управляемыми бомбами(летом), частично конечно в учебных целях, но осенью воевали, про ночные истребители говорил, так что поправка не превысит несколько сотен машин, см. выше:

MG пишет:

цитата:

Ну отнимите 500 из ПВО Германии если вам так удобно...

 Отправлено: 10.05.06 19:24. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Если считаете, что стратегический обьект такого масштаба могли поручить ранятым на фронте и зелёным птенцам -- флаг в руки

- т.е. "объект такого масштаба" охраняли 1/3 самолетов от чила РАСПОЛОЖЕННЫХ в Германии? Е-мое, и куда все делось - когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО охранять надо было - летом 44-го? так что насчет базара ...
NMD wrote:

цитата:

Судя по последней табличке столько не выпускали. Причём это с учётом пехотных штугов

- а сколько? у меня ваша табличка не открывается - скажите, а я по своей проверю. Заодно насчет "штугов" - СУ-122 на КД везде считалось за "нормальную" САУ, а "штуг" значит "рылом" не вышел?
NMD wrote:

цитата:

Ну, сидели они там, ждали вторжения или альфа-страйка, и ладушки, главное что не на остфронте.

- ес-но, сидели, только откуда такие потери - сколько из них "от воздействия противника"?
asdik wrote:

цитата:

А с Тито кто воевал?

- ого ! Тяжелая артиллерия ... напомните количество и марку истребителей Тито - я что то не найду.
MG wrote:

цитата:

Не 177 например частично использовались для эксперементов с управляемыми бомбами(летом), частично конечно в учебных целях, но осенью воевали, про ночные истребители говорил,

- теплее, теплее ... осталось заглянуть в Литвина (цифры оттуда взяты) - ... ночные истребители В ЭТО ЧИСЛО не входят - они посчитаны ОТДЕЛЬНО.MG wrote:

цитата:

Ну отнимите 500 из ПВО Германии если вам так удобно...

- с удовольствием - если подскажете: а сколько было самолетов ИМЕННО в ПВО, а не в учебно-боевых, запасных, бомбардировочных и пр. и пр.
в другой теме есть по июню 44-го: ОДНА группа дневных истребителей НА ВСЮ ГЕРМАНИЮ - откуда 500 вычитать???

 Отправлено: 10.05.06 21:01. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- теплее, теплее ... осталось заглянуть в Литвина (цифры оттуда взяты) - ... ночные истребители В ЭТО ЧИСЛО не входят - они посчитаны ОТДЕЛЬНО

Литвин
Наличие
30 июня 6519 + 1569 в резервных частях. Всего - 8088. Кроме того: почтовых - 443,
связи - 295, ночных штурм. - 563, морских - 131, грузовых планеров - 839
31 августа 6483 + 1344 в резервных частях. Всего - 7827. Кроме того: почтовых - 443,
связи - 245, морских - 118, грузовых планеров - 943
Распределение
Август Советско-германский
фронт 2896
Итого 6633

Других данных там нет Речь шла об осени, а не об июне Можете взять 50\50 или близко к тому на осень, а то что из западных прОценты далеко не все принимали участие в активных боевых действиях, извините... На востоке их тоже не было.

vova пишет:

цитата:

откуда 500 вычитать???

1. Из 6663
2. (6663-2896-100(норвегия))-500= примерно оттянутые западом

vova пишет:

цитата:

в учебно-боевых запасных

31 августа 1344 в резервных частях

vova пишет:

цитата:

бомбардировочных

Точно сказать не могу, несколько сотен...

vova пишет:

цитата:

ночные истребители В ЭТО ЧИСЛО не входят - они посчитаны

Пардон, тогда после -500 еще +564

 Отправлено: 11.05.06 06:13. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Других данных там нет

Сорри, забыл про ПВО на август 43...
ПВО Германии 1498

 Отправлено: 11.05.06 13:53. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Сорри, забыл про ПВО на август 43... ПВО Германии 1498

- 11 истребительных групп (даже если полный штат 40х11=440 самолетов) всего из ... 82-х находящихся в Рейхе в июне 44-го (в начале июня было 101 группа ВСЕГО).

 Отправлено: 11.05.06 14:27. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- 11 истребительных групп (даже если полный штат 40х11=440 самолетов) всего из ... 82-х находящихся в Рейхе в июне 44-го (в начале июня было 101 группа ВСЕГО).

Вова, хотя цифры и похожи, но вы берете разные периоды, сначала июнь 43, потом октябрь 43, теперь уже июнь 44 и пытаетесь что-то доказать (не понимаю что)... Причем не статистикой, а "вражьми песнями" , в лице мемуаров... Хотите что то доказать плиз статистику с источниками по какому либо месяцу. Естественно, что в основу Литвина положены упомянутые Вами записи генерал-квартирмейстера и период 43-44 отражен не совсем полно. Но поправки будут небольшие. Хотите доказать, что не все оттянутые западом воевали ? Не все и тут с вами никто не спорит.
Что они там были вы признаете сами. см выше:
vova пишет:

цитата:

- ес-но, сидели, только откуда такие потери - сколько из них "от воздействия противника"?

Поэтому определитесь с начала с постановкой вопроса (что хотим доказать ?), потом приведите аргументированный расчет. Приведенные Вами навскидку 25 прОцентов больше подходят к принимавшим участие в активных боевых действиях (и то под вопросом) чем на отвлеченные западом.

 Отправлено: 11.05.06 14:47. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Хотите доказать, что не все оттянутые западом воевали ?

После всех обсуждений формулировка выглядит некорректно. Правильнее сказать не "оттянутые Западом", а "базировавшиеся в Европе", из которых "воевали с оюзниками" допустим 25% общего числа.
Кроме того я например не вижу упоминаня о проценте боеготовых самолетов на Восточном фронте и в Европе - а это очень важно.
Также интересно узнать - в общее число находящихся в Европе входят поврежденные на Восточном фронте и отправленные в Германию на ремонт?

Но самое интересное - данные по общем учислу германских самлетов на конкретные даты есть и можно долго спорить что в них включено (дрова или боеготовые машины).

А нет ли данных о числе пилотов Люфтваффе, находящихся в строю допустим на июнь 1943 (или другую дату), с разбивкой по ТВД? ПМСМ - это было бы более наглядно

 Отправлено: 11.05.06 15:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А нет ли данных о числе пилотов Люфтваффе, находящихся в строю допустим на июнь 1943

Да, это был бы гораздо более сильный аргумент в прОцентах, чем деление по самолетам...

 Отправлено: 11.05.06 15:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Также интересно узнать - в общее число находящихся в Европе входят поврежденные на Восточном фронте и отправленные в Германию на ремонт?

Вряд ли, Литвин четко указывает число в частях, а не дров на заводах...

клерк пишет:

цитата:

Правильнее сказать не "оттянутые Западом", а "базировавшиеся в Европе", из которых "воевали с оюзниками" допустим 25% общего числа.

Так же можно пересчитать и восточный фронт... Учитывая например % поврежденных, указать "воевавшие"

 Отправлено: 11.05.06 15:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но самое интересное - данные по общем учислу германских самлетов на конкретные даты есть и можно долго спорить что в них включено (дрова или боеготовые машины).

Не думаете же вы что дрова с востока направлялись в боевые части европы ? Только через завод, после чего это были не дрова... А спорить можно по поводу количества неисправных в боевых частях европы и под воздействием чего: налетов союзников, аварий (в т.ч. и аварий в боевых вылетах) и т.п.

 Отправлено: 11.05.06 16:02. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Так же можно пересчитать и восточный фронт... Учитывая например % поврежденных, указать "воевавшие"

вряд ли получится

MG пишет:

цитата:

Не думаете же вы что дрова с востока направлялись в боевые части европы ?

Не знаю. У бюрократии (даже военной) свои законы. Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части. Вполне допускаю, что и в формально боевой на территории Германии.

 Отправлено: 11.05.06 18:45. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Вова, хотя цифры и похожи, но вы берете разные периоды, сначала июнь 43, потом октябрь 43, теперь уже июнь 44 и пытаетесь что-то доказать (не понимаю что)...

- это же элементароно Ватсон! "Оттянутые" Западом в 43-м самолеты практически НЕ ВОЕВАЛИ. Июнь 44-го я привел - что бы сравнить - даже в "напряженном" 44-м ОСНОВНОЕ количество самолетов в Рейхе к ПВО отношения НЕ ИМЕЛО, т.е. не воевало и не "оттягивалось" Для сравнения посмотрите у Алексеенко наши ВВС на 1 мая 45-го: на фронте - 21 тыс. самолетов, всего в ВВС - 54 тыс. Т.е. НЕЛЬЗЯ просто брать количество самолетов на Восточном фронте, а остальные считать "оттянутыми" с него (ну не "оттягивала" япона мать 33тыс. наших самолетов с фронта в мае 45-го
)
MG пишет:

цитата:

Вряд ли, Литвин четко указывает число в частях, а не дров на заводах...

- возможно, тем более что количество самолетов не столь разительно, как их потери между Западом и Востоком. А вот здесь списанные в Германии самолеты ( поврежденные на 40-80% ) - составляют приличную часть.
MG пишет:

цитата:

А спорить можно по поводу количества неисправных в боевых частях европы и под воздействием чего: налетов союзников, аварий (в т.ч. и аварий в боевых вылетах) и т.п.

- можно, но ... НИГДЕ не нашел потерь "от воздействия противника" по Западу и Германии - с чего бы ... как Вы думаете?
клерк пишет:

цитата:

Не знаю. У бюрократии (даже военной) свои законы. Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части. Вполне допускаю, что и в формально боевой на территории Германии.

- вспоминаются "безвозвратные" в танках на КД ( все дрова которые смогли вывезти - в потери не попали). Точно так же и с "поврежденными на 40-80%" - из 3-х собрали один в Германии , а пару ... списали в ГЕРМАНИИ - записали ( после войны) - на уничтоженые союзниками.

 Отправлено: 12.05.06 04:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

вряд ли получится

не сумлевайтесь, 10 прОцентов обосновать можно...

клерк пишет:

цитата:

Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части

Докажите хотя бы косвенно примерами из вражьих песен...А вообще эта мысль требует серьезного доказательства, с номерами частей и хотя бы какой нибудь статистикой...

vova пишет:

цитата:

ну не "оттягивала" япона мать 33тыс. наших самолетов с фронта в мае 45-го

Естественно нет, но ПВО где нибудь в Алма-Ате и ПВО в пригороде Берлина это разные вещи... Германия в принципе была в зоне действия союзной авиации, а наши размазанные нет...

vova пишет:

цитата:

- возможно, тем более что количество самолетов не столь разительно, как их потери между Западом и Востоком

Вы же сами сказали, что ето разница между воюющим и невоюющим фронтом...

vova пишет:

цитата:

А вот здесь списанные в Германии самолеты ( поврежденные на 40-80%

Доказательства ?

vova пишет:

цитата:

с чего бы ... как Вы думаете?

Плохо искали...Хотя бы косвенно что-то бы выплыло... разница между количеством самолетов и потерями не катит или в самом лучшем случае катит только на подозрения...

vova пишет:

цитата:

- вспоминаются "безвозвратные" в танках на КД

Источник ?

 Отправлено: 12.05.06 06:31. Заголовок: Re:

Повторяю, сначала определитесь что собственно пытаетесь доказать.
1. ПрОцент отвлеченных люфтов на союзников (в каком месяце)
2. ПрОцент принимавших участие в боевых действиях самолетов в Европе (опять же месяц)
3. ПрОцент приписанных союзникам самолетов с востока (период ?)

По третьему пункту могу предложить маленький облом.

Берем данные Литвина за сентябрь 43 (максимальный прОцент поврежденных на востоке)
50 прОцентов поврежденных пишем в уничтоженные, из оставшихся 50 предполагаем,
что половину отремонтировали на месте, половину отправили в Германию,
далее по Вовиной методе из 3 собрали 1.
Сами видите, что поправка небольшая, 2,28% к общему итогу.
Конечно прибавится еще Норвегия, но и там немного.
Поэтому вопли о списании в Германии и приписке союзникам не катят.
Повторяю я в своих расчетах брал поправки на "поврежденные".
Если щитать только уничтоженные, то да, а если корректировать на поврежденные, как это делал я,
то разница невелика и в пределах погрешности.


Италия Запад ПВО Восточный
-Балканы и Северная фронт
Европа Германии Всего
всего 545 556 426 572 2099
уничт 401 279 267 341 1288
поврежд 144 277 159 231 811
% 26,42 49,82 37,32 40,38 38,64

50%
корректировка
на уничтож 72 139 80 116 406

всего
с учетом
корре
ктировки 473 418 347 457 1694

25%
отправлено
на ремонт
с востока 57,75

Из них
списано 67% 38,69

% от
общего итога 1694 2,28

 Отправлено: 12.05.06 06:32. Заголовок: Re:

Повторяю, сначала определитесь что собственно пытаетесь доказать.
1. ПрОцент отвлеченных люфтов на союзников (в каком месяце)
2. ПрОцент принимавших участие в боевых действиях самолетов в Европе (опять же месяц)
3. ПрОцент приписанных союзникам самолетов с востока (период ?)

По третьему пункту могу предложить маленький облом.

Берем данные Литвина за сентябрь 43 (максимальный прОцент поврежденных на востоке)
50 прОцентов поврежденных пишем в уничтоженные, из оставшихся 50 предполагаем,
что половину отремонтировали на месте, половину отправили в Германию,
далее по Вовиной методе из 3 собрали 1.
Сами видите, что поправка небольшая, 2,28% к общему итогу.
Конечно прибавится еще Норвегия, но и там немного.
Поэтому вопли о списании в Германии и приписке союзникам не катят.
Повторяю я в своих расчетах брал поправки на "поврежденные".
Если щитать только уничтоженные, то да, а если корректировать на поврежденные, как это делал я,
то разница невелика и в пределах погрешности.


Италия Запад ПВО Восточный
-Балканы и Северная фронт
Европа Германии Всего
всего 545 556 426 572 2099
уничт 401 279 267 341 1288
поврежд 144 277 159 231 811
% 26,42 49,82 37,32 40,38 38,64

50%
корректировка
на уничтож 72 139 80 116 406

всего
с учетом
корре
ктировки 473 418 347 457 1694

25%
отправлено
на ремонт
с востока 57,75

Из них
списано 67% 38,69

% от
общего итога 1694 2,28

 Отправлено: 12.05.06 07:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не знаю. У бюрократии (даже военной) свои законы. Во время ремонта эти дрова все равно должны числиться в какой-то части.

Во всех армиях дрова на ремонте в те времена числились по заводу, а не по части.

 Отправлено: 12.05.06 07:36. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

у меня ваша табличка не открывается - скажите, а я по своей проверю

Коряво, но как умеем...

Total production
Pre-war 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Wartime Total

Panzer I 1,893 - - - - - - - - 1,893
Panzer II 1,223 15 99 265 848 803 151 - 2,181 3,404
Panzer 38(t) 78 153 367 678 652 1,008 2,356 1,335 6,549 6,627
Panzer III 98 157 1,054 2,213 1,564 5,435 4,752 1,136 16,311 16,409
Panzer IV 211 45 268 467 994 3,822 6,625 1,090 13,311 13,522
Panzer V Panther - - - - - 1,849 4,003 705 6,557 6,557
Panzer VI Tiger I, II - - - - 78 650 1,069 140 1,937 1,937
Elefant - - - - - 90 - - 90 90

Total 3,503 370 1,788 3,623 4,136 13,657 18,956 4,406 46,936 50,439

vova пишет:

цитата:

Заодно насчет "штугов"

Да, это я был не внимателен, не заметил "танков и САУ"

 Отправлено: 12.05.06 07:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Естественно нет, но ПВО где нибудь в Алма-Ате и ПВО в пригороде Берлина это разные вещи... Германия в принципе была в зоне действия союзной авиации, а наши размазанные нет...

- Вы уверены что в Алма-Ате было ПВО в 45-м? Посмотрите у Алексеенко: ЗабВО и ДВО выделены отдельно - там самолеты были хотя бы в боевой готовности. Остальные - части на комплектовании, обучении в резерве и т.д. У воюющей страны не было "лишних" самолетов для обеспечения ПВО Нижнего Тагила - они ПОТОМ попадут на фронт, после комплектации и обучения. Так и В Германии: в июне 44-го была ОДНА ДЕЙСТВУЮЩАЯ группа дневных истребителей на 190-х, а еще пара групп "штурмягеров" на 190-х только комплектовались и учились - в бой пошли только в конце июля.
MG пишет:

цитата:

Вы же сами сказали, что ето разница между воюющим и невоюющим фронтом...

- пардон, а ЧТО Вы называете "невоюющим фронтом": Запад или Восток? Из Литвина, раз уж взяли один месяц, в июне 44-го потеряли над Рейхом около 1000 самолетов ( на Востоке -500, если не забыли), а вот налетов на территорию Рейха было около десятка ..., т.е. потери (по уму) немцев должны быть в районе 100самолетов за налет. Но вот незадача, по данным СОЮЗНИКОВ : ЗАЯВЛЕНО сбитыми и поврежденными за налет 2-3 или 5-4, правда один раз 16-8 за налет. Т.е. союзники ЗАЯВИЛИ менее 100 сбитых и поврежденных истребителей над Рейхом за этот месяц. О как!
MG пишет:

цитата:

Источник

- Манштейн, Лопуховский и т.д. - 2 безвозвратных "тигра" ("тигр" в 43-м вывозился на "ремонт" в любом состоянии).

 Отправлено: 12.05.06 07:44. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Во всех армиях дрова на ремонте в те времена числились по заводу, а не по части.

- а где списывались? По тому же 8АК на КД - я приводил данные, "отправленные на ремонт" - они в корпусе в конце июля уже не числились, но и в потерянных их нет - значит списывали где то на "ремонте" в Германии. Поэтому и хочется найти потери в ПВО Германии (да и по Западу тоже) "под воздействием противника" - пока не видел.

 Отправлено: 12.05.06 07:48. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

максимальный прОцент поврежденных на востоке) 50 прОцентов поврежденных пишем в уничтоженные, из оставшихся 50 предполагаем, что половину отремонтировали на месте, половину отправили в Германию,

Допуск некорректен - речь о том, что те кого повредили на Востоке и отправили в Германию НЕ ВОШЛИ в число поврежденных на Востоке.

NMD пишет:

цитата:

Во всех армиях дрова на ремонте в те времена числились по заводу, а не по части.

Если можно источник.
ИМХО так не бывает. Если самолёт подлежит ремонту, а не списанию на запчасти, то "по бухгалтерии" (как основные фонды ) они все равно будут числиться в какой-то части. Иначе должны быть данные по числу самолетов на заводах в ремонте, а их пока нет (см. данные Литвина).

 Отправлено: 12.05.06 08:24. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- Вы уверены что в Алма-Ате было ПВО в 45-м?

Вова, вы скачете по годам, прям как... Возьмите конкретный отрезок времени, и сформулируйте ясно что доказываете.
По ПВО где то по моему попадалось, найду озвучу...

vova пишет:

цитата:

а где списывались? По тому же 8АК на КД - я приводил данные, "отправленные на ремонт" - они в корпусе в конце июля уже не числились, но и в потерянных их нет - значит списывали где то на "ремонте" в Германии.

Я же просил источник

клерк пишет:

цитата:

Допуск некорректен

Еще как корректен

клерк пишет:

цитата:

речь о том, что те кого повредили на Востоке и отправили в Германию НЕ ВОШЛИ в число поврежденных на Востоке.

Т.е. вы хотите это доказать ? Я же просил подтвердить это чем либо кроме подозрений. К тому же списанных именно в германии в том же сентябре невелико, 267 машин. Хотите доказать, что их списывали во франции, италии и норвегии, карты в руки...

 Отправлено: 12.05.06 08:25. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

их списывали во франции, италии и норвегии

Имеются в виду самолеты с востока...

 Отправлено: 12.05.06 08:44. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

.е. вы хотите это доказать ? Я же просил подтвердить это чем либо кроме подозрений.

Прямых доказельств пока нет, а косвенные Вова приоводил:
vova пишет:

цитата:

Из Литвина, раз уж взяли один месяц, в июне 44-го потеряли над Рейхом около 1000 самолетов ( на Востоке -500, если не забыли), а вот налетов на территорию Рейха было около десятка ..., т.е. потери (по уму) немцев должны быть в районе 100самолетов за налет. Но вот незадача, по данным СОЮЗНИКОВ : ЗАЯВЛЕНО сбитыми и поврежденными за налет 2-3 или 5-4, правда один раз 16-8 за налет. Т.е. союзники ЗАЯВИЛИ менее 100 сбитых и поврежденных истребителей над Рейхом за этот месяц.

 Отправлено: 12.05.06 08:46. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Из Литвина, раз уж взяли один месяц

Я брал сентябрь 43, как пример, по следующим причинам
1. Вы "скакали" между летом и осенью 43
2. Навскидку больший прОцент поврежденных на востоке

vova пишет:

цитата:

пардон, а ЧТО Вы называете "невоюющим фронтом"

Я процитировал Вас, судя по всему вы имели в виду восточный фронт

vova пишет:

цитата:

в июне 44-го потеряли над Рейхом около

Вы о каком месяце вообще ведете речь

vova пишет:

цитата:

Т.е. союзники ЗАЯВИЛИ менее 100 сбитых и поврежденных истребителей над Рейхом за этот месяц

1. Источник ?
2. Потери не в воздухе ?

vova пишет:

цитата:

- Манштейн, Лопуховский и т.д. - 2 безвозвратных "тигра" ("тигр" в 43-м вывозился на "ремонт" в любом состоянии).

1. "тигр" в 43-м вывозился на "ремонт" в любом состоянии (источники Манштейн, Лопуховский )
2. Под курском лениво смотреть временной отрезок в июле 43 на 100 тигров 195 ремонтов (источник vova)

 Отправлено: 12.05.06 08:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Прямых доказельств пока нет, а косвенные Вова приоводил:

Это не доказательства, даже не косвенные, а эмоции...

 Отправлено: 12.05.06 09:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если можно источник.

А ссылайтесь на меня.
Скажем так, в 98м году Хаммеры из частей aрмии США в Боснии при отправке в капремонт с баланса части списывались и зачислялись на баланс соответственно рембазы.