Отправлено: 19.08.04 23:54. Заголовок: Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны

Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны.
Выводы сделал после прочтения книги английских историков о Хартмане.

 Отправлено: 20.08.04 00:40. Заголовок:

Ниаких официальных данных по последним победам Хартманна вообще не существует. Поэтому «сомнительны» это очень слабо сказано.

 Отправлено: 20.08.04 16:10. Заголовок:

v-medv пишет:

цитата

---

Победы Хартмана сомнительны,особенно в конце войны.
Выводы сделал после прочтения книги английских историков о Хартмане.

---

Добрый день!
О какой книге идет речь?
Сергей Н.

 Отправлено: 20.08.04 17:11. Заголовок:

Сергей, о Толивере с Констеблем, о ком же еще....

 Отправлено: 22.08.04 18:48. Заголовок:

Ребята,поговорим в сентябре,уезжаю в деревню.

 Отправлено: 29.03.06 08:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.04.06 08:16. Заголовок: Re:

Кстати если посмотреть первую часть его полетной книжки- бросается в глаза, что большинство заваленных им истребителей были Ла-5. Яков гораздо меньше. Интересно с чем это связанно?

 Отправлено: 26.04.06 20:56. Заголовок: Re:

Zero wrote:

цитата:

Кстати если посмотреть первую часть его полетной книжки- бросается в глаза, что большинство заваленных им истребителей были Ла-5. Яков гораздо меньше. Интересно с чем это связанно?

- Вы видимо видели "исправленный" вариант: в заявках - ЛАГГи. И если у Гриславски указаны ЛАГГ-3, ЛАГГ-5 и Як, то у "славного" "бубби" - сплошь ЛАГГи БЕЗ Яков. И это при том что он был "любителем" открывать стрельбу с дистанции менее 100м ( по его словам) - так что обломки взорвавшихся "иванов" калечили его самолет. Не разобрать (постоянно?) ЛАГГ-3, Як это или ЛАГГ-5 (Ла-5) с 100-50м - надо постараться - причем до середины 44-го?

 Отправлено: 27.04.06 05:59. Заголовок: Re:

Думаю, что ответ лежит в анализе времени, противостоящих частей и участков фронта а не в суперкачестве яков
Лагг то с яком по силуэту спутать можно, а вот с Ла навряд ли...

 Отправлено: 27.04.06 11:37. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Думаю, что ответ лежит в анализе времени, противостоящих частей и участков фронта а не в суперкачестве яков Лагг то с яком по силуэту спутать можно, а вот с Ла навряд ли...

- это я смотрел по Курску. ЛАГГов практически не было, в основном Яки и Ла, но ... про Хартмана я сказал, а вот у Киттеля - куча набитых Р-40 ... которых не было в 2ВА, 16ВА и 17ВА воевавших на КД. Да и вьедливые мужучки с ВИФа сравнили заявки Киттеля с нашими потерями при боевых вылетах - менее 40-ка совпадений.

 Отправлено: 27.04.06 12:43. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- это я смотрел по Курску. ЛАГГов практически не было, в основном Яки и Ла,

Извините, цифрами не поделитесь ?
Типа какие наши ИАП, районы действия, сколько лавок и яков...

vova пишет:

цитата:

вот у Киттеля - куча набитых Р-40

Возможно неточности с идентификацией, на соседней ветке писал, про мессеры на пассифике...


vova пишет:

цитата:

Да и вьедливые мужучки с ВИФа сравнили заявки Киттеля с нашими потерями при боевых вылетах - менее 40-ка совпадений

Памятны случаи, когда по факту было сбито 6 илов, а в официальную статистику попало 2
А еще случай, когда наши потеряли 8 истребителей, не сбив ни одного, а в реляциях указали не то 8 не то 10 и получили за ето награды
Источники наши, вполне надежные

 Отправлено: 27.04.06 20:51. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Извините, цифрами не поделитесь ?

- 39 ЛАГГОВ (и больше никого) завалил "бубби" на севере Дуги с 5 июля по 5 августа 43-го. Наша 16 ВА (воевавшая на северном фасе) имела 18 авиаполков на Як 1-9 + 2 полка Р-39 + 6 авиаполков на Ла-5 (в 739ИАП оставалось еще пяток ЛАГГ-3). Это ж надо было ТАК отсортировать Ла???
- Для сравнения потери Ла-5 на южном фасе (где самолетов у нас было еще больше - 2 воздушные армии) за июль (самые жестокие бои):
48 сбито в воздушных боях, 35 не вернулись с боевых вылетов и ни одного ЛАГГа (их там тоже были считанные еденицы). И это при том что против них долбился весь 8АК, а после 5 августа туда из-за больших потерь в 8АК перебросили и 7/JG52 с приданным "бубби".
Ну и там "бубби" валить стал ЛАГГи (и только), а Бакхорн - ЛАГГ-5 с Яками!!!
Причем, если посмотреть на "победы" всей 7/JG52 с 5 июля, то там тоже сплошь ЛАГГи??? А вот у 54-й - все нормаьно и Яки и Ла-5 (ЛАГГ-5) и Р-39 - хоть приличия соблюдены. Правда у 2/JG54 набралась куча Р-40 ( которых под Орлом не было ). Ну там в основном "отличался" Киттель - видно было западло было "Ыксперту" валить "русфанер" Як, вот и "валил" цельнометаллические "киттихауки" .
Так что если разбираться с "экспертами" - вылезает такое ... , что лучше не рыть, а то "хартманеющих" обидим.

 Отправлено: 27.04.06 20:57. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Возможно неточности с идентификацией, на соседней ветке писал, про мессеры на пассифике...

- возможно ... но ведь говорим об "ыкспертах", а не желторотиках? И говорим не об 1-2 случаях, а о СИСТЕМЕ - вот что интересно. С близкой дистанции обычно сбивал (как "буби") у нас Ворожейкин: но сказать что он в более половины случаев не разобрал, с 70- 50-ти метров , тип самолета - ни у кого язык не повернулся.
MG wrote:

цитата:

Памятны случаи, когда по факту было сбито 6 илов, а в официальную статистику попало 2

- приведите! А то что Горовец сбил 9 бомберов видели многие, а вот в немецкой ПРАВДИВОЙ донельзя статистике утаили - тоже факт.

 Отправлено: 28.04.06 05:58. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- приведите!

Пожалуйста, первый случай
http://www.airwar.ru/other/article/uson.html
...Если честно признаться, один-единственный раз и автора посетили некоторые сомнения. Этот случай имеет непосредственное отношение к нашей теме. Изучая по архивным документам боевую деятельность 20-го гвардейского ИАП, в котором сражались такие знаменитые летчики-истребители, как Герои Советского Союза В.И.Крупский, П.С.Кутахов и А.С.Хлобыстов, автор столкнулся с поразительным фактом.

В историю этого полка один из воздушных боев был вписан, как говорится, "золотыми буквами". Советские летчики продемонстрировали в нем свое мастерство, взаимовыручку, самопожертвование и в тяжелом, кровопролитном бою нанесли врагу большой урон, после чего самолеты противника еще долго не появлялись в районе наших аэродромов. Все участники этого знаменательного боя были награждены орденами и медалями. Гвардии майор Громов, в то время командир 1-й эскадрильи, руководивший этим боем и сбивший два "Мес-сершмитта" был представлен к ордену Ленина.

Всего же было заявлено об уничтожении восьми Ме-109 при своих потерях: погибло пять летчиков, три получили ранения сбито семь "Киттихауков", подбито три, из них два прошли капитальный ремонт.

Когда же автор обратился к вышеназванным спискам, то оказалось, что в этот день 5-я эскадра "Eismeer" потерь вообще не имела! В это просто было трудно поверить. К счастью для автора, в Мурмашах, именно там, где и проходил этой бой, жил один из его участников - Никитин Иван Михайлович. Тогда он был ранен в ногу, но сумел дотянуть до своего аэродрома и благополучно произвести посадку.

Рассказ Ивана Михайловича был захватывающим, с массой интересных и шокирующих подробностей, которые не вошли ни в оперативную сводку, ни в официальное описание боя в "Журнале боевого опыта 20-го гвардейского ИАП". В конце повествования, как всегда, был задан бестактный вопрос: "А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"...

Наверное, в этом случае командованию гвардейского полка было выгодно на фоне столь тяжелых потерь представить вымышленную картину боя, а боль утраты своих боевых товарищей у оставшихся в живых летчиков компенсировать обилием наград....

 Отправлено: 28.04.06 06:01. Заголовок: Re:

Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящая' советским ВВС на Крайнем Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры "Eismeer" (III. и IV./JG 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.

Оттуда же...
Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее...

 Отправлено: 28.04.06 06:02. Заголовок: Re:

Да, забыл про наших...
Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов, из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 P-39Q, 25 Р-40Е и N), кроме того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105 P-39Q, 33 P-40N). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.

 Отправлено: 28.04.06 06:19. Заголовок: Re:

Второй случай...
...Потери корпуса генерала Аладинского составили: 6 Ил-2 (3 летчика и 2 воздушных стрелка погибли) и 1 Ла-5 (летчик спустился на парашюте на территории противника)...

...Отметим, что количество уничтоженных немецких самолетов люфтваффе на аэродроме Краматорская, показанных в отчете штаба 3-го сак, завышено примерно в 2,5-3 раза. Это следует как из оценки боевых возможностей Ил-2 по результатам полигонных испытаний и анализа боевого опыта применения штурмовика, подтвержденного данными работы специальных комиссий воздушных армий и НИИ ВВС КА., так и из характера расположения самолетов на аэродроме Краматорская по данным разведки...

...По всей видимости, в штабе 17-й воздушной армии также усомнились в достоверности донесения штаба 3-го сак, так как в итоговом докладе командующему ВВС КА о боевых действиях армии в период 6-8 мая потери противника на аэродроме Краматорская 6 мая были уменьшены до 6 самолетов сбитых в воздушном бою, 21 уничтоженных и 12 поврежденных самолетов на аэродроме. Свои потери армия также уменьшила до 2 Ил-2, сбитых зенитной артиллерией, и одного Ла-5 - в воздушном бою...

 Отправлено: 28.04.06 06:23. Заголовок: Re:

Да, забыл ссылку...
http://www.23ag.ru/html/il2_page_25.html

vova пишет:

цитата:

- возможно ... но ведь говорим об "ыкспертах",

А вы всегда на скоростной трассе отличите ВАЗ 2105 от 2107 с расстояния 100 м ? ИМХО нет. Также и здесь... Возможно это были яки...

Да положите вы на этого хартмана, приписал и приписал не всех же он приписал. Всеж наших он положил немало...

 Отправлено: 28.04.06 08:17. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12 истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее...

- лучше-хуже ... понятие относительное, особенно по времени. Что касаемо воздушной войны на Севере, то , например уважаемый Шарнхорст (занимаясь Норвегией) говорил что архивы Люфтваффе УНИЧТОЖЕННЫ БОЛЬШЕ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ ВИДОВ ВОЙСК. Полной картины по остаткам документов составить невозможно. Блеяние, что послевоенные "исследования" "дали точную картину" потерь - примерно на уровне "данных" квартирмейстера Люфтов составленных по памяти после войны - т.е. больше чем наполовину туфта ( полуправда - хуже чем неправда - ее легче выдать за правду). Именно поэтому я не видел списков потерянных самолетов Люфтваффе на Западе по градации как на Востоке: "под воздействием противника", "без воздействия противника", "отправлен на ремонт в Германию"(дрова упавшие на своей территории) и т.д. Есть ОБЩЕЕ количество потерь (даже по месяцам), а как они относятся к БОЕВЫМ действиям - молчок. И сразу вспоминаю Галланда потерявшего за 4 месяца 44-го аж 1000 истребителей, хотя по "достоверным данным" за 4 первых месяца 44-го Люфты потеряли во Франции и в Германии 6500 самолетов.

 Отправлено: 28.04.06 08:40. Заголовок: Re:

Когда цифирь устраивает - это "достоверные данные" , а когда не устраивает - "продажные щелкоперы", "выкормыши геринга", "сталинские соколы", "щитали не так", "падсуживали"... Наплюйте... подумаешь облажались маленько с кем не бывает, первый и последний раз что ли

 Отправлено: 28.04.06 14:49. Заголовок: Re:

дык че тогда тычут цифирь (ужастно достоверную) устраивающую демшизу ("железом и мясом) - меня она не устраивает.

 Отправлено: 28.04.06 14:57. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

дык че тогда тычут цифирь (ужастно достоверную) устраивающую демшизу ("железом и мясом) - меня она не устраивает.

Ето да, про монгольские орды наслышаны. Только ИМХО надо критично относится и к их (в первую очередь) источникам и к нашим (во вторую). Ибо брешуть все.

 Отправлено: 29.04.06 10:27. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Ето да, про монгольские орды наслышаны. Только ИМХО надо критично относится и к их (в первую очередь) источникам и к нашим (во вторую). Ибо брешуть вс

-

 Отправлено: 30.04.06 14:02. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А вы видели своими глазами хоть один падающий или горящий фашистский самолет в этом бою?" На что Иван Михайлович, хитро улыбнувшись, ответил: "Когда я вышел из госпиталя, мне в торжественной обстановке перед строем вручили медаль "За отвагу". Передавая награду, начальник штаба полка шепнул мне на ухо: "А, мы так и не нашли ни одного "мессера"...

По другому говоря это следует понимать так, что командир полка занимался разбазариванием гударственных средств путем выдачи летчикам премий за липовые победы.
И это после всех рассказов об ужасах сталинизма и поголовном доносительстве. Ну-ну.
Вообще интересно - можно ли где -нибудь найти общую сумм премий, выплаченных нашим летчикам за сбитые самолёты - наверняка эти деньги проходили по какому-нибудь отдельному счёту

 Отправлено: 30.04.06 18:53. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Когда цифирь устраивает - это "достоверные данные"

- мля ... посчитать што ли?
итак 8АК за июль завалил ИСТРЕБИТЕЛЯМИ:
Яков - 136 штук
Ла (ЛАГГ-5) - 204
ЛАГГ-3 - 54
МиГГ-8
Ил-2 - 317
Пе-2 - 18
По-2- 4
Бостон - 15
Аэрокобра - 7
итого: 763 заявленных.
Противостоявшие 8АК на фронте 2ВА и 17ВА потеряли:
2ВА/17ВА(сбиты зенитной артиллерией достоверно) - (сбиты в боях + не вернулись с боевых заданий).
Як-158/18 (23/3) - (135+15=150)
Ла-5 - 70/39 (12/6) - (58+6= 64)
ЛАГГ -потерь не было и практически не летали
Ил-2 - 164/168 (65/44) - (99+124=223)
Пе-2 -36/0 (9/0) - (27+0= 27)
По-2 -3/2 - (3+2= 5)
Бостон - 4/17 (1/8) - (3+9= 12)
итого на "совести" истребителей МОГУТ быть: 481

 Отправлено: 02.05.06 11:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

По другому говоря это следует понимать так, что командир полка занимался разбазариванием гударственных средств путем выдачи летчикам премий за липовые победы.

Да, на статью тянет... Т.е. лучше за разбазаривание по уголовке, чем за невыполнение задания по 58...
(к вопросу о наказаниях строже)

клерк пишет:

цитата:

И это после всех рассказов об ужасах сталинизма и поголовном доносительстве. Ну-ну.

Нууу, конечно далеко не так как валерка новодворская малюет, но факты были и это тоже история...Млин у вас продюссера знакомого нет? подкиньте идею с валеркой... Шоу было бы классное, задов отдыхает...Боюсь только наш пипл после ксюхи ето всерьез примет

клерк пишет:

цитата:

Вообще интересно - можно ли где -нибудь найти общую сумм премий, выплаченных нашим летчикам за сбитые самолёты - наверняка эти деньги проходили по какому-нибудь отдельному счёту

Думаю что при желании можно. Косвенно - берите заявленные победы и умножайте на сколько там тысячу или две...
Если тыщ к примеру 60 заявили это 60 лямов...

vova пишет:

цитата:

- мля ... посчитать што ли?

А списанные от боевых повреждений учтены ?
Нуу коэффициэнт брехни, где-то 1.59, не так уж и много. К тому же часть поврежденных самолетов возможно отремонтировали...так что можно сказать и не набрехали...

Если можно обратный пересчет по нашим...

 Отправлено: 02.05.06 11:44. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да, на статью тянет... Т.е. лучше за разбазаривание по уголовке, чем за невыполнение задания по 58...

Ну 58-ю вол время войны вряд ли шили бы. Скорее всего за отсуствие успехов - отстранили бы от должности и назначиди с понижением. А вот приписка с целью материальной выгоды однозначно тянут на статью. Поэтому ИМХО Ваше сравнение некорректно.

MG пишет:

цитата:

Косвенно - берите заявленные победы и умножайте на сколько там тысячу или две...

Как раз наоборот. Меня интересует не сумма, как таковая, а именно подсчёт сбитых через сумму выплат.

 Отправлено: 02.05.06 12:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Как раз наоборот. Меня интересует не сумма, как таковая, а именно подсчёт сбитых через сумму выплат

А что это даст то ?

 Отправлено: 02.05.06 12:44. Заголовок: Re:

А, двойная бухгалтерия, типа сколько писали для пропаганды, а сколько пофакту ?

 Отправлено: 02.05.06 13:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А, двойная бухгалтерия, типа сколько писали для пропаганды, а сколько пофакту ?

Вы правы, только бухгалтерия не двойная, а обычная.

 Отправлено: 02.05.06 13:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы правы, только бухгалтерия не двойная, а обычная

Млин по моему где то что то попадалось...

 Отправлено: 02.05.06 19:49. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А списанные от боевых повреждений учтены ? Нуу коэффициэнт брехни, где-то 1.59, не так уж и много. К тому же часть поврежденных самолетов возможно отремонтировали...так что можно сказать и не набрехали...

- нет не учтены, но вошли НЕ ВЕРНУВШИЕСЯ С БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ - без лукавого 20-30-40-60-80% повреждений, под воздействием противника - без воздействия противника.
481- МОГУТ быть - это не значит что БЫЛИ сбиты истребителями. ДОСТОВЕРНО в воздушных боях (не забудем что и бомберы отстреливались) сбиты 272 самолета - тогда коэффициент брехни - 2,8 - вполне ближе к истине.
Потери 8АК за июль: "под воздействием противника" - 292, "без воздействия" - 134, ОТПРАВЛЕНО НА РЕМОНТ В ГЕРМАНИЮ (дрова списанные в Германии и попавшие в "счет" союзников - те самые - списанные от боевых повреждений) - 108. Итого: 534 самолета (учитывая намного более слабую нашу ЗА) против 437 у 2ВА и 260 у 17ВА = 697 самолетов. Больше конечно на 30%, но ... до 1/10 далеко. Не забудем самую большую плотность ЗА на фронте за всю войну: на южном фасе - 3 дивизии ПВО у немцев.
"для борьбы с советской авиацией перед фронтом наступления немцы сосредоточили большое количество огневых средств ПВО. Перед Воронежским фронтом в районе Тросное, Змиев, Лебедин действовало свыше трех зенитных дивизий, причем только воздушной разведкой были обнаружены 121 батарея зенитной артиллерии среднего калибра и 68 прожекторов. Согласно немецким документам в одной зенитной дивизии имелось 81 прожектор, до 36 105-мм или 150-мм зенитных орудий, 108 88-мм орудий и 270 20-мм или 37-мм зенитных автоматов. Наличие такого количества зенитных средств обеспечивало на направлении главного удара противника трехслойный огонь зенитной артиллерии среднего калибра и четырехслойный огонь МЗА со всеми вытекающими из этого последствиями для ВВС КА..."
поврежденные и отремонтированные в полевых условиях, либо на рембазах 8АК и 4ВФ: заменяли моторы, крылья, вооружение, ремонт обшивки и фюзеляжа, некапитальный ремонт силового набора фюзеляжа и т.д. - в этот список не вошли - это не потери.
Так что ... как то негде повеселиться любителям "мясом и железом"...

 Отправлено: 03.05.06 06:12. Заголовок: Re:

По моему 2,5 средненормальный коэффициэнт брехни за войну...

 Отправлено: 03.05.06 07:07. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

По моему 2,5 средненормальный коэффициэнт брехни за войну...

- т.е. 1200-1300 заявленных нами сбитыми на южном фасе - в пределах разумной немецко брехни ... тоже хлеб.

 Отправлено: 03.05.06 07:20. Заголовок: Re:

vova, я говорю о средней цифре за войну... По отдельным операциям она может варьировать... При желании можно выдернуть операцию где наши набрехали больше, а немцы меньше, но вот общие выводы по ним делать будет некорректно... Нужны общие цифры... Попробуйте найти сколько заявили за войну 1. наши, 2. немцы , сравните с числом реально уничтоженных и сделайте какую никакую поправку на поврежденные. Тогда и делайте выводы...

 Отправлено: 03.05.06 07:45. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

vova, я говорю о средней цифре за войну... По отдельным операциям она может варьировать...

- а я говорю о сражении где немцы ПОПЫТАЛИСЬ добиться превосходства в воздухе собрав 80% авиации Восточного фронта. И ежли слушать что то вроде Соколова - то до 44-го у них "оно было" - что не есть правда, вернее далеко неправда - даже под Белгородом "превосходства" хватило на 3-4 дня не более - пока наши не подстроились под тактику немцев ... и все ... кирдык превосходству.

 Отправлено: 03.05.06 08:10. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

- а я говорю о сражении где немцы ПОПЫТАЛИСЬ добиться превосходства в воздухе собрав 80% авиации Восточного фронта.

Вы про что про превосходство, коэффициэнт вранья или про счет? Напоминаю, что несмотря на громкие цифры 70% потерь на востоке в 41-42 в абсолюте это далеко не 70% потерь немцев за войну... Гляньте точно сами, но до августа 43 всего это что-то 30%.

 Отправлено: 03.05.06 11:30. Заголовок: Re:

MG wrote:

цитата:

Гляньте точно сами, но до августа 43 всего это что-то 30%.

- глядел (прости Господи). Не понял. Можем говорить о ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ налетах на Германию в 43-м ( тем более до августа)? Кто МЕШАЛ немцам иметь превосходство над Курском на ОДИН МЕСЯЦ - если они хотели ПЕРЕХВАТИТЬ СТРАТЕГИЧЕСКУЮ инициативу??? "Громадные потери" от союзной авиации? Вы, лично, в это верите? Вы верите что бои над Кубанью были менее интенсивные (затратные) весной 43-го чем над Ла-Маншем? На кой ляд этот воздушный Ла-Манш был нужен немцам? Ведь не Кавказ же!

 Отправлено: 03.05.06 12:51. Заголовок: Re:

vova пишет:

цитата:

Не понял глядел

Я привел это как пример манипулирования с процентами. Например можно не привести процент по 44-45 году и посчитать его как по этому отрезку. получится не 50\50, а 70\30...

vova пишет:

цитата:

Можем говорить о ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ налетах на Германию в 43-м

Надо смотреть, но с начала 43 массированные налеты точно начались...

vova пишет:

цитата:

Кто МЕШАЛ немцам иметь превосходство над Курском на ОДИН МЕСЯЦ

Я просто напомнил, что более половины авиации оттянули союзники... Может им этого и не хватило в воздухе...А под курском летали и кобры...

vova пишет:

цитата:

Вы верите что бои над Кубанью были менее интенсивные (затратные) весной 43-го чем над Ла-Маншем?

Ну по Кубани точных цифр у меня нет, если есть поделитесь, а по Ла-маншу пожалуйста, потери что-то 1100 немецких самолетов и 1200 личного состава...

 Отправлено: 03.05.06 13:59. Заголовок: Re:

Млять vova, соотношение по истребителям 180\300 в нашу пользу в начале боев... Какие 1100 самолетов из них 800 в воздухе ? Опять баян типа 20 ГИАП ? Делите на 2,5 минимум...

Даже по заявкам 800\800 за 2 месяца... В реале по видимому то же что битва за Англию, только не 10 мес, а 2...

http://www.netpolitics.ru/igstab/forum/viewtopic.php?p=6389&sid=a97e013650f3daaf59b109dedb632475

 Отправлено: 03.05.06 14:21. Заголовок: Re:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49726.htm
В середине войны в боях на Кубани наша авиация в воздушных боях от огня наземного противника и по другим причинам потеряла 750 самолетов (из них 296 истребителей).

В реале по видимому соотношение может быть средне-статистическое 750\500 не в нашу пользу, а может и меньше... Интенсивность высчитывайте исходя из 110 в месяц над Англией с поправкой на количество вылетов над Кубанью...