Отправлено: 21.05.07 14:53. Заголовок: Курилка-продолжение

Продолжаем, начало здесь

 Отправлено: 25.05.07 10:56. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Угу, только в морской авиации и вечно дождливой англии не все выглядело так радужно.

Коробление не от сырости идет а от перепада температур - сырость - черт с ней - деревянные корабли десятилетиями плавали:).
Anarchist пишет:

цитата:

По первому пункту: с учтом хронической нехватки Москито - по меньшей мере сомнительно. Относительно перегрузок: для бомберов, в среднем возможно так и было. Но для самой массовой модификации и для истребителей - спорно и требует доказательств

Могу вас заверить Москито ни бомберы ни истребители не делали ежедневно 3-4 вылета по тому как летали например далеко -хотя бы по этому. А взлет и посадка это очень большая нагрузка на планер.
Anarchist пишет:

цитата:

Миф о большей живучести цельнометаллических конструкций требует отдельного опровержения. Они возвращались (и после возвращения восстанавливались) с такими повреждениями, которые на других типах не всегда давали экипажу времени покинуть повреждённую машину.

Латание несущих конструкций фюзеляжа для дерева бесследно не пройдет- если стрингеры или лонжероны повреждены или деформированы - что с ними делать, как чинить?. С металлом проще его можно сваривать гнуть, клепать крепить болтами- много чего.

 Отправлено: 25.05.07 11:35. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

В общем то это не миф

В какой формулировке?
Моё утверждение: "Для случая качественной реализации, знания особенностей материала и умелого их использования (для случая скоростей ВМВ) утверждение о бОльшей боевой живучести цельнометаллических конструкций - миф."
Сколько-нибудь весомого опровержения я ещё не встречал.

MG пишет:

цитата:

Логика точно такая же

Логика принципиально другая:
Если для случая тотальной войны ограниченным ресурсом являются возможности производства, то в современном мире - возможности потребления.
Если в условиях тотальной войны не имеет смысла тратить ограниченные производственные ресурсы на реализацию избыточного ресурса прочности, то в современном мире опасно и вредно закладывать избыточный ресурс прочности, ибо под угрозу ставится мотивация приобретения нового поколения товара.

MG пишет:

цитата:

По фамилиям немцев, т.е. в связи с чем и приводилась ссылка, выводов не будет ?

До этого слоя ядовитого сэндвича мы ещё не добрались.

 Отправлено: 25.05.07 14:53. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Моё утверждение: "Для случая качественной реализации, знания особенностей материала и умелого их использования (для случая скоростей ВМВ) утверждение о бОльшей боевой живучести цельнометаллических конструкций - миф."

добавьте : с учетом того, что срок эксплуатации в боевых условиях был сильно ниже теоретического срока живучести, с учетом смены 4 поколений истребителей в ходе ВОВ (4- это грубо говоря И-16, Як-1, Як-3, первые реактивные в Германии - понятно что это не совсем поколения , и не совсем смена , но как это правильней выразить - не пойму).
Anarchist пишет:

цитата:

современном мире опасно и вредно закладывать избыточный ресурс прочности, ибо под угрозу ставится мотивация приобретения нового поколения товара.

То-то F-15 \16 с сменой электроники и еще много-чего как класс самолетов до сих пор используются. Я уж не говорю про жадных буржуев англичан, , корабли у которых плавают по 15-20 лет и больше.
Zero пишет:

цитата:

сырость - черт с ней - деревянные корабли десятилетиями плавали:).

Я не уверен, что Як можно проконопатить и просмолить. Хотя лакированый ЛаГГ ...
Zero пишет:

цитата:

С металлом проще его можно сваривать гнуть, клепать крепить болтами- много чего.

цитата:

Еще на этапе проектирования для поясов лонжеронов центроплана, по рекомендации ВИАМ, была выбрана на то время новая высокопрочная сталь ЗОХГСА "Хромансиль", по своим характеристикам допускавшая работу при высоких удельных напряжениях и дававшая значительное облегчение конструкции. В то время толком об усталостных напряжениях и их влиянии на долговечность мало что было известно, и никаких рекомендаций со стороны ЦАГИ и ВИАМ у самолетчиков по этим особенностям работы материалов и конструкций не было http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html

Можно то оно можно, но если дефект в конструкции - никакая сварка не поможет. Или если качество металла и сборки никакое. И еще в куче частных случаев...

 Отправлено: 25.05.07 15:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Здесь кое что есть http://airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm

ну .. да.. статья так .. задумчивая.. штампов много , и таких недорасшифровок .
на неупоминаемого похоже..

цитата:

производство металлических центропланов, многомоторных бомбардировщиков,

А пардон, кого бомбить- то ? стратеги в количестве в данном случае были не нужны. а для ближнего тыла- и Пе-2/ту-2 \ Ил-4 вполне хватало.

цитата:

оптического и электронного оборудования

это беда не авиапрома, а промышленности вообще.

цитата:

газотурбинных и ракетных двигателей

у англичан и амеров дела обстояли не сильно лучше.

цитата:

в условиях войны cкорее "числом", чем "умением",

штамп. Без локального численного превосходства воевать не получится в любом раскладе.

цитата:

невысокая средняя продолжительность жизни боевых cамолетов

со всех воюющих сторон. в данном контексте- штамп.

цитата:

одноразовыми" самолетами

Одноразовый самолет- это цветок-чего-то там made in Japan. что ту автор хотел сказать ?

цитата:

большим удельным весом деревянных элементов и конструкций

гм.. тут я что-то автора не понял. Если из веса Як- а вычесть вез двигателя, топлива, вооружения и прочее - то планр не так уж и тяжел.

цитата:

Можно было вполне представить себе,

Фау и реактивники ЕМНИП против СССР не применялись в чтоб количестве. Так что только со слов англичан.

цитата:

Одновременно группы квалифицированных инженеров и техников были приданы тыловым частям Красной Армии

А так же частям англов , американцев и прочая, прочая - ибо нужно было всем.

цитата:

баллистические, крылатые и зенитные ракеты

Ага. Только от ФАУ 1,2 бОльшую часть всего. вместе с Брауном вывезли англы, а так все почти ничего.

цитата:

Королев был назначен руководителем проекта по Фау-1 и Фау-2 в Капустном Яре,

по моему Капустин Яр, а не капустный.

цитата:

и запущен с одного из имевшихся B-29.

разве уже не с ТУ-4 ?

цитата:

Шахурин поставил вопрос о целесообразности масового производства в СССР немецкого истребителя Ме-262

скорее всего, аналогов. потому как все же надо учитывать отечественныепосле-военные реалии.

цитата:

Су-9, испытанный в 1946 г., оказался удивительно похожим на Ме-262A, Ил-22 Ильюшина имел много общего с Арадо-234 и проектировавшемся немцами He-343

имхо спорно ...

цитата:

За это время было произведено более 3000 экземпляров Ту-2, предназначенного для замены Ил-2, Ил-4 и старых английских и американских бомбардировщиков

Ил-2 заменять на Ту-2 - это сильно ..

цитата:

несколько десятков которых были неосмотрительно проданы лейбористским правительством Великобритании в сентябре-октябре 1946 г.

я отчего-то читал, что продали лицензию на произвосдтво ..

цитата:

Опыт боевого применения этих самолетов в Корее показал, что скорострельность пушки недостаточно высока и это ставило МиГ-15 в невыгодное положение во время боев с американскими Сейбрами F-86, вооруженными хотя и имеющими меньший калибр, но более скорострельными пушками.

про это уже сказали ..

цитата:

опустошить строй летящих на большой высоте американских бомбардировщиков B-29

Как это так - то кругом отставание- то в 1950 - у амеров до сих пор 29-е ?? странненнько .. это как с первыми то бзацами не согласуется.

цитата:

850 самолетов было сбито, и более 1000 потеряно в результате полученных повреждений, аварий или поломок [10]. 10. Kilmarx R. A History of Soviet Air Power. London, 1962.

:)))))))))
http://airforce.ru/history/me262_to_mig15/sources.htm#10.

цитата:

Озеров Г. А. Туполевская шарага. Франкфурт-на-Майне, 1971.

:)))

 Отправлено: 28.05.07 09:08. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

То-то F-15 \16 с сменой электроники и еще много-чего как класс самолетов до сих пор используются.

Дык тут область применимости, а именно:
1. Достигнутые ЛТХ + физика (цена улучшения). Примерно как скорость в ВМС.
2. Достаточная грузоподъёмность.
3. Специфика применения.
Ну и соответственно то, что бОльшая часть стоимости (и возможностей) как раз и заключены в электронике и том, что подвешивается к стандатным узлам.

 Отправлено: 28.05.07 09:26. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Ну и соответственно то, что бОльшая часть стоимости (и возможностей) как раз и заключены в электронике и том, что подвешивается к стандатным узлам.

тогда что вы подразумеваете под "избыточный ресурс" ? Расшифруйте мысль глубже :))

 Отправлено: 29.05.07 08:30. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

тогда что вы подразумеваете под "избыточный ресурс" ? Расшифруйте мысль глубже :

Дык мой утверждение относится к практике КОНКРЕТНОЙ тотальной войны (с конкретным уровнем равития технологий и конкретным соотношением стоимости подготовки специалиста к стоимости самолёта).

А упоминавшиеся F14/F15 никогда не принимали участия в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях С РАВНЫМ противником (соответственно в том числе - и требования к сроку службы).

 Отправлено: 29.05.07 10:33. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

А упоминавшиеся F14/F15 никогда не принимали участия в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях С РАВНЫМ противником (соответственно в том числе - и требования к сроку службы).

А в арабо-израильских войнах? В Ирано-Иракской войне?

 Отправлено: 29.05.07 12:21. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А в арабо-израильских войнах? В Ирано-Иракской войне?

Это скоротечный конфликт а не тотальная война - разница существенная+уровень противника. Посмотрите как проявили себя чайки и ишаки на халхинголе и финской и как в ВО.

 Отправлено: 29.05.07 12:22. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

А в арабо-израильских войнах?

Класс противника - это не только матчасть.
И здесь арабы наступили на грабли элитарности.
Воспитанная в современном базисе ылита, видите-ли, не хочет умирать (независимо от целей).
Как там с прочими арабами - не знаю, а египтяне ЕМНИП выводы сделали.

asdik пишет:

цитата:

В Ирано-Иракской войне?

Здесь, честно говоря, не в курсе.

 Отправлено: 29.05.07 14:21. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

к практике КОНКРЕТНОЙ тотальной войны

в практике у одной стороны была развита металло-обработка. а из древесины гнали эрзац- бензин, у другой - из дерева делали самолеты. а бензин получали по ленд-лизу. (не весь , но изрядно). несравнимые вещи. Англичане - не рассчитывая на войну- тоже делали авоськи. Видать, тогда гнилой оскал капитализма еще не разевался по всю пасть= экономили..
Anarchist пишет:

цитата:

упоминавшиеся F14/F15 никогда не принимали участия в РЕАЛЬНЫХ боевых действиях С РАВНЫМ противником

как сказать.. авиабаза висит. а на память я не помню, с кем Ф- ки столкнулись во вьетнаме- с МиГ-19 или с 21 и каким.
зато
http://www.cnw.mk.ua/weapons/airforce/fighter/f111/index.htm

цитата:

Второй раз самолеты F-111 А были развернуты на базе Тахли в последние месяцы войны во Вьетнаме - в сентябре 1972 - феврале 1973 г. Было выполнено более 4000 вылетов и потеряно шесть из 52 участвовавших самолетов.

МиГ-21 против "Миража"

цитата:

Если качества МиГ-21 как перехватчика полностью раскрылись во вьетнамской войне, то в октябрьской войне 1973 года на Ближнем Востоке он показал себя как отличный истребитель. В течение 18 суток войны над Голанскими высотами и Ливаном сирийскими летчиками было проведено 260 воздушных боев, в результате которых потери противника составили 105 самолетов, а собственные - 57.

то, что вьъетнамская и арабо-израильские войны были тотальными - отрицать не будете ?

 Отправлено: 29.05.07 15:13. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Судя по всему автор ничего не знал про производство москито, но вот про производство самолетов на мебельных фабриках был наслышан

По Бишопу в Англии, так вообще местами кустарное производство было.
Так что в качестве фактора определяющего качество не принимается.

 Отправлено: 29.05.07 15:56. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

И здесь арабы наступили на грабли элитарности. Воспитанная в современном базисе ылита, видите-ли, не хочет умирать (независимо от целей).

Что то из Ирака и Афганистана не только негров обратно шлют.
Умирать никому не хочется, хоть когда каменными дубинами друг друга лупили, хоть сейчас. Ни за какие цели. Гораздо важней - выжить и продолжать сражаться. наша работа - не умереть за нашу страну .. далее по тексту
источник

цитата:

Классман катапультировался и спустя всего мгновение RF-8A взорвался. Пока Классман спускался на парашюте( он успел окончательно распрощаться с жизнью под свист пуль, летящих прямо в него. Потом его снесло ветром прямо на единственное дерево, росшее поблизости и при падении с него он подвернул ногу. Ведомый Классмана оставался в воздухе столько( сколько позволял запас топлива, но был вынужден уйти на авианосец. Далеко уйти Классману не удалось из-за повреждённой ноги. Однако вскоре над ним пролетел одномоторный U-10. У Классмана не было радиомаяка, так что единственное, что он мог сделать - это посигналить зеркалом и обозначить своё местоположение дымовой шашкой. К его радости Courier покачал в ответ крыльями. Спустя некоторое время U-10 улетел, но прибыли С-123 и Caribou. Как позже узнал Классман, на переданный его ведомым сигнал бедствия откликнулись сразу несколько самолётов авиакомпании Air America. Именно они вызвали спасательный вертолёт Н-34. Классман из последних сил взобрался на невысокий холм, но вертолёт был обстрелян с земли и вынужден был уйти. Его второй пилот был ранен в голову, но пилот Том Моэр всё же довёл машину до базы. Сразу же на низкой высоте пролетел Caribou. Его экипаж вёл огонь из личного оружия через открытые двери и рампу и забрасывал ручными гранатами позиции стрелков. Второй вертолёт, пилотируемый Биллом Куком, также не смог забрать Классмана. Классман попал в плен к партизанам Патет Лао. Американское командование в ответ нанесло несколько массированных ударов по позициям партизан в этом районе. Через три месяца пилот-неудачник смог сбежать, воспользовавшись недосмотром своих охранников

пилоты USAF и вертолетчики - не элита?

 Отправлено: 30.05.07 07:21. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Что то из Ирака и Афганистана не только негров обратно шлют.

Не просвятите касаемо потерь ВВС в Ираке и Афганистане?

Scif пишет:

цитата:

Умирать никому не хочется, хоть когда каменными дубинами друг друга лупили, хоть сейчас. Ни за какие цели. Гораздо важней - выжить и продолжать сражаться.

Важнее в том числе и выполнения боевой задачи?

ЗЫ: Кстати, неплохо было бы согласовать терминологию. Ибо что-то мне подсказывает, что ИБ в терминах ВМВ - это не совсем то, что понимается под ИБ сейчас.
Аналогом ИБ ВМВ ИМХО скорее является современный фронтовой истребитель.

 Отправлено: 30.05.07 10:26. Заголовок: Re:

Может я не совсем в тему - вообщем предлагаю тем кто не далеко от москвы живет - как-нибудь собраться в субботу- и в монино съездить, а потом можно и пива попить:).

 Отправлено: 30.05.07 13:19. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Гораздо важней - выжить и продолжать сражаться. наша работа - не умереть за нашу страну .. далее по тексту

Вам не кажется, что более актуальным примером является нашумевшая история с недавним захватом британских моряков персами?

 Отправлено: 30.05.07 14:02. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Не просвятите касаемо потерь ВВС в Ираке и Афганистане?

не считал. Сбивают вертолеты периодически.
Anarchist пишет:

цитата:

Важнее в том числе и выполнения боевой задачи?

что, мертвые боевую задачу выполняют лучше ?
Anarchist пишет:

цитата:

что ИБ в терминах ВМВ - это не совсем то, что понимается под ИБ сейчас.

Вроде как ракеты воздух-земля и прочие подарки на внешней подвеске сейчас все носить может. и спора о том что есть истребитель в чистом виде, что бобардировщик , что штурмовик- еще не возникало.
Anarchist пишет:

цитата:

более актуальным примером является нашумевшая история с недавним захватом британских моряков персами?

В каком смысле ? что британцы не стали отстреливаться и пытаться удрать ?

 Отправлено: 30.05.07 14:03. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

как-нибудь собраться в субботу- и в монино съездить, а потом можно и пива попить:).

гм... идея нуждается в обдумывании :)))

 Отправлено: 30.05.07 16:31. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

гм... идея нуждается в обдумывании :)))

Если будет время можно вообще по музея экскурсию устроить, есть еще музей Советской армии и Кубинка:).

 Отправлено: 31.05.07 07:09. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

музей Советской армии и Кубинка:).

Музей СА- этог где на заднем дворике бронепоезд ?

 Отправлено: 31.05.07 08:07. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Музей СА- этог где на заднем дворике бронепоезд ?

Да Бронепоезд вроде там был:)

 Отправлено: 05.06.07 11:25. Заголовок: ­Re:

*PRIVAT*

 Отправлено: 05.06.07 12:43. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Есть понятие "боевая живучесть" самолёта.В архивах ,если Вы там работали,есть данные сколько самолёто-вылетов в каждом году войны делал определённый тип самолёта

они не только в архивах есть. они и на айрваре имеются.
Сан Саныч пишет:

цитата:

Они рассказывали,что По-2 горящими садились на полевой аэродром, причём не однократно

50 лет прошло. Подождем- если выйдет - работы Морозова по У-2.
Сан Саныч пишет:

цитата:

Сколько и как горит перкаль пропитанный маслом? Благодарю за ответ.С уважением С.С.-

Хорошо горит, только поджечь трудно - дырки будут чаще.

 Отправлено: 05.06.07 13:15. Заголовок: Re:

айрваре - это на каком языке?
"50 лет прошло. Подождем- если выйдет" - будет 65, а пока с 1943 прошло 64 года.
Благодарю г-на Шифта за ответ.С уважением С.С.

 Отправлено: 05.06.07 23:15. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Моё утверждение: "Для случая качественной реализации, знания особенностей материала и умелого их использования (для случая скоростей ВМВ) утверждение о бОльшей боевой живучести цельнометаллических конструкций - миф."

Мда, для ВМВ ...
Только вот после нее на реактивы деревянные лонжероны вроде не ставили...
Да и у москито вроде в тропиках все же проблемы были...
Да вы сравните средний налет до списания по износу …

Anarchist пишет:

цитата:

Логика принципиально другая: Если для случая тотальной войны ограниченным ресурсом являются возможности производства, то в современном мире - возможности потребления. Если в условиях тотальной войны не имеет смысла тратить ограниченные производственные ресурсы на реализацию избыточного ресурса прочности, то в современном мире опасно и вредно закладывать избыточный ресурс прочности, ибо под угрозу ставится мотивация приобретения нового поколения товара.

Но результат в общем-то одинаков. А мотивация приобретения нового товара нужна еще и для постояннй загруженности производства. Возьмите другой пример, например автомобилестроение. ТАЗ до сих пор шлепает модели в общем-то конца 60х. И только в последние несколько лет под влиянием уж не знаю чего на классику стали ставить инжекторный двигатель, который идет уж не помню, под евро-2. Так что в данном случае мотивация приобретения нового товара - еще и элемент технического прогресса. Насчет избыточного запаса прочности... Думаю, что самый дешевый noname Вы не купите, впрочем и брэнд покупать смысла нет.

Anarchist пишет:

цитата:

До этого слоя ядовитого сэндвича мы ещё не добрались.

Вообще-то статья и приводилась именно только из за этого слоя

Anarchist пишет:

цитата:

По Бишопу в Англии, так вообще местами кустарное производство было. Так что в качестве фактора определяющего качество не принимается.

В качестве фактора, определяющего качество принимается использование для производства москито спецсортов дерева, доставляемого из африки, и соблюдение технологии производства, как то, выдержка, склеивание, и т.д. У нас же применялась обычная сосна, другой раз нормально и не просушенная. Все это поднималось здесь не раз, в т.ч. и в одном из моих старых постов. Будете настаивать, найду № и тему. Поэтому когда я писал про мебельные фабрики я имел в виду в первую очередь это.

Anarchist пишет:

цитата:

Вам не кажется, что более актуальным примером является нашумевшая история с недавним захватом британских моряков персами?

Это когда они мемуары продавали ? Глядишь если ирак захватят они еще в гаагском трибунале выступят, скажут что какие нибудь массовые казни видели.

Anarchist пишет:

цитата:

Не просвятите касаемо потерь ВВС в Ираке и Афганистане?

Если не ошибаюсь вертолет в неделю-две в ираке

Zero пишет:

цитата:

Может я не совсем в тему - вообщем предлагаю тем кто не далеко от москвы живет - как-нибудь собраться в субботу- и в монино съездить, а потом можно и пива попить:).

Млин идея неплохая, но... может в конце лета получится...

Zero пишет:

цитата:

есть еще музей Советской армии и Кубинка:).

На новослободской был, а вот Кубинку интересно посмотреть

Сан Саныч пишет:

цитата:

Они рассказывали,что По-2 горящими садились на полевой аэродром, причём не однократно.

Легковой автомобиль например горит ну очень быстро. Лично видел уазик 469 с брезентовым верхом полностью сгоревший за 15 минут. Гореть нечему, голое железо, но полыхало хорошо. Замкнула проводка. Возьмите Ту-160, упавший в Саратовской облсти. Со слов одних очевидцев он горел минут 10-15. На самом деле гораздо меньше. Выходящий из поврежденных баков керосин принимали за дым пожара, а вот открытое пламя появилось за несколько километров до падения. Это говорят уже те кто видел падение достаточно близко. Поэтому не думаю, что горящий ПО-2 может лететь достаточно долго. Смотря что горело (дымило) Вообще тема интересная.

Сан Саныч пишет:

цитата:

айрваре - это на каком языке?

http://www.airwar.ru

 Отправлено: 06.06.07 08:02. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

а вот Кубинку интересно посмотреть

Я в кубинке был- но по другим делам приезжал, поэтому времени не было досконально все изучить- просто быстренько по залам прошелся, пару фоток сделал- коллекция впечатляет - несколько больших ангаров и в каждом по несколько рядов техники- там и Мышонок есть и 600 мм самоходная мортира Карл и куча других довольно редких экземпляров- БТ, итальянские танкетки, КВ-85 и т.д. - есть что посмотреть вообщем- с удовольствием бы еще раз съездил.

 Отправлено: 06.06.07 11:44. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

с удовольствием бы еще раз съездил.

Ещё больше удовольствия - порулить на какон-нибудь из экспонатов.

А ещё там занимательнейшие мозаики :)))
Причём их фотографии можно было бы выставить.

 Отправлено: 06.06.07 16:30. Заголовок: Re:

Какие мнения ?
http://bookz.ru/authors/graf-urgen/graf/1-graf.html

 Отправлено: 06.06.07 19:11. Заголовок: Re:

Лично для меня это давно не секрет.
Я методом нормального подсчёта пришёл к выводу о 2 миллионах.(прошу не ссылаться - ничем серьёзным не подтверждено)

 Отправлено: 06.06.07 22:34. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

о 2 миллионах

Конкретно по евреям ? И того не было, сейчас речь идет о 200 - 800 тыс. Кстати до войны с СССР на территории контролируемой немцами и проживало до 4 млн. , в Нюрнберге на немцев 4 млн евреев и повесили.
Кстати еще ссылка
http://www.rusk.ru/st.php?idar=1000463
А вот повторение фарса
http://www.rusk.ru/tema.php?idaid=31
Это к тому, что жертвы военных стычек за несколько лет преподносятся как жертвы однодневной операции. Технология отработана.

Стоит ли удивляться отсутствию точных сведений по люфтваффе ? Они скорее всего просто не вписываются в утвержденную историю.

 Отправлено: 07.06.07 07:19. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Какие мнения ?

цитата:

профессор Робер Фориссон, лишившийся кафедры в Лионском университете за то,что подверг сомнению существование т.н. "газовых камер

Кого там в Австрии за отрицание холокоста усадили ?

цитата:

Его цель - представить дело таким образом, будто именно еврейский народ пострадал больше всех других и поэтому остальные народы обязаны испытывать чувство вины, каяться и платить возмещение

у нас - на территории бывшего СССР- своих потерь хватало, суммарно куда больше, чем евреев.

цитата:

Более того, ни на одной странице "Энциклопедии холокоста" нет упоминания о десятках миллионов жертв геноцида русского народа, совершенного под руководством еврейских вождей в первые два десятилетия после 1917 года

Доктор! пациент бредит ! срочно укол!

цитата:

вопреки воле жителей Палестины незаконно возникло государство Израиль

Удвойте дозу укола! автору- читать о войне за независимость евреев против британцев.

цитата:

а пока ограничимся только одним контраргументом. В областях к востоку от Одера и Нейсе в конце второй мировой войны проживало около 16 млн. немцев. Теперь их там осталось от 1 до 2 млн. Означает ли это, что остальные восточные немцы были истреблены? - Нет, хотя немало их и погибло в процессе выселения.

Чистая резунистика.

цитата:

3. Фотографии и кинофильмы. Бесспорно только одно, что существуют подлинные фотоснимки мертвых и живых скелетов в немецких КЛ, сделанные после их освобождения войсками союзников. Но доказательством систематического истребления евреев они ни в коем случае не служат

Ахуеть. дайте два. А Бабий Яр под Киевом что такое ? а прочие места концлагерей на территории бывшего СССР ?

цитата:

Совсем не случайно такая поделка, как "Список Шиндлера", снята на черно-белую пленку. Таким способом пытаюся у необразованного зрителя создать впечатление, будто бы это документальный фильм.

В отличии от автора - я его смотрел. там с самого начала говорится, что это нихрена не документальный фильм.
Если так подходить- то "Собачье сердце" тоже сделан "под документальный".

цитата:

В 1967 г. Израиль захватил дополнительные арабские территории, чье население с тех пор подвергается самым разным репрессиям: депортациям, арестам - в 1992 г. 15 тыс. палестинцев сидело за решеткой по политическим мотивам! пытками; специальными командами убийц ликвидируются оппозиционеры,

Ах, ах. Щас прям расплачусь. бедный страаадающий палестинский народ ... кто там на кого в 67-м то году напал ? Есть у нас одна бывшая малэнкая. но очэнь гордый рэспублик ..

цитата:

Без массированной помощи извне государство Израиль нежизнеспособно

Сомнительный довод. У них . насколько я по помню. все более-мнее.
Устал читать. пока что- сплошная резунистика и блаблабла.

 Отправлено: 07.06.07 08:22. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Мда, для ВМВ ... Только вот после нее на реактивы деревянные лонжероны вроде не ставили...

ЕМНИП Вампир наследовал отдельные элементы конструкции Москито.

MG пишет:

цитата:

Да и у москито вроде в тропиках все же проблемы были... Да вы сравните средний налет до списания по износу …

В обоих предложениях подразмеваются тропики?
Ну здесь всё понятно: фирма распологалась на туманном Альбионе (соответственно - определённые температура/влажность) и её опыт распространялся на эти самые условия.
То, что попытка прямого переноса технологии в иные условия провалилась лично я не вижу ничего удивительного.
Тот факт, что проблемы были решены говорит лишь о необходимости учитывать дополнительные параметры.

MG пишет:

цитата:

Но результат в общем-то одинаков.

Только вот и логика, и цели принципиально различаются.

MG пишет:

цитата:

А мотивация приобретения нового товара нужна еще и для постояннй загруженности производства.

Вот только пользы от этого в условиях мирного времени, а не тотальной войны, для конечного потребителя (и не только) величина глубоко отрицательная.

MG пишет:

цитата:

Возьмите другой пример, например автомобилестроение. ТАЗ до сих пор шлепает модели в общем-то конца 60х. И только в последние несколько лет под влиянием уж не знаю чего на классику стали ставить инжекторный двигатель, который идет уж не помню, под евро-2. Так что в данном случае мотивация приобретения нового товара - еще и элемент технического прогресса.

Вот только толку от оного технического "прогресса" для конечного потребителя - опять же зачастую величина отрицательная.
Ну убедили население под шумок, что автоматика экспозиции жизненно необходима, а удобства объективов с переменным фокусным расстоянием перевешивают их недостатки.
Ликвидировали предложение не соответствующей провозглашённым идеалам техники.
И что в результате?
БЮДЖЕТНЫЕ объективы 60-х - 70-х (соответственно во времена серийного выпуска никоим образом не выдающиеся и не светосильные) "внезапно" стали (это по прошествии 2-3 десятилетий после прекращения серийного производства) светосильными и особо качественными.
И какой здесь конечному пользователю толк от технического "прогресса" в виде совершенствования просветляющих покрытий, развития технологий /etc?
В результате далеко не каждый современный "профессионал" дотягивает до уровня увлечённого любителя 60-х - 70-х. Современные же любители вынуждены либо брать технику тоё самой эпохи, дибо довольствоваться некондицией.

MG пишет:

цитата:

Насчет избыточного запаса прочности... Думаю, что самый дешевый noname Вы не купите, впрочем и брэнд покупать смысла нет.

Опять Вы не с той стороны заходите.
Я о том, что производитель физически не даст возможности приобретения товара с избыточным запасмо прочности/сроком службы.
Попробуйте сейчас найти велосипедную раму из хорошей стали.
А почему? Да потому что отдельнеы индивидуумы ездящие на алюминиевых рамах считают нормальным срок жизни оной в один сезон (а переборка современного велосипеда требует специального оборудования, следовательно обычно производится в мастерской, это к рспределению трудовых ресурсов).

MG пишет:

цитата:

Вообще-то статья и приводилась именно только из за этого слоя

Дык для оценки степени достоверности всё равно её надо полностью рассматривать.

MG пишет:

цитата:

В качестве фактора, определяющего качество принимается использование для производства москито спецсортов дерева, доставляемого из африки, и соблюдение технологии производства, как то, выдержка, склеивание, и т.д. У нас же применялась обычная сосна, другой раз нормально и не просушенная. Все это поднималось здесь не раз, в т.ч. и в одном из моих старых постов. Будете настаивать, найду № и тему. Поэтому когда я писал про мебельные фабрики я имел в виду в первую очередь это.

Дык и я цепляюсь исключительно для демонстрации того факта, что без снижения требований к соблюдению технологии аналогия стереотипна и ошибочка :).
+ всё же несколько различающиеся условия (эксплуатации и квалификации лётного состава).

MG пишет:

цитата:

Это когда они мемуары продавали ? Глядишь если ирак захватят они еще в гаагском трибунале выступят, скажут что какие нибудь массовые казни видели.

Нет.
Я имел в виду вообще факт сдачи в плен.
Всё. Приехали. Остался только инстинкт самосохранения.

MG пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь вертолет в неделю-две в ираке

Давайте различать боевую и военно-транспортную авиацию.
И в последней особо выделим вертолёты.
Ибо там в наибОльшей степени проявляется плата уязвимостью за удобство.
В боевой же, особенно если вертолёты рассматривать отдельно, потери совершенно другие.

 Отправлено: 07.06.07 08:33. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Ахуеть. дайте два. А Бабий Яр под Киевом что такое ? а прочие места концлагерей на территории бывшего СССР ?

Дайте две.
В концлагерях на территории СССР злобные фашисты конечно истребляли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО евреев?

Scif пишет:

цитата:

В отличии от автора - я его смотрел. там с самого начала говорится, что это нихрена не документальный фильм.

Даже в случае тех, кто внимательно читает разные disclaimer'ы здесь работает не только сознательный уровень.

Наглядный примерчик из близкой области:
Попытка хотя бы посеять сомнения в уверенности одного товарища в том, что возможность перемещения со скоростями превышающими скорость света не является научно доказанным фактом с треском провалилсь.
А ведь жанр посеявший это убеждение так и называется: научная ФАНТАСТИКА (т.е. достоверно ВЫМЫСЕЛ).

Соответственно вопрос: каким образом Вы будете доказывать тот факт, что указанный фильм не производит такого же эффекта?

Scif пишет:

цитата:

Сомнительный довод. У них . насколько я по помню. все более-мнее. Устал читать. пока что- сплошная резунистика и блаблабла.

Статье не верите и собственных познаний в экономике не хватает - вспомните замечание тов. клерка.

Scif пишет:

цитата:

Ах, ах. Щас прям расплачусь. бедный страаадающий палестинский народ ... кто там на кого в 67-м то году напал ? Есть у нас одна бывшая малэнкая. но очэнь гордый рэспублик ..

Кстати, по ящику как-то попал на документальный фильм.
Там утверждали, что именно Израиль нанёс первый удар.
Это неверно?

Scif пишет:

цитата:

Кого там в Австрии за отрицание холокоста усадили ?

Будете утверждать тот факт, что богоизбранный народ - не единственный и не наиболее пострадавший (как в абсолютном, так и в относительном выражении) от фашизма?
Или может быть будете утверждать, что не они собрали непропорционально большое количество бонусов с пеара Холокоста.

Ещё, кстати, архиполезно посмотреть на отношение "элиты" к формально своим. Особенно показательно на примере Хазарии.
После чего - сравнить потери среди элиты со средними значениями.

После чего станет понятно, что раздувание и поддержание пеара Холокоста - одна из мер по поддержанию эсклюзивного права на национализм.

 Отправлено: 07.06.07 13:37. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

А Бабий Яр под Киевом что такое ?

Фальшивка.
http://www.zarubezhom.com/proba_brausera.htm

А вот сайт сторонников бабьего яра
http://www.babiyar-diskus.narod.ru/BY-Katastrofa.html

Документов собс-но нет, одни вопли. Да и судите сами, как можно практически сразу после захвата города расстрелять столько народа, причем не пленных, а гражданских.

 Отправлено: 07.06.07 15:58. Заголовок: Re:

Ну почему же нельзя? "Жиды города Киева" сами организованно пришли по объявлению на точки сбора, расстрельные команды занимались своим делом уже с 22 июня, набили руку, в течении нескольких суток около 50 тысяч(в основном евреев) были убиты. В течении двух лет оккупации ещё столько же народу добавили, и русских и украинцев. Ничего сверхестественного, если не брать в расчёт звериную сущность нацизма.
Да и не "практически сразу после захвата" - почти месяц прошёл.

 Отправлено: 07.06.07 16:33. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Я о том, что производитель физически не даст возможности приобретения товара с избыточным запасмо прочности/сроком службы.

ясно дело- это же не выгодно, ибоповышает цену (пластик имхо дешевле) и одновременно повышает срок службы- то есть покупать будут реже и на дольший срок.
Anarchist пишет:

цитата:

боевую и военно-транспортную авиацию. И в последней особо выделим вертолёты. Ибо там в наибОльшей степени проявляется плата уязвимостью за удобство.

там впрлне себе ястребов сбивают. которые Black hawk.
Anarchist пишет:

цитата:

В концлагерях на территории СССР злобные фашисты конечно истребляли ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО евреев?

и евреев тоже.
Anarchist пишет:

цитата:

Попытка хотя бы посеять сомнения в уверенности одного товарища в том, что возможность перемещения со скоростями превышающими скорость света не является научно доказанным фактом с треском провалилсь.

скорости света в вакууме :)) нас еще в школе учили что вообще то можно двигаться быстрей скорости света :)) во всяких жидкостях хитрых, которые от этого светятся .. излучение Черенкова
А вообще была педерача по ТВ, что в парах свет\ состояние макс. скорость = в микро-мире для по-моему спина электрона - не есть вещь доказанная. Что-то там было мутное. не помню точно.
Anarchist пишет:

цитата:

Кстати, по ящику как-то попал на документальный фильм. Там утверждали, что именно Израиль нанёс первый удар. Это неверно?

это примерно из той же серии , что и Германия если бы не напала на СССР, то ...
но вообще да, в тот раз первым удар нанес Израиль.
Anarchist пишет:

цитата:

Будете утверждать тот факт, что богоизбранный народ - не единственный и не наиболее пострадавший (как в абсолютном, так и в относительном выражении) от фашизма?

буду. население СССР в численном отношении потеряло однозначно больше, в процентном- неизвестно из-за отсутствия информации по числу евреев в мире на те годы.
MG пишет:

цитата:

Фальшивка. http://www.zarubezhom.com/proba_brausera.htm

авторы жжут:

цитата:

Аэрофотографии из Национального Архива в Вашингтоне были успешно использованы при расследовании массового убийства бериевским НКВД 15 тысяч польских офицеров, в 1939-1940 годах, в местечке Катынь под Харьковом. Аэрофотосъемка же предместий Киева, включая Букивния, Билгородка и Дарница обнаруживает только более ранние, начала 30-х годов, массовые захоронения жертв украинского Голодомора 1932-1933 года и другие тоже более ранние захоронения ОГПУ-НКВД.

а что АМЕРИКАНСКАЯ аэрофотосъемка там в 1939 году там делала ???

 Отправлено: 07.06.07 17:28. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Ну почему же нельзя? "Жиды города Киева" сами организованно пришли по объявлению

Да Вы хотя бы представляете какая вонь там должна была стоять ? Километров на 10 минимум. Что-то Кузнецов об этом ничего не пишет, хотя жил рядом.

Рождается новая версия. Расстреливало 1200 ОУНовцев под присмотром 300 немцев.
http://russian.kiev.ua/archives/2006/0609/060927dt01.shtml

А вот и доказательства:
http://www.fictionbook.ru/author/kuznecov_anatoliyi/babiyi_yar/kuznecov_babiyi_yar.html

Это кстати классика. Несмотря на обещанные документы, ничего кроме копий газетных статей с упоминанием о расстреле 700 человек не приведено.
Зато повторена байка о "Матче смерти" и ряд других.
Кстати, после знаменитого августовского матча с командой немецких зенитчиков никто из киевских динамовцев расстрелян не был. Несколько человек были арестованы гораздо позже за саботаж (на хлебозаводе где они работали что-то нашли в муке) и отправлены в лагерь, кто-то из них погиб и по моему не в Бабьем яре. Награждал их уже Никита в 56. Естественно немцы проводили репрессии, но вот их масштабы вызывают сомнения.

Конкретно же по бабьему яру... Там рядом был сырецкий лагерь и у меня сильные подозрения, что абсолютное большинство там - наши погибшие пленные.

Scif пишет:

цитата:

и евреев тоже.

Не думаю. что в процентном отношении из 20 млн. наших потерь евреи выделяются в бОльшую сторону. А вот то что наша страна наиболее пострадала в войну у меня сомнений не вызывает.

Scif пишет:

цитата:

в процентном- неизвестно из-за отсутствия информации по числу евреев в мире на те годы.

В работе Графа это рассмотрено. По одной из моих последних ссылок конкретно на Украине проживало около 1 млн.

Scif пишет:

цитата:

а что АМЕРИКАНСКАЯ аэрофотосъемка там в 1939 году там делала ???

Аэрофотографии из Национального Архива в Вашингтоне
Ключевые слова. Это может быть трофейная немецкая\советская съемка.
Так где в инете можно ознакомится с более существенными доказательствами бабьего яра, помимоАнатолия Кузнецова ?

 Отправлено: 07.06.07 21:48. Заголовок: Re:

Да, тема поднималась здесь, там рулят киевляне, есть и военные фотки тех мест . В общем общий итог - захоронено 13-16 тыс пленных (причем часть думаю не была расстреляна, а погибла в результате болезней и плохих условий). Здесь карта, там 4 кладбища рядом, А вот место захоронения пленных отмечено точно. Также отмечено место где расстреливали остальных, гражданских, цыган, также где-то там расстреляно 300 ОУНовцев. В общем речь идет скорее всего о 15-30 тыс. чел. за всю оккупацию, из которых не менее 13-16 тыс. наши пленные, часть подпольщики и партизаны, расстреливались и гражданские заложники. Думаю что количество конкретно киевских евреев завышено как минимум на порядок, не 30-50 тыс., а гораздо меньше.
Для "прогрессивной апщественности" это в общем неважно. Откроют киевский филиал ЗАО "Холокост"

 Отправлено: 07.06.07 23:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Удвойте дозу укола! автору- читать о войне за независимость евреев против британцев.

Кстати кому интересно- немцы до принятия окончательного решения по еврейскому вопросу нелегально департировали евреев в израиль, фрахтуя нейтральные суда, чем вызывали возмущение англии- в палестине началось обострение нац отношений между евреями и палестинцами:) И занималось департацией что самое удивительное екак раз СС:)

 Отправлено: 08.06.07 05:21. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

немцы до принятия окончательного решения по еврейскому вопросу нелегально департировали евреев в израиль,

Есть у Графа

Zero пишет:

цитата:

фрахтуя нейтральные суда, чем вызывали возмущение англии

Один раз англичане точно потопили судно с 1300 евреями, второй раз тоже что-то было.

Zero пишет:

цитата:

палестине началось обострение нац отношений между евреями и палестинцами:)

Угу, убили 80 еврев. И вся их армия в 130 тыс дружно взялась за арабов. Не, они как то к концу войны и в европу спецназ послали... человек 30...

Zero пишет:

цитата:

И занималось департацией что самое удивительное екак раз СС:)

А что тут удивительного ? А вот то что корабль-другой потопили не эсесовцы, а англичане - очень удивительно.