Отправлено: 21.05.07 14:53. Заголовок: Курилка-продолжение

Продолжаем, начало здесь

 Отправлено: 21.05.07 14:53. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Но я сомневаюсь что немцам бы доверили секретные разработки а потом отпустили на все четыре стороны

Почему ? Под присмотр штази вполне. Да и не надо демонизировать СССР.

Zero пишет:

цитата:

Скорее испытывалось.

Да нет, все перечисленное вполне стреляло, ездило и летало в количествах больше чем те же Ту-2,Ер-2, Пе-8.

 Отправлено: 21.05.07 14:59. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да ничё там не перло, обычный документальный фильм, без пропаганды. Я слава богу давно из пеленок.

Какого года фильм?

Относительно же разного рода и уровня закладок я бы Вам категорически рекомендовал прочитать следующее.
Искренне надеюсь, что после осмысления Вы перестанете отрицать факт идеологической составляющей в любого рода продукции. Особенно - видео.

 Отправлено: 21.05.07 15:08. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Какого года фильм?

Честно говоря смотрел как то ночью по рамблеру и данные по нему не запомнил. Но кадры крутили документальные

Anarchist пишет:

цитата:

Искренне надеюсь, что после осмысления Вы перестанете отрицать факт идеологической составляющей в любого рода продукции. Особенно - видео.

Она есть. По поводу ВК полная в расчете на среднестатистического дебила. Не увлекаюсь.
Но в данном конкретном случае перечислялись специалисты, примерно до какого года и над чем работали. Да чё там говорить, маз, студебеккер, победа, москвич, все дернуто у немцев. Вы что думаете, в авиации и ракетной технике все само по себе после войны поперло что ли...

 Отправлено: 21.05.07 15:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Но в данном конкретном случае перечислялись специалисты, примерно до какого года и над чем работали.

Наукообразие, мимикрия.
Вполе в стиле неназываемого.
Не забывай учитывать потоковый характер информации.

 Отправлено: 21.05.07 16:08. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Наукообразие, мимикрия.

Млин, москвичи везде массонов ищут, надо проверить инфу, так проверяй, кто ж против.

Anarchist пишет:

цитата:

Не забывай учитывать потоковый характер информации.

Да канал то не шибко массовый, впрочем можно поискать что-то поконкретней.

 Отправлено: 21.05.07 19:19. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

студебеккер, победа

От студебеккера помоему только кабину и дернули?:) А с чего победу содрали- безрамная конструкция вроде -ноу-хау- хотя может и ошибаюсь?

 Отправлено: 22.05.07 06:31. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

От студебеккера помоему только кабину и дернули?:)

По моему не только

Zero пишет:

цитата:

А с чего победу содрали

Опель-кадет 36 г.в.

 Отправлено: 22.05.07 08:37. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

цитата: А с чего победу содрали Опель-кадет 36 г.в.

Вы явно не в теме. Опель-кадет это Москвич. Победа - отечественная разработка.

 Отправлено: 22.05.07 08:48. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Млин, москвичи везде массонов ищут, надо проверить инфу, так проверяй, кто ж против.

В данном случае я лишь перечисляю объективные характеристики информационного потока.
Проверка на соответствие действительности - отдельная песня.

 Отправлено: 22.05.07 09:30. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

Вы явно не в теме.

http://www.autogallery.org.ru/y/yopelkp.htm
http://www.pobeda-club.ru/
Сравните ТТХ опель-капитана или зупер-6 и победы и их габаритные размеры.
Для справки с капитана дернули полностью днище с лонжеронами и передней подвеской уж точно, т.к. независимую подвеску наши раньше не проектировали.

 Отправлено: 23.05.07 08:27. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Проверка на соответствие действительности - отдельная песня.

Здесь кое что есть
http://airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm

 Отправлено: 23.05.07 09:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Сравните ТТХ опель-капитана или зупер-6 и победы и их габаритные размеры.

Можно привести ещё несколько машин аналогичного размера и ТТХ (Вольво к примеру). А если учесть что Опель в сущности принадлежит американцам, то можно сделать ещё дальше идущие выводы.

цитата:

т.к. независимую подвеску наши раньше не проектировали.

"На автомобиле "ЗИС-110" впервые в советском автомобилестроении нашли применение: независимая подвеска передних колес, гидравлический привод тормозов, рычаг переключения скоростей на рулевой колонке, гидравлические толкатели клапанов..."

 Отправлено: 23.05.07 09:56. Заголовок: Re:

asdik
В статьях того же победа-клуба
http://www.carstyling.ru/article.asp?id=1036
Прочтите статью и посмотрите на фотки.
ЗИС содран с паккарда из кремлевского гаража, а первые эскизы победы до неприличия напоминают опель-капитан 38 года и датируются тем же временем. Прямое заимствование подвески, днища и кой чего еще у опеля - факт. Если разработкой считать адаптацию различных двигателей, трансмиссии и немного измененный дизайн оперения то да, здесь наши немного поработали.

 Отправлено: 23.05.07 10:47. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата:

что Опель в сущности принадлежит американцам, то можно сделать ещё дальше идущие выводы.

если вспомнить историю завода ГАЗ. то удивляться вообще не приходится.

 Отправлено: 23.05.07 12:08. Заголовок: Re:

http://www.tankmuseum.ru
Кстати, интересные фотки

 Отправлено: 23.05.07 14:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Здесь кое что есть http://airforce.ru/history/me262_to_mig15/index.htm

Автор явно черпал источник вдохновения в демшизе.

цитата:

в условиях войны cкорее "числом", чем "умением"

цитата:

невысокая средняя продолжительность жизни боевых cамолетов и преобладание малоквалифицированной рабочей силы в тылу привели к тому, что подавляющее большинство выпускаемых машин были простыми по своему дизайну "одноразовыми" самолетами с большим удельным весом деревянных элементов и конструкций.

 Отправлено: 23.05.07 14:16. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Автор явно черпал источник вдохновения в демшизе.

Взяли бы и провели разбор полетов. А так можно огульно вешать на всех ярлыки, ничем их не подтверждая.

 Отправлено: 23.05.07 14:17. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

в условиях войны cкорее "числом", чем "умением"

Надюсь что лифтов задавили числом доказательств не требует ?

Anarchist пишет:

цитата:

невысокая средняя продолжительность жизни боевых cамолетов и преобладание малоквалифицированной рабочей силы в тылу привели к тому, что подавляющее большинство выпускаемых машин были простыми по своему дизайну "одноразовыми" самолетами с большим удельным весом деревянных элементов и конструкций.

Здесь в общем то все правильно

 Отправлено: 23.05.07 14:42. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Надюсь что лифтов задавили числом доказательств не требует ?

И это слова человека который несколько ранее высказывал очень интересные утверждения о соотношении численности/интенсивности использования.
:(

MG пишет:

цитата:

Здесь в общем то все правильно

Просто фраза построена так, что цитированием выдрать вывод который мягко говоря не соответствует действительности не получилось.
По крайней мере с первой попытки.
Имелась в виду связь между продолжительностью жизни (одноразовостью) и "большим удельным весом дерева".
Или Вы хотите сказать, что и это верно?

 Отправлено: 23.05.07 15:14. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

И это слова человека который несколько ранее высказывал очень интересные утверждения о соотношении численности/интенсивности использования.

Видители... Умение при меньшей численности создать локальное численное превосходство, более интенсивно использовать технику, радиосвязь, грамотное управление и есть умение. Это я уже говорил. В плане же индивидуального мастерства сбить на худшем самолете лучший по ТТХ конечно тоже умение. Однако если рассматривать ВВС в целом то все же скорее числом

Anarchist пишет:

цитата:

Или Вы хотите сказать, что и это верно?

Мда, любовь к москито она одна, большая...
Вы же вроде проводили где-то аналогию с одноразовыми китайскими чайниками.
Зачем делать лучше чем надо ?
Технология деревообработки у нас не соблюдалась, как следствие это производство было дешевле, а главное материалы под рукой.
Так что в этом плане фраза построена нормально, производство шло из того что есть под рукой, с приемлемым для тотальной войны качеством. Вспоминаются слова одного из летчиков "Нормандии", который говорил, что его як сделал деревенский кузнец, но при этом он превосходил мессеры. Тоже демшиза ?

 Отправлено: 23.05.07 17:42. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Взяли бы и провели разбор полетов. А так можно огульно вешать на всех ярлыки, ничем их не подтверждая.

Там действительно ляпов па=олно. Причем с первых строчек.

цитата:

В особенности это касалось таких критически важных областей как производство металлических центропланов, многомоторных

бомбардировщиков, оптического и электронного оборудования, газотурбинных и ракетных двигателей."
И что из этого было "критически важным" в ВОВ?

цитата:

"одноразовыми" самолетами

Явная ахинея. Точнее набор штампов.

цитата:

И хотя немцы не использовали против России свое самое передовое вооружение

использовали, хоть и мало.

цитата:

Советской авиапромышленности представился уникальный шанс не только догнать британских и американских конкурентов, недавних союзников, а теперь и возможных противников в новой войне, но и превзойти их одним мощным рывком.

Из этого можно сделать вывод, что немцы настолько англичан и американцев превосходили, что достаточно было их образцы изучить и СССР сразу становился лидером. Вы в такое верите?

цитата:

Для окончательной доводки были отобраны два прототипа - Як-15, созданный на основе центроплана Як-9

Як-3, а не Як-9

цитата:

скорострельность пушки недостаточно высока и это ставило МиГ-15 в невыгодное положение во время боев с американскими Сейбрами F-86, вооруженными хотя и имеющими меньший калибр, но более скорострельными пушками.

На большинстве сейбров были пулеметы, а не пушки.
Да и такую мелочь, что единичное попадание из пушки наносило много больший вред чем несколько попаданий из пулемета, автор почему то упустил.

В общем ляпов в статье хватает, соответственно и достоверность остального материала вызывает сомнения.

 Отправлено: 23.05.07 19:48. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Имелась в виду связь между продолжительностью жизни (одноразовостью) и "большим удельным весом дерева". Или Вы хотите сказать, что и это верно?

К 1948г. весь "русфанер" посгнивал и был списан. В том числе и в ВВС "более культурных" чехословаков.

 Отправлено: 23.05.07 20:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

К 1948г. весь "русфанер" посгнивал и был списан.

Долго "одноразовые" самолеты гнили.
В общем в статье откровенный штамп.

 Отправлено: 23.05.07 20:52. Заголовок: Re:

СДА

Да икс с ними с ляпами, статья интересовала прежде всего в плане кто из немецких авиаспецов и сколько работал после войны в СССР, не более.

 Отправлено: 23.05.07 22:56. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Да икс с ними с ляпами, статья интересовала прежде всего в плане кто из немецких авиаспецов и сколько работал после войны в СССР, не более.

Дык если в короткой статье столько ляпов по мелочам, то и остальное содержание подозрения вызывает.

 Отправлено: 24.05.07 06:41. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

то и остальное содержание подозрения вызывает.

А вот остальное, типа фамилий немцев, над чем работали и т. п. неплохо бы проверить.
Я сразу и сказал "кое что есть"

 Отправлено: 24.05.07 07:51. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Однако если рассматривать ВВС в целом то все же скорее числом

А кто выиграл войну в воздухе исключительно уменеем без числа? Может англичане? или американцы? А может немцы и японцы?:)

 Отправлено: 24.05.07 07:57. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Да и такую мелочь, что единичное попадание из пушки наносило много больший вред чем несколько попаданий из пулемета, автор почему то упустил.

Во-во а еще не плохо было бы сранить скорострельность браунинга и НС-23. У НС около 700 выс/мин - помоему превосходство браунингов в скорострельности чисто номинальное. И для перехвата бомберов 37 мм незаменима. Вообще считаю что у Миг15 оптимальный набор вооружения.

 Отправлено: 24.05.07 08:38. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А кто выиграл войну в воздухе исключительно уменеем без числа? Может англичане? или американцы? А может немцы и японцы?:)

А что Вас так задело ? Числом выиграть тоже надо суметь, важен конечный результат.

 Отправлено: 24.05.07 08:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Долго "одноразовые" самолеты гнили.

Дык, кой-какие Ла-7 уже в 1945г. списали. Зависело от завода, даты выпуска и прочей хрени...

 Отправлено: 24.05.07 09:59. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А что Вас так задело ? Числом выиграть тоже надо суметь, важен конечный результат.

Задевает то что числу удеяют больше времени чем умению. А умение в победе сыграло не меньшую роль. Да и о численном превосходстве имеет смысл говорить только в глобальном смысле- в локальных эпизодах не было численного превосходства - вот у амеров было - немцы вступали в бои с превосходящими группами противника зачастую не имея преимущества и в высоте. У нас все не так было - в большинстве боев мы не имели превосходства над противником количественного, чаще даже уступали. И не имели свободы действий - не могли отказаться от боя в невыгодных условиях, и при этом все равно довольно эффективно противодейтсвовали противнику- мы не летали большими группами, а наращивание сил в бою зачастую неудавалось из-за удаленности аэродромов от линии фронта.

 Отправлено: 24.05.07 10:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Дык, кой-какие Ла-7 уже в 1945г. списали. Зависело от завода, даты выпуска и прочей хрени...

И от условий эксплуатации и налета машины. Ворожейкин описывал эпизод - где его Як-7Б списали после маневрирования с большими перегрузками из-за деформации фюзеляжа.

 Отправлено: 25.05.07 08:34. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Мда, любовь к москито она одна, большая...

...и светлая :)

MG пишет:

цитата:

Вы же вроде проводили где-то аналогию с одноразовыми китайскими чайниками. Зачем делать лучше чем надо ?

Давайте всё же разделять реалии современного капитализма с здоровой практикой тотальной войны.

MG пишет:

цитата:

Технология деревообработки у нас не соблюдалась, как следствие это производство было дешевле, а главное материалы под рукой.

В отличие от Англии, куда дерево везли аж из Африки.
Но здесь я цепляюсь к ложному стереотипу "деревянный" == "устаревший, технологически простой" /etc.

 Отправлено: 25.05.07 08:58. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

В отличие от Англии, куда дерево везли аж из Африки.

В англии добавлю климат менее суровый- меньшие перепады температыры от которыйх обшивку коробило и не думаю что самолеты там стояли под открытым небом круглый год + вылетов бомберы совершали меньше чем истре6бители и с меньшими перегрузками. Плюс повреждений маскито получали в боях меньше - все это позволяло им дольше служить чем лавочкиным.

 Отправлено: 25.05.07 09:14. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Давайте всё же разделять реалии современного капитализма с здоровой практикой тотальной войны.

Определенная связь все же есть

Anarchist пишет:

цитата:

Но здесь я цепляюсь к ложному стереотипу "деревянный" == "устаревший, технологически простой" /etc.

Судя по всему автор ничего не знал про производство москито, но вот про производство самолетов на мебельных фабриках был наслышан

Zero пишет:

цитата:

В англии добавлю климат менее суровый

Угу, только в морской авиации и вечно дождливой англии не все выглядело так радужно.

 Отправлено: 25.05.07 09:40. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

+ вылетов бомберы совершали меньше чем истре6бители и с меньшими перегрузками.

По первому пункту: с учтом хронической нехватки Москито - по меньшей мере сомнительно.
Относительно перегрузок: для бомберов, в среднем возможно так и было.
Но для самой массовой модификации и для истребителей - спорно и требует доказательств.

Zero пишет:

цитата:

Плюс повреждений маскито получали в боях меньше - все это позволяло им дольше служить чем лавочкиным.

Миф о большей живучести цельнометаллических конструкций требует отдельного опровержения.
Они возвращались (и после возвращения восстанавливались) с такими повреждениями, которые на других типах не всегда давали экипажу времени покинуть повреждённую машину.

 Отправлено: 25.05.07 09:42. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Определенная связь все же есть

Не согласен.
Это не связь, это - общность выводов.
Причём именно некоторая.

А вводные и логика - совершенно различны!

MG пишет:

цитата:

Судя по всему автор ничего не знал про производство москито, но вот про производство самолетов на мебельных фабриках был наслышан

Вывод: автору было бы неплохо подучить историю и наконец познакомиться с Хорнетом.
После чего он должен бы перестать нести бред про "отсталось" деревянных конструкций.

 Отправлено: 25.05.07 09:44. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Угу, только в морской авиации и вечно дождливой англии не все выглядело так радужно.

Кстати, в Англии, даже в морской авиации (хотя всё равно всем ударным пролив пересекать приходилось) - не всё так фатально.
Не забывайте про историю фирмы.

Вот в Африке с температурой/влажностью действительно возникли проблемы.

 Отправлено: 25.05.07 09:47. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Миф о большей живучести цельнометаллических конструкций требует отдельного опровержения.

В общем то это не миф

Anarchist пишет:

цитата:

А вводные и логика - совершенно различны!

Логика точно такая же

Anarchist пишет:

цитата:

Вывод:

По фамилиям немцев, т.е. в связи с чем и приводилась ссылка, выводов не будет ?

 Отправлено: 25.05.07 09:49. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Вот в Африке с температурой/влажностью действительно возникли проблемы.

и на пассифике