Отправлено: 14.12.06 10:57. Заголовок: По фильму "Осы" и "Ведьмы"

Вчера по рамблеру показывали фильму, не помню как называлась, что то типа "Ночные ведьмы" и "Осы", про женщин-пилотов.

Было названо несколько цифр. Подготовка мужчины пилота стоила в штатах во время войны 6 тыс. долларов, женщины - 20, Ос в бои не пускали, в основном - перегонка самолетов, всего их было что-то 1070, погибло по моему 39, сейчас живы около 200. По нашим сказали, что документов не сохранилось.
И еще одна фраза, которая запомнилась, про пешку:
"Эта семитонная машина горит 3,5 минуты"

 Отправлено: 05.06.07 22:11. Заголовок: Re:

В связи с уходом темы в офтоп считаю целесообразным прикрыть ее на 2 дня. По поводу структурирования форума пока отклоняется, впрочем для обсуждения проблем мирового заговора можете попробовать открыть тему на войнах современности или в кают-компании на 4 цусиме. Форум все-таки авиационный. Анархисту китайское предупреждение за офтоп в не совсем предназначенной для этого теме.

 Отправлено: 09.06.07 02:52. Заголовок: Re:

Тема открыта

 Отправлено: 09.06.07 09:56. Заголовок: и-185

Самое главное в этой теме - это женщины на войне.Как они воевали - это второе.И в чём с моей точки зрения разница,так это в том,что американки перегоняли самолёты, а наши воевали и делали это в полную силу.(За 1942 год НЛБП сбросили бомб больше,чем АДД и фронтовая авиации вместе взятые). Тема обсуждается фактически о силе духа,убеждённости в правоту борьбы - то что назавается ,даже если кому-то не нравится, идеологией.
Как пелось в забытой песне " ...прежде думай о Родине, а потом о себе..." Этой составляющей нашего менталитета очень боятся. С уважением С.С.

 Отправлено: 09.06.07 10:02. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

И в чём с моей точки зрения разница,так это в том,что американки перегоняли самолёты, а наши воевали и делали это в полную силу.

Вы серьёзно считаете, что разреши амер.правительство женщинам воевать в боевых частях, никто бы не пошёл? Это по меньшей мере наивно.

 Отправлено: 09.06.07 11:46. Заголовок: и-185

Наивность - свойство малого количества знаний и опыта.Если Вы вспомните фмльм "Лётчики из Таскиги",то поймёте как в пуританской моноцветной Америке восприняли негров в ВВС. Появление женщин в стороевых частях вызвало бы не менее бурную реакцию.Появление в цехах промышленных предприятий женщин служило поводом для карикатур даже в 1944 году(журнал "Флайт").И воспринимать события тех времён необходимо с корректирующим фильтром. С уважением С.С.

 Отправлено: 09.06.07 14:43. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

1942 год НЛБП сбросили бомб больше,чем АДД и фронтовая авиации вместе взятые).

откуда такая информация ?
Сан Саныч пишет:

цитата:

Если Вы вспомните фмльм "Лётчики из Таскиги",то поймёте как в пуританской моноцветной Америке восприняли негров в ВВС

Если вспоминать не кино, а статистику. то выяснится, что негры в авиации появились еще в ПМВ.

 Отправлено: 09.06.07 16:07. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

негры в авиации появились еще в ПМВ.

Появление негров в боевых авиачастях ВМВ не как обслуги, а как летчиков было воспринято весьма насторожено. Однако впоследствии летчики бомберов сами просили себе негритянский эскорт.

 Отправлено: 09.06.07 16:58. Заголовок: и-185

Реальная боевая загрузка У-2 составляла 200-250-300 кг.бомб. за ночь производилось до 5 боевых вылетов.Итог:1000-1250-1500 кг. за "лётную"ночь на один экипаж,количество боеготовых в полку,дивизии и т.д. Далее простая арифметика.гн. Скиф попытайтесь узнать количество дивизий НЛБА на Советско-Германском фронте на 1942 год.
На замечание о ПМВ отвечу Вам уважаемый,речь не шла о полностью "одноцветных" соединениях из "афро-американцев". С уважением С.С.

 Отправлено: 09.06.07 17:29. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

за ночь производилось до 5 боевых вылетов

Разве что в единичных случаях

Сан Саныч пишет:

цитата:

Итог:1000-1250-1500 кг. за "лётную"ночь на один экипаж

По моему завышено, плюс невысокая эффективность ночных бомбежек
Если же взять например Морозова "Воздушная битва за Севастополь" то да, в июне 42 3\4 вылетов и бомб - ночные. И летали не только У-2б, но и МБР-2, И-5, ДБ-3. и т.д.

 Отправлено: 09.06.07 22:15. Заголовок: Re:

Всё равно заявление про 42 год довольно смелое - большее чем АДД(вполне возможно при сопостовлении количества самолётов и вылетов) И ФРОНТОВОЙ АВИАЦИИ - при самом максимуме не дотянут.
Допустим - на весь фронт 100 лнб в среднем каждую ночь по 5 вылетов с 300 кг зараз - 150 тонн. За 400 ночей(для ровного счёта и перекрытия завышения количества в самолётов в иные дни) - будет 60 000 тонн за год. Куда больше? И неужели фронтовая авиация сбросила меньше?

 Отправлено: 10.06.07 06:44. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Наивность - свойство малого количества знаний и опыта.

О, да. Я вижу, опыта словесных баталий Вам не занимать. С силы духа легко и непринуждённо перескочили на пуританизм. Т.е. сперва Вы утверждаете "наши люди лучше", а потом так походя выясняется, что дело в системе которая поощряла присутствие женщин в боевых частях. Ну и может быть в нехилой жопе на фронте, когда уже не до предрассудков.
А следуя Вашему изначальному утверждению, в штатах ни баб ни негров в авиации и быть не должно было бы. Ан нет, добровольцев было дофига.

 Отправлено: 10.06.07 21:57. Заголовок: Re:

замечательная идея. как посчитать результат полка: надо взять максимальный вес для неизвестной машине (У-2 300 кг не тянул, для Пе-8 ЕМНИП 5 тонн) , максимальное к-во вылетов в ночь (для Пе-8 - 1 штук) и умножить на количество дней и полков. Но даже если брать загрузку У-2 в 200 кг,а Пе-8 в 2 тонны, то для аналогичного выезда надо 2 шштуки У-2 и 5 вылетов. То есть 2 У-2 заменяют 1 Пе-8. :)))))))

 Отправлено: 13.06.07 16:46. Заголовок: И-185

"....походя выясняется, что дело в системе которая поощряла присутствие женщин в боевых частях. Ну и может быть в нехилой жопе на фронте, когда уже не до предрассудков....". Гн. НМД воспользуйтесь мемуарами Чечневой и других,где они описывают,каких трудов стоило разрешение на формирование полков в составе ВВС.Судя по Вашей Фразе о ".. Ж... на фронте..."Вы не в курсе когда началось СТИХИЙНОЕ комплектование женских полков? Для ВВС РККА женские полки были на уровне восприятия негритянской авиачасти. Существовавшие в те годы
нормы морали не сравнимы с тем,что окружает нас.Благодарю за комплимент:" опыта словесных баталий Вам не занимать".Когда у Вас в классе 30....,"то опыт сын ошибок трудных..."появляется достаточно быстро иначе сомнут и прощай их учёба. С уважением С.С.

гн-у СКИФу. Обращаю Ваше Внимание на количество боевых вылетов в АДД и НЛБА. Согласно фактам лётчики ЛНБА за войну (дожившие"от звонка до звонка") совершали около 1000 боевых вылетов,а лётчика АДД от 200 до 250. Вот Вам и соотношение с боевой работой и нагрузкой на аэроплан.
Пе-8 МОГ брать ДО 4000 кг. бомб на плече средней дальности,но обычно более 2000 кг.не нёс (изношеность двигателей,качество бензина и тд.) Учтите дальность полёта от Москвы до фронта и обратно.Для представления о работе АДД рекомендую Тихомолов "Небо в огне".а о работе НЛБА у меня нет с собой точной библиографической справки.
Согласно техническому описанию на По-2ВС макимальная нагрузка(без перегруза) составляла 350 кг. Заменить Пе-8 У-2 НЕ МОГ т.к. только он мог нести упомянутую 5000 кг. бомбу,да и 500кг.и 1000кг. были его "родной" загрузкой.С уважением С.С.
P.S.коллега скорость ответа и количество опечаток это простая пропорция. Если я допустил их и мне укажут на это ,то заранее благодарен.С уважением С.С.

 Отправлено: 13.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Гн. НМД воспользуйтесь мемуарами Чечневой и других,где они описывают,каких трудов стоило разрешение на формирование полков в составе ВВС.

Г-н С.С., мне ли Вам обьяснять, что при декларируемом Советской Властью равенстве полов, эта акция хотя бы имела шансы на успех. В отличие от тогдашних США.
Сан Саныч пишет:

цитата:

Судя по Вашей Фразе о ".. Ж... на фронте..."Вы не в курсе когда началось СТИХИЙНОЕ комплектование женских полков?

Для начала, я не в курсе, что СТИХИЙНОЕ формирование воинской части вообще возможно. При любой форме госстроя. А так -- Раскова начала формировать свои три полка в октябре 1941г. Аккурат после Вязьмы...
Создание "ударных женских батальонов смерти" -- совсем июнь 1917г., когда российская армия по-ленински "голосовала ногами" за мир, попросту разбегалась.

 Отправлено: 13.06.07 20:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

эта акция хотя бы имела шансы на успех

Это как то умаляет мужество женщин ?

NMD пишет:

цитата:

СТИХИЙНОЕ формирование воинской части вообще возможно

Т.е. никакой инициативы снизу не было. Все шло сверху, так ?

NMD пишет:

цитата:

Создание "ударных женских батальонов смерти" -- совсем июнь 1917г., когда российская армия по-ленински "голосовала ногами" за мир, попросту разбегалась.

Да разбегались то собственно не все. Хотите сказать, что любое государство когда дела идут туго начинает создавать женские полки, гитлерюгенды, камикадзе и т.д. ? На самом деле с летчиками к концу 41 было туговато, Вязьма конечно была катастрофой, но армия не разбежалась.
Как я понимаю пошло выяснение по женским полкам, что это было: героизм, пропаганда или отчаяние ?

 Отправлено: 13.06.07 21:29. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Это как то умаляет мужество женщин ?

Чьих?
MG пишет:

цитата:

Т.е. никакой инициативы снизу не было. Все шло сверху, так ?

"Включить в план инициативное предложения имярек..."
MG пишет:

цитата:

Хотите сказать, что любое государство когда дела идут туго начинает создавать женские полки, гитлерюгенды, камикадзе и т.д. ?

Да.
MG пишет:

цитата:

На самом деле с летчиками к концу 41 было туговато, Вязьма конечно была катастрофой, но армия не разбежалась.

Туже, чем у американцев. В этом вся и разница. Ну и общество чуток прогрессивнее...

 Отправлено: 13.06.07 21:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Чьих?

Конкретно полка Расковой

NMD пишет:

цитата:

"Включить в план инициативное предложения имярек..."

А сзади послать заградотряд из "кровавой гебни" на самолетах, у них же тоже самолеты были ? До крайностей может загоняться не стоит.
Не все лезли на теплые места в тыл, много народа писало рапорта на фронт.
Так же как и в афган. Некоторые между прочим сами туда рвались.
И сейчас не все от армии откосить хотят. Некоторые сами идут.
Это всё что тоже "инициативы сверху" ?

NMD пишет:

цитата:

Да.

Согласиться можно, но многие как из гитлерюгенда, так и из камикадзе искренне считали что защищают Родину

NMD пишет:

цитата:

Туже, чем у американцев.

И что, все женщины шли по приказу сверху ?

 Отправлено: 14.06.07 01:05. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Конкретно полка Расковой

А кто говорил про умаление мужества конкретно полка Расковой? Мне тут оппонент пытается доказать, что это американские бабы все ссыкухи, т.к. на фронте не были.
MG пишет:

цитата:

А сзади послать заградотряд из "кровавой гебни" на самолетах, у них же тоже самолеты были ?

Космопланы...
MG пишет:

цитата:

Это всё что тоже "инициативы сверху" ?

Без одобрения сверху инициатива так и останется благим пожеланием. Так и с лётчицами -- в СССР инициативу одобрили, в США нет.
MG пишет:

цитата:

многие как из гитлерюгенда, так и из камикадзе искренне считали что защищают Родину

Это никак не относится к факту неординарности этих формирований.
MG пишет:

цитата:

что, все женщины шли по приказу сверху ?

а разве надо? по-моему, вся разница между советскими и американскими, это то, что первым разрешили воевать, а вторым нет.

 Отправлено: 14.06.07 06:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

американские бабы все ссыкухи, т.к. на фронте не были

Нисколько не ссыкухи. Их просто не пускали.

NMD пишет:

цитата:

Без одобрения сверху инициатива так и останется благим пожеланием. Так и с лётчицами -- в СССР инициативу одобрили, в США нет.

Да. Правда у нас и на начало войны были летчицы в боевых частях. Кому там приписывали таран на Су-2 ?

NMD пишет:

цитата:

по-моему, вся разница между советскими и американскими, это то, что первым разрешили воевать, а вторым нет.

Пожалуй так

 Отправлено: 14.06.07 07:36. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Обращаю Ваше Внимание на количество боевых вылетов в АДД и НЛБА. Согласно фактам лётчики ЛНБА за войну (дожившие"от звонка до звонка") совершали около 1000 боевых вылетов,а лётчика АДД от 200 до 250. Вот Вам и соотношение с боевой работой и нагрузкой на аэроплан

Это относится к продолжительности жизни летчиков, а не к работе АДД как таковой.
у штурмовиков было и того меньше , и что с того? летчики уходят. техника теряется, полки переформировываются- обычный военный процесс.
Кстати, АДД - это не только полсотни Пе-8 , но и ДБ-3, ДБ-3Ф .

 Отправлено: 14.06.07 09:23. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

но и ДБ-3, ДБ-3Ф .

10 полков Ли-2Б на конец 44, Бостоны, Митчелы и т.д.

 Отправлено: 16.06.07 14:08. Заголовок: и-185

Всё обсуждение, как можно определить, вращается около идеологизма кто и за чем рвался на войну?
NMD пишет:

цитата:

Для начала, я не в курсе, что СТИХИЙНОЕ формирование воинской части вообще возможно.

Теперь пройдёмся по цитате г-на NMD "Для начала, я не в курсе," это самоя самокритичная фраза из всего послания уважаемого коллеги.Формирование полков началось после массового обращения женщин - пилотов в вонкоматы и комиссариаты с требованием отправтиь на фронт. Посылы для этого просматриваются в х\ф."Трактористы" на котором воспитывалось предвоенное поколение.Представьте себя на работе по формированию боевых частей с которыми и так проблем....Причём многие Ваши товарищи уже на фронте или в других местах(не только в удалённых) и аппарат сократился до минимума(в 1942\как я помню по мемуарам и справочникам\ численность аппарата НКАП в Москве сотавляла порядка 50 человек - и справлялись).И в этот момент к Вам проникают и врываются разгневанные "комсомольские богини" и в ультимативной форме требуют ........Первая мысль - послать их дальше фронта,а вторая - что они туда сбегают и вернуться и тогда....Надёжнее найти в ВВС женщину в комсоставе и пручить ей этот комсомольский .......До и после ВОВ в составе ВВС в лётном составе женщины были только по распоряжению высшего командования (Нарком Обороны,Министр Обороны.)
Г-ну СКИФу: Работа АДД и ББА разнится по определению в абревиатуре названий. В АДД два вылета за одну ночь - это событие экстраординарное,в ББА 2 вылета в день уже ближе к привычному,а в НЛБА это практически норма. Ведь как Вы помните существуют и ограничения по погоде и на базовом аэродроме и в районе цели. По этой причине и такая разница в количестве боевых вылетов,как уже ранее обсуждалось С увжением С.С.

 Отправлено: 16.06.07 21:50. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

.Формирование полков началось после массового обращения женщин - пилотов в вонкоматы и комиссариаты с требованием отправтиь на фронт

Вопрос: примерное количество женщин- пилотов на 22 июня 1941 ? и источник.
Особенно интерестно число женщин:
прошедших подготовку на И-16, На Миг/ ЛаГГ / Як , Пе-2, Су-2, Ил-2.
Сан Саныч пишет:

цитата:

в ББА 2 вылета в день уже ближе к привычному,а в НЛБА это практически норма.

нет такого "норма". При наличии погоды и требований- и БА \ ША \ИА делали по 3-5 вылетов за день (например, Курская дуга и позже), при отсутствии погоды- сидели и НБА , и БА, разве что порой Ил-ов посылали в такие (по мемуарам) погодные условия, что немцы не летали (дождь, низкая облачность ). (по мемуарам).
Соответсвенно, работа БАП\ШАП нормируется наличием ГСМ, боеприпаса, погоды и поддержкой ИАП.
Для НБАП - все то же самое, кроме ИА.
Предлагаю, если уж сравнивать- то сранвивать какой-то конкретный период действия, более-менее подробно расписанный как в мемуарах, так и в изданной литературе. Например- 1944, малая земля.

 Отправлено: 17.06.07 00:39. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Предлагаю, если уж сравнивать- то сранвивать какой-то конкретный период

Оборону Севастополя в 41\42

 Отправлено: 19.06.07 07:11. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Оборону Севастополя в 41\42

и участие в нем женскил полков :)))

 Отправлено: 19.06.07 07:40. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Теперь пройдёмся по цитате г-на NMD "Для начала, я не в курсе," это самоя самокритичная фраза из всего послания уважаемого коллеги.

Дорогой г-н Сан Саныч. Мне непонятен Ваш сарказм. Если Вы действительно интересовались вопросом, то должны знать, что решения о формировании любой ВЧ принимается на высшем уровне, и нечего здесь ёрничать. Полностью стихийных военных формирований не бывает. Стихийно может организоваться партизанский отряд или банда. А ВЧ -- по решению руководства, даже если предложение исходит "снизу".
Сан Саныч пишет:

цитата:

Представьте себя на работе по формированию боевых частей с которыми и так проблем....

А на каком уровне, позвольте узнать?
Сан Саныч пишет:

цитата:

Надёжнее найти в ВВС женщину в комсоставе и пручить ей этот комсомольский .......

Надёжнее отфутболить вопрос "наверх".
Создавалась одновременно ажно авиадивизия. Тут вопрос взаимодействия нескольких наркоматов и штабов.

Картина маслом -- приёмная Сталина, в углу лежит смятый комиссаршиными телами Поскрёбышев, а комсомольские богини требуют и требуют...

 Отправлено: 19.06.07 16:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

? На самом деле с летчиками к концу 41 было туговато

Как раз с летчимаи все было в порядке. А вот с машинами беда.
Так что не стоит говорить- пилотов было в избытке в 41-м. Потери матчасти были огромными летом 41-го а вот большую часть пилотов сохранили. Например в севастополе на 1 машину 2 комплекта экипажа, как пишет Морозов, тоже самое было и во многих других частях и соединениях. Ворожейкин в мемуарах писал о том же - его в 41-м отправили учиться а он на фронт просился - ему сказали что пилотов и так некуда девать в т.ч. с современным боевым опытом и налетом на новых машинах, коего он не имел, а самолетов на всех нехватает. Если есть факты говорящие о недостатке пилотов плз. приведите.
Так что ИМХО с недостаток пилотов с формированием женских полков никак не связан, я бы сказал даже наоборот при недостатке машин и избытке опытных пилотов создавать женские полки излишняя роскошь.

 Отправлено: 20.06.07 11:53. Заголовок: Re:

Смотрите фильм "Небесный тихоход" для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти.

 Отправлено: 20.06.07 12:33. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Смотрите фильм "Небесный тихоход" для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти.

Но ведь были и женские истребительные полки и бомбрдировочные на Пе-2 и штурмовые на Ил-2. Помимо этого было 2 полка составленных из лучших летчиков испытателей- Коккинаки,Стефановского, Супруна и др. созданных уже в июле 41. Причем со стороны логики это было врядли оправдано, если только это не происходило в пропагандистких целях. Как никак война начала позиционироваться как Народная - т.е. должны были участвовать все не зависимо от пола возраста и статуса- наверное этим и было вызвано привлечение женщин и авиаторов, кумиров 30-х годов.

 Отправлено: 20.06.07 14:10. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

и штурмовые на Ил-2

Женские???

НЛБАП - да.
БАП (фронтовые бомбардировщики) - да.
Истребительные - да.

Но по штурмовым, ТБАП и АДД (именно полностью подразделения) - никогда не слышал.

 Отправлено: 20.06.07 14:41. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Женские??? НЛБАП - да. БАП (фронтовые бомбардировщики) - да. Истребительные - да.

Похоже вы правы на Ил-2 только отдельные экипажи летали.
Кстати вот приказ о формировании женских полков
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/docs/nko/0099.dat

 Отправлено: 21.06.07 17:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 21.06.07 18:55. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти

Не припомните, на чем там на штурмовку под Севастополем летали ? В т.ч. на И-5 ?

 Отправлено: 22.06.07 07:40. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Не припомните, на чем там на штурмовку под Севастополем летали ? В т.ч. на И-

И на УТ-1 с парой РС:)

 Отправлено: 10.08.07 06:56. Заголовок: и-185

denis пишет:

цитата:

Смотрите фильм "Небесный тихоход" для идиотов понятно что на такой отстой как У-2 ни один нормальный мужик не сел бы без строжайшего приказа под страхом смерти.

Уважаемый коллега если Вы используете для исторических разработок данный материал,то я предлагаю Вам переименоваться либо в ГЛАВПУРген,либо в Кота Баюна (из сказок Пушкина).Попробуйте пайти ,только не в таких источниках,как х\ф количество ДИВИЗИЙ оснащённых самолётами По\У-2. Надеюсь на Ваш ответ после изучения данного вопроса. С уважением С.С.

 Отправлено: 10.08.07 12:36. Заголовок: Re:

Вот именно, что У-2 был именно МУЖСКОЙ работой(1 женский полк из сотни как исключение, подтверждает правило), как и вся авиация, как и вся война.

 Отправлено: 18.08.07 19:23. Заголовок: Re:

Друзья, не записал кто нибудь этот фильм? Мне очень нужен. Готов рассмотреть любое предложение!

 Отправлено: 20.08.07 01:40. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Песня в исполнении угадайте кого и каких лет ..

Нечаев исполняет композитор Соловьев Седой слова Оскар Фельцман

 Отправлено: 09.09.07 17:36. Заголовок: и-185

Уважаемые коллеги,к сожалению приходится перекраивать тему и отвечать мало-мало в разнобой.
Полки воевавшие на У(По)-2 за период ВОВ сбросили на противника 25% ВСЕХ бомб .
В составе РККА находилось до 200 полков на вооружении которых находился У-2- Средние данные по годам.
С уважением С.С.