Отправлено: 06.02.07 22:11. Заголовок: О ценности субьективной оценки летных качеств.

Добрый день! Я здесь недавно, прочитал десяток или более топиков. Общее впечатление: никто никому не верит без указания достоверных источников информации. При этом все время оказывается, что источники, даже казалось бы совершенно достоверные, приводят существенно различные данные для одного и того же самолета (примеров в форуме немало). Кроме того, и сами самолеты одной модели выпуска различных лет и заводов имеют реально различные характеристики, каковые различия усугубляются позднейшими модернизациями, фронтовыми переделками, боевыми повреждениями, спецификой использования в разных частях и прочими факторами нелегкой самолетной судьбы. В результате сравнение ТТХ отраженных в документах разного рода может не давать обьективной картины.
А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам, тем кто на собственной шкуре прочувствовал достоинства и недостатки своих и вражеских машин. Ведь во многом их мнения сходятся, например немецкие пилоты оценивают И-16 очень дружно, как весьма маневренную, трудную цель, советским пилотам Як нравился явно больше ЛаГГа ( в среднем по мемуарам) и т. д. Читать между строк мы все обучены.

 Отправлено: 13.03.07 09:05. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

на основании какого к-ва мемуаров (в %) записывать все остальные мемуары

Достаточно и одного но с объективными оценками - что для авиации - редкость - прямое следсвтие невозможности точно оценивать результаты своей работы. Но все же такие встречаются и у нас и на западе.
БорисГр пишет:

цитата:

И-16 тем не менее был летчиками любим, и можно нередко встретить мнение ветеранов, что на нем мессера бить было можно вполне.

А кто-то даже требовал восстановить его производство в конце 1942 года:). Скорее не бить можно а выжить в воздушном бою легче чем на наших "современных" машинах. Bf-109E, BF110, He-111 и Ju-87 еще можно бить, а вот Ju-88, Bf109F/G, Fw-190 уже конечно очень тяжело.

 Отправлено: 14.03.07 14:53. Заголовок: Re:

Фонарь кабины у Bf-109E и Bf-109G одинаковый.

 Отправлено: 14.03.07 17:57. Заголовок: Re:

БорисГр зато ЛТХ ..

 Отправлено: 10.06.07 23:11. Заголовок: Re:

БорисГр пишет:

цитата:

Фонарь кабины у Bf-109E и Bf-109G одинаковый.

...по форме да, по стекловке разные, и по начинке разные...

 Отправлено: 10.06.07 23:16. Заголовок: Re:

... в мемуарах враги гибнут - взрываясь, переворачиваясь, разваливаясь и т.п. и т.д... наши герои гибнут с криками "За Родину" (хотя уверен, что с матюками), борясь до последнего за машину, идя на таран, на покалеченом самолете разгоняя 10 вражеских и т.д.... короче полная фигня... не встретил еще ни одних мемуаров, в которых можно было бы прочитать между строк - между строк ничего не читается... а живых ветеранов остались единицы, но вещи они рассказывают действительно интересные, и война в них вобще не та, какой нас кормили и кормят официальные источники...

 Отправлено: 11.06.07 06:57. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

не встретил еще ни одних мемуаров, в которых можно было бы прочитать между строк - между строк ничего не читается

Почитайте Ворожейкина - солдаты неба, полную версию- есть на милитере.Как там было с пилотированием у вновь прибывших, когда в тренировочных полетах на И-16 бились, как привозили кучу дырок в самолете, как длетом -осенью 42-го на И-16 сопровождали Ил-ы .. Антонио Ариас- в огненном небе - тоже довольно наглядно о соотншении И-16 против первых Me-109.

 Отправлено: 13.06.07 14:22. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

борясь до последнего за машину, идя на таран, на покалеченом самолете разгоняя 10 вражеских

Где вы такое видели?
Если такое встречается, то очень редко.

 Отправлено: 13.06.07 22:47. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Где вы такое видели? Если такое встречается, то очень редко.

...сборная солянка:))... полагаю, что надо перестать считать моральные качества бывшего противника никакими, считать их эдакими олигофренами духа... и таранили они, и в одиночку с десяткой бились...

 Отправлено: 14.06.07 07:44. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

, что надо перестать считать моральные качества бывшего противника никакими, считать их эдакими олигофренами духа... и таранили они, и в одиночку с десяткой бились

немцев никто из ветеранов и не ругает, типа слабы они супротив комунистического духа.
В одиночку что-то не помню случаев чтоб немцы лазали, японцы только если- так у тех выбора не было.

 Отправлено: 14.06.07 15:35. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

сборная солянка:))... полагаю, что надо перестать считать моральные качества бывшего противника никакими, считать их эдакими олигофренами духа... и таранили они, и в одиночку с десяткой бились...

Вы лучше пример привидите такого отношения к противнику. Мне например такое не втсречалось. И приведите пример когда немцы вели бой в одиночку. Единственное что они позволяли себе -в такой ситуации подкрасться незаметно разогнаться на пикировании атковать и свалить по быстрее за счет более высокой скорости не зависимо от результатов. Насчет таранов могу только вспомнить спец штурмовую группу для борьбы с крепостями. И то самолеты специально уиливались чтобы свести риск к минимуму.

 Отправлено: 14.06.07 23:53. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

В одиночку что-то не помню случаев чтоб немцы лазали, японцы только если- так у тех выбора не было.

...1 к 10 - это про джапов:))...

 Отправлено: 15.06.07 00:01. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Насчет таранов могу только вспомнить спец штурмовую группу для борьбы с крепостями. И то самолеты специально уиливались чтобы свести риск к минимуму.

...считаю, что речь идет не о сведении риска к минимуму, а о повышении эффективности "инструмента":)))... далее - многие тараны наших пилотов, считаю ошибкой пилотирования (расчета) по принципу "разогнался - не успел затормозить", а героизмом сии действия стали постфактум... далее - в мемуарах немцев (ыстрибителей) часто мелькают рассказы про маневренные бои, где пилоты до "сухих баков" гонялись друг за другом, на чистейший "бум-зум" явно не тянет:))...

 Отправлено: 15.06.07 03:48. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Fw-190 уже конечно очень тяжело.

...а вот Камозин (по моему Павел) на ишаке в одном маневре двух фв-190 сбил, а ты говоришь ВЫЖИТЬ:))... (прозвучало по ТВ в какой-то программе про авиацию)...

 Отправлено: 15.06.07 06:43. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а вот Камозин (по моему Павел) на ишаке в одном маневре двух фв-190 сбил, а ты говоришь ВЫЖИТЬ:))

Подтверждение есть или заявка ?

вольф пишет:

цитата:

(прозвучало по ТВ в какой-то программе про авиацию)...

Они и немецкий крейсер на черном море топили

 Отправлено: 15.06.07 09:06. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

далее - в мемуарах немцев (ыстрибителей) часто мелькают рассказы про маневренные бои, где пилоты до "сухих баков" гонялись друг за другом, на чистейший "бум-зум" явно не тянет:))...

Гонялись если имели численное преимущество. Если его не было немцы не лезли в маневренный бой. А если оно было у противника то тем более.
вольф пишет:

цитата:

а вот Камозин (по моему Павел) на ишаке в одном маневре двух фв-190 сбил, а ты говоришь ВЫЖИТЬ:))... (прозвучало по ТВ в какой-то программе про авиацию)...

В любом случае он скорее был в данном случае был жертвой которой улыбнулась удача, потому как охотник из Ишака так себе при максимальной скорости меньшей на 100 с лишним км в час- ни о каком активном ведении боя речи быть не может - только отбиваться- встречая врага в Лоб- но против фоки такой прием скорее всего окончиться плачевно.

 Отправлено: 15.06.07 10:19. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

И приведите пример когда немцы вели бой в одиночку.

в одиночку или нет - но

цитата:

9 января 1943 г. 7 Ил-2 622-го шап под командованием капитана Бахтина в сопровождении 7 истребителей Як-1 из 236-го иап (ведущий - комэск ст. л-т Белоусов) нанесли настолько эффективный бомбоштурмовой удар по аэродрому Сальск *** Во время удара Ил-2 по аэродрому истребители прикрытия вели воздушный бой с 4 Bf109

Вот так. Вчетвером против семерки. Правда. над своим а\э .. П&Р .

 Отправлено: 15.06.07 11:23. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вот так. Вчетвером против семерки. Правда. над своим а\э .. П&Р .

Ключевое слово: "над своим аэродромом".
Прецедент найден.
Осталось определиться со степенью уникальности оного.

 Отправлено: 15.06.07 12:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Правда. над своим а\э .. П&Р .

Тут выбор то вообщем не велик был. Опять же бой бою рознь.

 Отправлено: 21.06.07 02:59. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам, тем кто на собственной шкуре прочувствовал достоинства и недостатки своих и вражеских машин.

... где ж ты живых ветеранов найдешь?... да и кто ж тебе правду расскажет? все равно что-нибудь про "вооот такую рыбу" расскажут:))...
Zero пишет:

цитата:

В любом случае он скорее был в данном случае был жертвой которой улыбнулась удача, потому как охотник из Ишака так себе при максимальной скорости меньшей на 100 с лишним км в час- ни о каком активном ведении боя речи быть не может - только отбиваться- встречая врага в Лоб- но против фоки такой прием скорее всего окончиться плачевно.

...очевидное-невероятное:))...видимо гансы лохи были:))...
MG пишет:

цитата:

Подтверждение есть или заявка ?

...думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))...
Scif пишет:

цитата:

Вот так. Вчетвером против семерки. Правда. над своим а\э .. П&Р .

...полагаю не от хорошей жизни:))... если бы не приняли бой, сбили бы вобще как мишени...
MG пишет:

цитата:

Они и немецкий крейсер на черном море топили

...наши летуны на "ишаках"?:)... а почему бы и нет? если это крейсер пво (какой нибудь транспортник с парой зениток):)) амеры на валдкетах эсминец потопили... вот только не помню была ли на них подвеска...

 Отправлено: 21.06.07 03:26. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Ну так а мы обсуждаем ценность СУБЪЕКТИВНЫХ оценок.

...ну если только "переселиться" в "шкру" летунов 2 МВ...
MG пишет:

цитата:

Мне жизни не хватит, чтобы проверить все мемуары.

...сильно задвинул:))...
СДА пишет:

цитата:

А в ПМВ основные силы немцев в основном действовали не против нас, а против англии и франции.

... а потери в обратной пропорции...
БорисГр пишет:

цитата:

И-16 тем не менее был летчиками любим, и можно нередко встретить мнение ветеранов, что на нем мессера бить было можно вполне.

...если ничего другого не было, били бы и на заборах с шашкой:))...

 Отправлено: 22.06.07 08:00. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))...

Там только этим и занимаются особенно на телеканале Звезда. Такие байки травят - закачаешься. Например недавно пересказали историю про Евпатия Федорова, опубликованную в одной из газет, причем ведущий с таким воодушевлением расказывал про сволочей Гебистов, про незасчитанные 200 сбитых, про то как он атомную бомбу сбрасывал первую, как в Германию ездил и Гитлера своим пилотажем изумил- вообщем пипец:). Ящик смотреть вредно. Я как включаю что-нибудь подобное у меня аж руки чешутся чем нибудь кинуть в ведущего:).
вольф пишет:

цитата:

...наши летуны на "ишаках"?:)...

вольф пишет:

цитата:

валдкетах эсминец потопили

Чисто технически например звену Вахмистрова крейсер по зубам был. Только вот не было их на ЧМ:)
вольф пишет:

цитата:

... а потери в обратной пропорции...

Не скажите. Австро-венгры да, у нас несли основные потери. А вот немцы на западе.

 Отправлено: 22.06.07 08:10. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Такие байки травят - закачаешься.

Причём часто под видом документальных фильмов.

Что, впрочем, уже необязательно: встречал товарища который считал возможность передвижения материального объекта со скоростью превышающей скорость света в вакууме всем известным и научно доказанным фактом.
Скепсис его сознания не достигал.

 Отправлено: 22.06.07 08:48. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))...

только этим и занимаются.
вольф пишет:

цитата:

полагаю не от хорошей жизни:))... если бы не приняли бой, сбили бы вобще как мишени...

вы ЛТХ Як -а обр. 1942-го и Ме-109F \G сравните.. кто там мишень-то ..
вольф пишет:

цитата:

если это крейсер пво (какой нибудь транспортник с парой зениток):))

топили как-то на балтике в 44-м один немецкий крейсер ПВО ..

 Отправлено: 22.06.07 08:57. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))...

Серьезный аргумент

 Отправлено: 04.07.07 05:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Серьезный аргумент

...а я всем верю:)) и телевизеру, и всяким авторам, и форуму:))... все ведь субъективно... и объективности не встретишь, даже в отчетных таблицах...