Отправлено: 06.02.07 22:11. Заголовок: О ценности субьективной оценки летных качеств.

Добрый день! Я здесь недавно, прочитал десяток или более топиков. Общее впечатление: никто никому не верит без указания достоверных источников информации. При этом все время оказывается, что источники, даже казалось бы совершенно достоверные, приводят существенно различные данные для одного и того же самолета (примеров в форуме немало). Кроме того, и сами самолеты одной модели выпуска различных лет и заводов имеют реально различные характеристики, каковые различия усугубляются позднейшими модернизациями, фронтовыми переделками, боевыми повреждениями, спецификой использования в разных частях и прочими факторами нелегкой самолетной судьбы. В результате сравнение ТТХ отраженных в документах разного рода может не давать обьективной картины.
А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам, тем кто на собственной шкуре прочувствовал достоинства и недостатки своих и вражеских машин. Ведь во многом их мнения сходятся, например немецкие пилоты оценивают И-16 очень дружно, как весьма маневренную, трудную цель, советским пилотам Як нравился явно больше ЛаГГа ( в среднем по мемуарам) и т. д. Читать между строк мы все обучены.

 Отправлено: 07.02.07 08:50. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

пилотам Як нравился явно больше ЛаГГа ( в среднем по мемуарам)

В среднем по мемуарам число сбитых надо делить на 3. Это значит раз. А два - иногда в тех же мемуарах такое понаписано .. сами может привезти пяток примеров, типа "илы встали в круг и по одному вертикально спикировали .."
к тому же это сравнение по мемуарам дает не общую картину. а связку "1 самолет с одним пилотом против вообще неизвестно кого" - ошибок в определении типов самолетов хватает, что у япов (см. Сакаи над гуадалканалом) ,что я наших (см. Покрышкин) , думаю и у остальных- только сходу примеров не вспомню.

 Отправлено: 07.02.07 08:55. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

Добрый день! Я здесь недавно, прочитал десяток или более топиков. Общее впечатление: никто никому не верит без указания достоверных источников информации. При этом все время оказывается, что источники, даже казалось бы совершенно достоверные, приводят существенно различные данные для одного и того же самолета (примеров в форуме немало). Кроме того, и сами самолеты одной модели выпуска различных лет и заводов имеют реально различные характеристики, каковые различия усугубляются позднейшими модернизациями, фронтовыми переделками, боевыми повреждениями, спецификой использования в разных частях и прочими факторами нелегкой самолетной судьбы. В результате сравнение ТТХ отраженных в документах разного рода может не давать обьективной картины. А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам, тем кто на собственной шкуре прочувствовал достоинства и недостатки своих и вражеских машин. Ведь во многом их мнения сходятся, например немецкие пилоты оценивают И-16 очень дружно, как весьма маневренную, трудную цель, советским пилотам Як нравился явно больше ЛаГГа ( в среднем по мемуарам) и т. д. Читать между строк мы все обучены.

Кое-что субъективна точка зрения не дает. Например, на основании субъективных оценок практически не возможно оценить сценарии боя между двумя машинами, которые по тем или иным причинам в боях между собой не встречались.
Во вторых - мемуары бывают разные
Так что что-то можно оценить - лишь методом "перекрестного опыления" - имея под рукой техническую информацию (чем подробное - тем лучше, иногда из анализа общих ЛТХ невозможно понять, почему тот или иной самолет демонстрировал такие характеристики - не зная технических фич, использованных именно на этой машине) и записки/воспоминания очевидцев.

 Отправлено: 07.02.07 09:13. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

При этом все время оказывается, что источники, даже казалось бы совершенно достоверные, приводят существенно различные данные для одного и того же самолета

Так и есть. Например разные источники приводят в виде характеристики максимальную скорость. Но без указания например высоты эти данные мало что скажут. А она на разных высотах разная. Поэтому подогнать можно любой результат

Борис пишет:

цитата:

А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам

Не совсем верная оценка. Предполагается больше верить документам. Мемуары все же вторичный источник. Кстати из какой темы Вы сделали такой вывод ?

 Отправлено: 02.03.07 01:02. Заголовок: ­Re:

*PRIVAT*

 Отправлено: 02.03.07 01:12. Заголовок: Re:

MG Возможно, я не был верно понят. Я не предлагаю во всех случаях отдавать предпочтение мемуарам перед технической документацией. Но не считаю верным отметать сходу общие оценки типа "такой-то самолет был сильнее" или "в таком-то виде боевых действий данная машина была эффективнее", особенно если они повторяются от автора к автору. Все-таки именно эти люди держались за ручку и схватывались в реальных боях. И именно они своей жизнью и жизнями товарищей промеряли эффективность конструкторских решений. А люди не только не воевавшие (слава богу) но и не летавшие считают теперь: "Мемуары - значит вранье!". Неправда это и потеря ценного источника информации.
Еще касательно обьективности информации в мемуарах - была такая должность в советское время, как литобработчик, т. е. тот, кто записывает воспоминания, а потом переводит их на литературный политически корректный русский. При этом у литобработчика за плечами как правило журфак и в голове самое смутное представление о том, почему самолеты летают. А большинство ветеранов, я полагаю, обработанных таким образом мемуаров не вычитывали. Отсюда, вполне возможно и взялись 82-кг. РС, да и много иных ляпов. Появившиеся в последние годы интервью в этом плане намного интереснее (меньше искажений при обработке), да вот только времени прошло больно много.

 Отправлено: 02.03.07 08:12. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

Но не считаю верным отметать сходу общие оценки типа "такой-то самолет был сильнее" или "в таком-то виде боевых действий данная машина была эффективнее", особенно если они повторяются от автора к автору.

К сожалению, 100% мемуаров , написанных во времена СССР , подвергались именно обработке, о которой вы упомянули. В результате в любых воспомнинаниях советских времен есть штампы:
1941г: хотя И-16 и устарел, советские пилоты за счет руководящей роли партии , безжалостно уничтожали ..
1942г: на вооружение стали поступать новенькие Як-7 ..
1943: достигнув над курской дугой подавляющего господства в воздухе ..
(может и не в любых, но у меня почему-то именно такое впечатление)
Как результат - хотя мемуары и ценный источник информации, но они не объективны по определению.

 Отправлено: 02.03.07 13:25. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Как результат - хотя мемуары и ценный источник информации, но они не объективны по определению.

Ну так а мы обсуждаем ценность СУБЪЕКТИВНЫХ оценок.

 Отправлено: 02.03.07 22:43. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

Отсюда, вполне возможно и взялись 82-кг. РС

Это взялось из реального интервью. Возможно его и правили. Попробуйте проинтервьюировать к.л. работника по устройству промустановки на которой он работает. Нет, заслуга Сталина именно в том, что он в нашем бардаке сумел сплотить страну для победы. Кнутом, пряником, да чем угодно. РККА как расшифровывается ? Рабоче-крестьянская ? Так если уж люди со средним (а очень часто и с высшим) образованием в наше время исходят только набором междометий,то что ждать от крестьянина ?

Борис пишет:

цитата:

"в таком-то виде боевых действий данная машина была эффективнее",

По моему корректно. Например можно сказать, что в качестве торпедоносца кейт был эффективнее девайстера, правда скорее за счет лучшей выучки летчиков кидо бутай

Борис пишет:

цитата:

Появившиеся в последние годы интервью в этом плане намного интереснее

Кто-то где-то говорил на этом форуме, что оптимальный срок для написания мемуаров 10-15 лет после событий. А до последнего времени, к сожалению, дожило не так уж и много ветеранов.

Борис пишет:

цитата:

"Мемуары - значит вранье!". Неправда это и потеря ценного источника информации.

Косвенного. Ибо все приходится проверять и сообразовывать со здравым смыслом. А из за недостатка времени как правило берется несколько ключевых моментов с явным враньем и бракуется все. Впрочем ценность большинства мемуаров изданных в советское время невысока. Да что про наших, почитайте дедушку Морисона например.

Scif пишет:

цитата:

(может и не в любых, но у меня почему-то именно такое впечатление)

У меня тоже. Культпросвету дали указание проводить "линию центра" и все мемуары подгонялись к этой линии.

 Отправлено: 03.03.07 08:01. Заголовок: Re:

уважаемый Shif - будьте точнее - 100 % мемуаров и историческо-популярной литературы писалось со штампами не "во времена СССР"( то есть как я понял Вы говорите только о советских мемуарах), а ВО ВСЁМ МИРЕ и продолжает писаться сейчас, всё с теми же штампами и дезинформацией. Проклятые буржуи(иностранные и доморощенные) ничуть не лучше (а в чём то и хуже). Не надо говорить про общие пороки, ссылаясь только на СССР.

 Отправлено: 03.03.07 08:02. Заголовок: Re:

прошу прощения за очепятку - Scif

 Отправлено: 03.03.07 10:34. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Нет, заслуга Сталина именно в том, что он в нашем бардаке сумел сплотить страну для победы.

? а без Сталина страна не сплотилась бы для победы над фашизмом?
MG пишет:

цитата:

Так если уж люди со средним (а очень часто и с высшим) образованием в наше время исходят только набором междометий,то что ждать от крестьянина ?

В русской древне не было принято употреблять междометия с той регулярностью как сейчас некоторые так называемые интеллегентные люди.
MG пишет:

цитата:

Кто-то где-то говорил на этом форуме, что оптимальный срок для написания мемуаров 10-15 лет после событий.

Это смотря какие мемуары и насколько они перегружены информацией требующей от автора таких подробностей как даты технические детали и тому подобное. Некоторые мемуары значительно интереснее своим осмыслением событий с позиций человека прожившего огромную жизнь и нравственным анализом. Из последнего опубликованного например мемуары Люка. Или Решетникова.
MG пишет:

цитата:

А из за недостатка времени как правило берется несколько ключевых моментов с явным враньем и бракуется все.

Недостаток времени у читающего? Ну тогда если я правильно понял это очень странная позиция.

 Отправлено: 03.03.07 13:37. Заголовок: Re:

заслуга сплочения и всего прочего (и как следствие Победы), принадлежит Сталину и советской власти, которую он олицетворял. Ему родному, и только ему (оговорки - ниже). Да, без Сталина и советской власти такую войну не только не выиграть, но и вести невозможно. Вы, я как понял, с этим не согласны ? Как же без понимания этого, ещё что-то обсуждать о Великой Отечественной? Ну конечно, Сталин и советская власть это главное, но почти вровень с этим - патриотизм, мужество и самые лучшие качества советского народа(приобретшего и укрепившего эти качества именно при советской власти), единство партии и народа, созданная тяжёлая промышленность(во многом за счёт деревни и репрессивных методов), и многое другое не менее важное. И когда говорится только о Сталине, автоматически подразумевается и всё это. Сталин это конкретное олицетворение(ничуть не натянутое) всего того, что привело к Победе.

 Отправлено: 03.03.07 20:13. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

? а без Сталина страна не сплотилась бы для победы над фашизмом?

А что в 1 мировую она сплотилась ?

denis пишет:

цитата:

В русской древне не было принято употреблять междометия с той регулярностью к

Если употребление междометий от колхозника я воспринимаю в порядке вещей, то употребление междометий от лиц с высшим образованием, причем по вопросам проф. деятельности, по меньшей мере странно. Это говорит о том, что они недоучки. Таких к сожалению немало. Денис, почитайте книгу Оруэла "Скотский уголок" , не пожалеете. И посмотрите как вели себя овцы.

denis пишет:

цитата:

Некоторые мемуары значительно интереснее своим осмыслением событий с позиций человека прожившего огромную жизнь и нравственным анализом

Откастрированные литобработчиками

denis пишет:

цитата:

Из последнего опубликованного например мемуары Люка. Или Решетникова.

Не читал.

denis пишет:

цитата:

Недостаток времени у читающего? Ну тогда если я правильно понял это очень странная позиция.

Да, только читающим в данном конкретном случае оказались Вы
Повторяю, из за недостатка времени или невозможности проверки всех сведений в мемуарах просто отускивается несколько моментов с явным враньем или дартаньянством. А однажды совравшему , да еще про РС-82 и полигон кто поверит ?

маркушка пишет:

цитата:

заслуга сплочения и всего прочего (и как следствие Победы), принадлежит Сталину и советской власти, которую он олицетворял. Ему родному, и только ему

Некоторые не понимают. Последствия перестройки. Кстати в Пиночета в Чили камни не кидают.

 Отправлено: 03.03.07 21:12. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А что в 1 мировую она сплотилась ?

Ну пока не случилась революция что явно ненормальное явление (на уровне психиатрии) воевала будь здоров.
MG пишет:

цитата:

Откастрированные литобработчиками

ФУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ
Вы что кроме советских мемуаров ничего не читали? Да и не все литобработчики так уж плохи.
MG пишет:

цитата:

Повторяю, из за недостатка времени или невозможности проверки всех сведений в мемуарах просто отускивается несколько моментов с явным враньем или дартаньянством. А однажды совравшему , да еще про РС-82 и полигон кто поверит ?

Да бред это все
Есть вранье а есть особенности памяти человеческого восприятия осмысления наконец. Вы МЕМУАР читаете (ВОСПОМИНАНИЕ) а не научно-историческое явление. Кстати насчет д'Артаньянства как это связано с приверанием в мемуарах?? понятия связанные с героем Дюма вроде как совсем о другом. Говорите уж тогда о Мюнхаузене.
MG пишет:

цитата:

Повторяю, из за недостатка времени или невозможности проверки всех сведений в мемуарах

Ну опять повторяю нет времени на чтение и анализ прочитанного не читайте после обеда до обеда и вовремя обеда. Занимайтесь чем то другим)))))))))
MG пишет:

цитата:

Кстати в Пиночета в Чили камни не кидают.

Ну Вы выдали там постоянно скандал на скандале с киданием камней и кое чего покрепче, вспомните хотябы все что вокруг его смерти делалось.

 Отправлено: 03.03.07 22:05. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Ну пока не случилась революция что явно ненормальное явление (на уровне психиатрии) воевала будь здоров.

Да нет, все было правильно сделано с точки зрения тех кто делал. Корни этого лежат не в России. Про пломбированный вагон не слышали ? Кстати, недавно по ящику казали фильм про Троцкого, часа на 3. Было очень интересно.

denis пишет:

цитата:

Вы что кроме советских мемуаров ничего не читали?

Не я ли парой постов выше ссылался на деда Морисона

denis пишет:

цитата:

Да и не все литобработчики так уж плохи.

Но работают они по одному шаблону. См выше:
Scif пишет:

цитата:

1941г: хотя И-16 и устарел, советские пилоты за счет руководящей роли партии , безжалостно уничтожали .. 1942г: на вооружение стали поступать новенькие Як-7 .. 1943: достигнув над курской дугой подавляющего господства в воздухе ..

denis пишет:

цитата:

Вы МЕМУАР читаете (ВОСПОМИНАНИЕ) а не научно-историческое явление.

Я бы рассказал вам про "мемуары" некоторых водителей, которые рассказывают устно или на к.л. форумах. Если бы я сам не был опытным водителем с большим стажем может быть и поверил бы
Ну а про мемуары "рыбаков" и говорить нечего.

denis пишет:

цитата:

Ну опять повторяю нет времени на чтение и анализ прочитанного не читайте после обеда до обеда и вовремя обеда.

Денис, а у меня вообще почти нет свободного времени. Явное вранье проверить можно, а сидеть и искать ссылки для Вас по каждому конкретному мемуаристу, типа сколько раз он соврал на каждой странице или "не так воспринял" возиться не будет никто. Просто потому, что на прочтение и глубокий анализ одной книги уйдет ну очень много времени. Мне жизни не хватит, чтобы проверить все мемуары.

denis пишет:

цитата:

Ну Вы выдали там постоянно скандал на скандале с киданием камней

Но англичанам они его не сдали и вернули домой. И жил он соб-сно до старости при уже другой власти. В то же время порядок в стране навел.

 Отправлено: 03.03.07 22:38. Заголовок: Re:

насчёт порядка немножко с Вами не согласен. Чилийская ситуация ничего общего с СССР не имеет. Но это к слову.
Ненормальное явление. Мда. Как раз ненормальное явление было в тылу(большинство "сплотившегося" населения), что и привело к революции. Пропасть между воюющими и невоюющими была колоссальной. Царизм себя изжил. Потом пришла "свобода" и все сопустующие ей издержки. Но виноват в этом приходе был именно строй - царизм с коррумпированным правительством и зажравшейся буржуазией.

Немного похожая ситуация сейчас на Кавказе. Особенно в первую чечню - вот было классное "единение" и "сплочение".
Даже те кто понимал, что Родина в опасности - за такое правительство воевать не желал.
Также как и в ПМВ - "Им ли, любящим баб да блюда,
Жизнь отдавать в угоду ?
Я лучше в баре блядям буду
Подавать ананасную воду ! В.Маяковский
"воевали будь здоров" - а смысл ? результаты этого "здоров" ? Успеть победить Германию до революции ? Так ведь армейская верхушка с крупными промышленниками и организовало февраль 17 года. Допускаю, что хотели близкую победу с царским домом и старым правительством не делить. Но победой то как раз и не пахло в начале 17 г. Лупили нас немцы, спасибо антанте - выручала. И частные успехи типа фазы наступления "брусиловского прорыва" теряются на фоне каждодневных страшных потерь, дурости и глупости высшего командования, нехватки всего и не желания крестьян воевать за дарданеллы - как следствие, вдобавок тихий саботаж безо всяких большевиков. Корни и причины революции намного длинее и сложнее, чем в красных словцах - насчет пломбированных вагонов и тд.

 Отправлено: 04.03.07 13:58. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

Лупили нас немцы, спасибо антанте - выручала. И частные успехи типа фазы наступления "брусиловского прорыва" теряются на фоне каждодневных страшных потерь, дурости и глупости высшего командования, нехватки всего и не желания крестьян воевать за дарданеллы - как следствие, вдобавок тихий саботаж безо всяких большевиков.

А теперь сравните с Великой отечественной. Первое на какой террритории проходила та линия фрона на которой немцы нас лупили.
Второе сравните потери. Третье сравните нехватку всего. И саботаж с прямым сотрудничеством с врагом сотен тысяч а может и миллионов граждан. Так что там с большевиками?

 Отправлено: 04.03.07 20:08. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

А теперь сравните с Великой отечественной. Первое на какой террритории проходила та линия фрона на которой немцы нас лупили

А Вы соотношение сил в ПМВ и в ВМВ сравните и вопросы отпадут.
В ВМВ против нас действовали основные силы Германии, которая к томуже под себя большую часть европы подмяла и пользовалась полученными ресурсами.
А в ПМВ основные силы немцев в основном действовали не против нас, а против англии и франции.
Вот отсюда и вся разница.

Так что в ВМВ страна управлялась намного лучше, чем в ПМВ, и для победы руководство во главе с ИВС сделало практически все возможное.

 Отправлено: 05.03.07 07:25. Заголовок: Re:

спор, как я понимаю, крутится вокруг политической сущности войны и политических же пристрастий оппонентов. Ну ладно.
Не надо передёргивать, и говорить об одном времени и фактах, притягивая за уши историческую обстановку(изменившуюся - да хоть на йоту! - НО всё равно уже ДРУГУЮ) из другой оперы. Иначе продолжения разговора не получится - каждый будет долбить своё, не прислушиваясь к оппоненту. А это не спор, а сотрясание воздуха, и убийство времени. На "дремучие" вопросы я не отвечаю.

 Отправлено: 05.03.07 09:28. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Так что там с большевиками?

На все есть объективные причины. Что касается отличий- главное отличие - цели войны. В ПМВ народ воевал защищая интересы правящего класса, который не посредственно наживался на войне и собирался нажиться на ее результатах- вообщем то он же эту войну и развязал. В ВО этого нет. Правящий класс- члены политбюро и проч политические лидеры - участвовали в войне на ряду со всеми. Дети практически всех лидеров воевали и гибли на этой войне. У Сталина воевали оба сына, У Хрущева сын погиб, у Микояна 2 сына погибло, да и у других лидеров тоже - причем они воевали отнюдь не в генеральских званиях и в тылу не отсиживались получая награды. А в ПМВ было что-нибудь подобное?

 Отправлено: 05.03.07 10:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А в ПМВ основные силы немцев в основном действовали не против нас, а против англии и франции. Вот отсюда и вся разница.

Про Австро-Венгрию тихо забыли?
Кстати это в любом случае не вся разница.
Zero пишет:

цитата:

А в ПМВ было что-нибудь подобное?

Конечно было. Или представителей правящей династии на фронте Вам мало?
Zero пишет:

цитата:

В ПМВ народ воевал защищая интересы правящего класса

Какой бы интересно класс был правящий, победи немцы в ПМВ и оккупируй они не как в 1918 году одну Украину а скажем все вплоть до Москвы?

 Отправлено: 05.03.07 10:03. Заголовок: Re:

маркушка пишет:

цитата:

спор, как я понимаю, крутится вокруг политической сущности войны и политических же пристрастий оппонентов. Ну ладно.

Верно, давайте вернемся к существу вопроса по теме.

 Отправлено: 05.03.07 10:38. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Конечно было. Или представителей правящей династии на фронте Вам мало?

Смотря что они там делали. Если сидели в штабах за сотню км от линии фронта для галочки и наград -это одно, если на передовой в атаки ходили -это другое.
denis пишет:

цитата:

победи немцы в ПМВ и оккупируй они не как в 1918 году одну Украину а скажем все вплоть до

Вообщем победа в ПМВ немцев не реальна в принципе. И Оккупация России тоже не реальна. Как вы технически предстваляете захват и удержание такой огромной территории, и снабжение войск на ней?- оккупация России ничего кроме убытков и бессмысленных потерь не принесет. Главное зачем?- из-за ресурсов?- ну уголь у них и так есть, все остальные ресурсы слишком далеко. Немцы в ВМВ завязли конкретно - хотя у них были и мех части и автотраспорт и более развитая сеть ж/д и автодорог. Единственный вариант - наступление по территориям с развитой инфраструктурой и сетью дорог и захват ключевых городов. Что в принципе они и сделали - захватив прибалтику, часть финляндии и украину. denis пишет:

цитата:

Про Австро-Венгрию тихо забыли?

Австро-венгрию с германией сравнить нельзя никак по потенциалу. Тем более они ведь и с Италией воевали помимо нас.

 Отправлено: 05.03.07 13:54. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Вообщем победа в ПМВ немцев не реальна в принципе

Как и во второй мировой. По Вашей логике.
Zero пишет:

цитата:

Как вы технически предстваляете захват и удержание такой огромной территории, и снабжение войск на ней?

Вы лучше немецкий генштаб спросите как они представляли мировое господство с собой во главеZero пишет:

цитата:

Что в принципе они и сделали - захватив прибалтику, часть финляндии и украину

После революции что и требовалось доказать.
Zero пишет:

цитата:

Австро-венгрию с германией сравнить нельзя никак по потенциалу. Тем более они ведь и с Италией воевали помимо нас.

Вы еще румынов вспомните.
Потенциал потенциалом однако основные усилия сконцентрировала именно против России

 Отправлено: 05.03.07 15:10. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Как и во второй мировой. По Вашей логике.

Могла стать реальностью если бы операция морской лев закончилась захватом англии невзирая на любые потери- я думаю шансы у немцев были. А так на два фронта шансов конечно не было.
denis пишет:

цитата:

Вы лучше немецкий генштаб спросите как они представляли мировое господство с собой во

Генштаб как раз не представлял себе мирового господства- ему вообще была свойственна недооценка собственных сил и перестраховка.
denis пишет:

цитата:

После революции что и требовалось доказать.

Можно подумать революция на ровном месте возникла- рыба гниет с головы не надо причины в низах искать:)
denis пишет:

цитата:

Вы еще румынов вспомните. Потенциал потенциалом однако основные усилия сконцентрировала именно против России

Ну направила и что - битва двух аутсайдеров тройсвенного союза и антанты соответсвенно:) Соперники друг друга стоили могу сказать.

 Отправлено: 05.03.07 23:31. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Про Австро-Венгрию тихо забыли?

И что австро венгрия?
Соотношение сил в ПМВ для нас было значительно лучше чем в ВМВ. А ведь в ВМВ еще на себя часть сил невоюещие японцы оттянули, это не считая воюющих румынии, финляндии и т.д.

И при этом итог - вдрызг проигранная ПМВ, и выйгранная, при гораздо худших начальных условиях, ВМВ.
Такое может быть только при грамотном руководстве страной, точнее при ОЧЕНЬ грамотном.

 Отправлено: 06.03.07 09:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

точнее при ОЧЕНЬ грамотном.

Однако многое все же упустили в подготовке войск и подборе кадров перед войной- хотя это скорее проблемы любой невоюющей армии. Да и переход на новые типы самолетов например затянули до невозможности, что касасется авиации.
ИМХО грамотно научились воевать и руководить страной в целом к летней компании 44 года. Войска наконец то освоили нормальную тактику научились взаимодействовать между собой. Промышленность стала поставлять в войска достойную технику. Хотя вообщем-то это напрямую связанно с перехватом инициативы на фронте - появилась возможность нормально использовать войска и промышленность, а не в пожарном порядке- больше - больше быстрее-быстрее. Хотя по другому может и нельзя было.

 Отправлено: 06.03.07 13:09. Заголовок: Re:

Господа ну может наконец вернемся к теме?

 Отправлено: 06.03.07 17:08. Заголовок: Re:

призыв вернутся обратно к теме .
Кстати- про субъективную оценку- завтра выложу 6-ю главу Смыслова - там кое -какие соображение по этому поводу есть

 Отправлено: 07.03.07 09:17. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

завтра выложу 6-ю главу Смыслова

Хм прочитал я Смыслова - книга не впечатила - во первых ничего новго в ней не встретил, во вторых много пространных рассуждений и домыслов, местами сомнительные выводы и утверждения. А фактов мало.

 Отправлено: 08.03.07 20:17. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

призыв вернутся обратно к теме . Кстати- про субъективную оценку

см. мой пост в курилке. Дабы не флудить здесь

 Отправлено: 09.03.07 11:09. Заголовок: Re:

еще плюс была выдержка из милитеры по какрй-то из мемуаров- типа вот тут автор пишет что он и сбил под 50 самолетов, и атомную бомбу сбрасывал и еще что-то, но архивными документами не подтверждается. был кусок на 4-й цусиме- найти не могу.

 Отправлено: 09.03.07 11:11. Заголовок: Re:

6-ю главу про мемуары я вывесил в теме.
Zero
меня тоже не очень впечатлила, но по крайней мере там нет таких однозначных утверждений, типа "наши всю правду говорят" и "немцы честные насквозь".

 Отправлено: 09.03.07 16:45. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

еще плюс была выдержка из милитеры по какрй-то из мемуаров- типа вот тут автор пишет что он и сбил под 50 самолетов, и атомную бомбу сбрасывал и еще что-то, но архивными документами не подтверждается. был кусок на 4-й цусиме- найти не могу.

Этого чела Евпатий Федоров зовут. В интерьвью какой-то из газет он этих сказокпо нарассказывал. Потом по телеканалу Звезда про него передача была - там эти сказки пересказывали. Причем самолетов уже 150 было и помимо бомбы он еще и на Хе-100 (помоему) а-ля супрун полетать успел в германии в1940 - и дальше байка про орден от Геринга за высочайшее мастерство пилотажа. Вообще в предисловии к "Я дрался на Истребителе" по нему проехались- что типа все это сказки и архивные документы ничего не подтверждают и своими сказками он подрывает доверие к мемуарной литературе:).
Scif пишет:

цитата:

крайней мере там нет таких однозначных утверждений, типа "наши всю правду говорят" и "немцы честные насквозь".

Только все это не убедительно - ладно фактов нет, так и каких-то стройных логических цепочек на эту тему я там не заметил. Мне позиция и выводы Исаева ближе- он хоть что-то пытается объяснить:). Или Хазанов - гораздо более ценные работы с попытской безпристрастного анализа.

 Отправлено: 09.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Zero мне тоже, но логическими цепочками страдает и г-н Р-н, так что порой лучше никаких ..

 Отправлено: 12.03.07 09:47. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

но логическими цепочками страдает и г-н Р-н,

Ну это кривая логика на кривых исходных данных - ее вообще рассматривать не стоит.

 Отправлено: 12.03.07 18:10. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

ее вообще рассматривать не стоит.

некоторые верят :(( (не я ).
Тут вообще - если так подходить- вопрос простой -
на основании какого к-ва мемуаров (в %) записывать все остальные мемуары данного вида войск данной стороны в "буйные фантазии" ?
И второй вопрос - если мемуары подвергались правке (редакторской или идеологической) - то эта "фантазия" - она как влияет ? я . например, все собирасюсь уже пару лет прочитать "Колышкин И. А. В глубинах полярных морей" - и все никак не соберусь- боюсь ..

 Отправлено: 12.03.07 21:55. Заголовок: Re:

Еще к вопросу о субъективной оценке аппаратов. Все видимо читали у Яковлева в "Цели жизни" об испытаниях немецких самолетов у нас перед войной. И там Ме-109 оценивается как очень послушный пилоту, простой и приятный в управлении самолет с отличным обзором из кабины. Но: года два назад смотрел по "Дискавери" фильм об авиации ВВ2, там и немецкий и английский ветераны (англичанин имел опыт полетов на Bf-109) его считают самолетом довольно строгим, особенно на посадке, и с плохим обзором из кабины. Опа! Вот он где, субьективизм-то! Наши летчики вероятнее всего сравнивали "мессер" с "ишаком", о котором опытный вроде бы английский пилот после короткого полета отозвался так:"Пусть на нем русские летают!" (из интервью летчика-истребителя, фамилию к сожалению не помню). А наши опытные летчики считали, что летающий на И-16 сможет летать на чем угодно. Видимо не без оснований.
Да, дабы замкнуть логический круг. И-16 тем не менее был летчиками любим, и можно нередко встретить мнение ветеранов, что на нем мессера бить было можно вполне.

 Отправлено: 12.03.07 22:30. Заголовок: Re:

БорисГр пишет:

цитата:

Вот он где, субьективизм-то!

Весь вопрос в том, про какой Ме-109 шла речь в обоих примерах. 109Е и 109G это две большие разницы.

 Отправлено: 13.03.07 08:19. Заголовок: Re:

БорисГр пишет:

цитата:

что на нем мессера бить было можно вполне

ага. на типе 24 - бить мессов первых типов.

 Отправлено: 13.03.07 09:05. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

на основании какого к-ва мемуаров (в %) записывать все остальные мемуары

Достаточно и одного но с объективными оценками - что для авиации - редкость - прямое следсвтие невозможности точно оценивать результаты своей работы. Но все же такие встречаются и у нас и на западе.
БорисГр пишет:

цитата:

И-16 тем не менее был летчиками любим, и можно нередко встретить мнение ветеранов, что на нем мессера бить было можно вполне.

А кто-то даже требовал восстановить его производство в конце 1942 года:). Скорее не бить можно а выжить в воздушном бою легче чем на наших "современных" машинах. Bf-109E, BF110, He-111 и Ju-87 еще можно бить, а вот Ju-88, Bf109F/G, Fw-190 уже конечно очень тяжело.

 Отправлено: 14.03.07 14:53. Заголовок: Re:

Фонарь кабины у Bf-109E и Bf-109G одинаковый.

 Отправлено: 14.03.07 17:57. Заголовок: Re:

БорисГр зато ЛТХ ..

 Отправлено: 10.06.07 23:11. Заголовок: Re:

БорисГр пишет:

цитата:

Фонарь кабины у Bf-109E и Bf-109G одинаковый.

...по форме да, по стекловке разные, и по начинке разные...

 Отправлено: 10.06.07 23:16. Заголовок: Re:

... в мемуарах враги гибнут - взрываясь, переворачиваясь, разваливаясь и т.п. и т.д... наши герои гибнут с криками "За Родину" (хотя уверен, что с матюками), борясь до последнего за машину, идя на таран, на покалеченом самолете разгоняя 10 вражеских и т.д.... короче полная фигня... не встретил еще ни одних мемуаров, в которых можно было бы прочитать между строк - между строк ничего не читается... а живых ветеранов остались единицы, но вещи они рассказывают действительно интересные, и война в них вобще не та, какой нас кормили и кормят официальные источники...

 Отправлено: 11.06.07 06:57. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

не встретил еще ни одних мемуаров, в которых можно было бы прочитать между строк - между строк ничего не читается

Почитайте Ворожейкина - солдаты неба, полную версию- есть на милитере.Как там было с пилотированием у вновь прибывших, когда в тренировочных полетах на И-16 бились, как привозили кучу дырок в самолете, как длетом -осенью 42-го на И-16 сопровождали Ил-ы .. Антонио Ариас- в огненном небе - тоже довольно наглядно о соотншении И-16 против первых Me-109.

 Отправлено: 13.06.07 14:22. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

борясь до последнего за машину, идя на таран, на покалеченом самолете разгоняя 10 вражеских

Где вы такое видели?
Если такое встречается, то очень редко.

 Отправлено: 13.06.07 22:47. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Где вы такое видели? Если такое встречается, то очень редко.

...сборная солянка:))... полагаю, что надо перестать считать моральные качества бывшего противника никакими, считать их эдакими олигофренами духа... и таранили они, и в одиночку с десяткой бились...

 Отправлено: 14.06.07 07:44. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

, что надо перестать считать моральные качества бывшего противника никакими, считать их эдакими олигофренами духа... и таранили они, и в одиночку с десяткой бились

немцев никто из ветеранов и не ругает, типа слабы они супротив комунистического духа.
В одиночку что-то не помню случаев чтоб немцы лазали, японцы только если- так у тех выбора не было.

 Отправлено: 14.06.07 15:35. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

сборная солянка:))... полагаю, что надо перестать считать моральные качества бывшего противника никакими, считать их эдакими олигофренами духа... и таранили они, и в одиночку с десяткой бились...

Вы лучше пример привидите такого отношения к противнику. Мне например такое не втсречалось. И приведите пример когда немцы вели бой в одиночку. Единственное что они позволяли себе -в такой ситуации подкрасться незаметно разогнаться на пикировании атковать и свалить по быстрее за счет более высокой скорости не зависимо от результатов. Насчет таранов могу только вспомнить спец штурмовую группу для борьбы с крепостями. И то самолеты специально уиливались чтобы свести риск к минимуму.

 Отправлено: 14.06.07 23:53. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

В одиночку что-то не помню случаев чтоб немцы лазали, японцы только если- так у тех выбора не было.

...1 к 10 - это про джапов:))...

 Отправлено: 15.06.07 00:01. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Насчет таранов могу только вспомнить спец штурмовую группу для борьбы с крепостями. И то самолеты специально уиливались чтобы свести риск к минимуму.

...считаю, что речь идет не о сведении риска к минимуму, а о повышении эффективности "инструмента":)))... далее - многие тараны наших пилотов, считаю ошибкой пилотирования (расчета) по принципу "разогнался - не успел затормозить", а героизмом сии действия стали постфактум... далее - в мемуарах немцев (ыстрибителей) часто мелькают рассказы про маневренные бои, где пилоты до "сухих баков" гонялись друг за другом, на чистейший "бум-зум" явно не тянет:))...

 Отправлено: 15.06.07 03:48. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Fw-190 уже конечно очень тяжело.

...а вот Камозин (по моему Павел) на ишаке в одном маневре двух фв-190 сбил, а ты говоришь ВЫЖИТЬ:))... (прозвучало по ТВ в какой-то программе про авиацию)...

 Отправлено: 15.06.07 06:43. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...а вот Камозин (по моему Павел) на ишаке в одном маневре двух фв-190 сбил, а ты говоришь ВЫЖИТЬ:))

Подтверждение есть или заявка ?

вольф пишет:

цитата:

(прозвучало по ТВ в какой-то программе про авиацию)...

Они и немецкий крейсер на черном море топили

 Отправлено: 15.06.07 09:06. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

далее - в мемуарах немцев (ыстрибителей) часто мелькают рассказы про маневренные бои, где пилоты до "сухих баков" гонялись друг за другом, на чистейший "бум-зум" явно не тянет:))...

Гонялись если имели численное преимущество. Если его не было немцы не лезли в маневренный бой. А если оно было у противника то тем более.
вольф пишет:

цитата:

а вот Камозин (по моему Павел) на ишаке в одном маневре двух фв-190 сбил, а ты говоришь ВЫЖИТЬ:))... (прозвучало по ТВ в какой-то программе про авиацию)...

В любом случае он скорее был в данном случае был жертвой которой улыбнулась удача, потому как охотник из Ишака так себе при максимальной скорости меньшей на 100 с лишним км в час- ни о каком активном ведении боя речи быть не может - только отбиваться- встречая врага в Лоб- но против фоки такой прием скорее всего окончиться плачевно.

 Отправлено: 15.06.07 10:19. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

И приведите пример когда немцы вели бой в одиночку.

в одиночку или нет - но

цитата:

9 января 1943 г. 7 Ил-2 622-го шап под командованием капитана Бахтина в сопровождении 7 истребителей Як-1 из 236-го иап (ведущий - комэск ст. л-т Белоусов) нанесли настолько эффективный бомбоштурмовой удар по аэродрому Сальск *** Во время удара Ил-2 по аэродрому истребители прикрытия вели воздушный бой с 4 Bf109

Вот так. Вчетвером против семерки. Правда. над своим а\э .. П&Р .

 Отправлено: 15.06.07 11:23. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Вот так. Вчетвером против семерки. Правда. над своим а\э .. П&Р .

Ключевое слово: "над своим аэродромом".
Прецедент найден.
Осталось определиться со степенью уникальности оного.

 Отправлено: 15.06.07 12:10. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Правда. над своим а\э .. П&Р .

Тут выбор то вообщем не велик был. Опять же бой бою рознь.

 Отправлено: 21.06.07 02:59. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

А предлагается: больше верить мемуарам и ветеранам, тем кто на собственной шкуре прочувствовал достоинства и недостатки своих и вражеских машин.

... где ж ты живых ветеранов найдешь?... да и кто ж тебе правду расскажет? все равно что-нибудь про "вооот такую рыбу" расскажут:))...
Zero пишет:

цитата:

В любом случае он скорее был в данном случае был жертвой которой улыбнулась удача, потому как охотник из Ишака так себе при максимальной скорости меньшей на 100 с лишним км в час- ни о каком активном ведении боя речи быть не может - только отбиваться- встречая врага в Лоб- но против фоки такой прием скорее всего окончиться плачевно.

...очевидное-невероятное:))...видимо гансы лохи были:))...
MG пишет:

цитата:

Подтверждение есть или заявка ?

...думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))...
Scif пишет:

цитата:

Вот так. Вчетвером против семерки. Правда. над своим а\э .. П&Р .

...полагаю не от хорошей жизни:))... если бы не приняли бой, сбили бы вобще как мишени...
MG пишет:

цитата:

Они и немецкий крейсер на черном море топили

...наши летуны на "ишаках"?:)... а почему бы и нет? если это крейсер пво (какой нибудь транспортник с парой зениток):)) амеры на валдкетах эсминец потопили... вот только не помню была ли на них подвеска...

 Отправлено: 21.06.07 03:26. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата:

Ну так а мы обсуждаем ценность СУБЪЕКТИВНЫХ оценок.

...ну если только "переселиться" в "шкру" летунов 2 МВ...
MG пишет:

цитата:

Мне жизни не хватит, чтобы проверить все мемуары.

...сильно задвинул:))...
СДА пишет:

цитата:

А в ПМВ основные силы немцев в основном действовали не против нас, а против англии и франции.

... а потери в обратной пропорции...
БорисГр пишет:

цитата:

И-16 тем не менее был летчиками любим, и можно нередко встретить мнение ветеранов, что на нем мессера бить было можно вполне.

...если ничего другого не было, били бы и на заборах с шашкой:))...

 Отправлено: 22.06.07 08:00. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))...

Там только этим и занимаются особенно на телеканале Звезда. Такие байки травят - закачаешься. Например недавно пересказали историю про Евпатия Федорова, опубликованную в одной из газет, причем ведущий с таким воодушевлением расказывал про сволочей Гебистов, про незасчитанные 200 сбитых, про то как он атомную бомбу сбрасывал первую, как в Германию ездил и Гитлера своим пилотажем изумил- вообщем пипец:). Ящик смотреть вредно. Я как включаю что-нибудь подобное у меня аж руки чешутся чем нибудь кинуть в ведущего:).
вольф пишет:

цитата:

...наши летуны на "ишаках"?:)...

вольф пишет:

цитата:

валдкетах эсминец потопили

Чисто технически например звену Вахмистрова крейсер по зубам был. Только вот не было их на ЧМ:)
вольф пишет:

цитата:

... а потери в обратной пропорции...

Не скажите. Австро-венгры да, у нас несли основные потери. А вот немцы на западе.

 Отправлено: 22.06.07 08:10. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Такие байки травят - закачаешься.

Причём часто под видом документальных фильмов.

Что, впрочем, уже необязательно: встречал товарища который считал возможность передвижения материального объекта со скоростью превышающей скорость света в вакууме всем известным и научно доказанным фактом.
Скепсис его сознания не достигал.

 Отправлено: 22.06.07 08:48. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))...

только этим и занимаются.
вольф пишет:

цитата:

полагаю не от хорошей жизни:))... если бы не приняли бой, сбили бы вобще как мишени...

вы ЛТХ Як -а обр. 1942-го и Ме-109F \G сравните.. кто там мишень-то ..
вольф пишет:

цитата:

если это крейсер пво (какой нибудь транспортник с парой зениток):))

топили как-то на балтике в 44-м один немецкий крейсер ПВО ..

 Отправлено: 22.06.07 08:57. Заголовок: Re:

вольф пишет:

цитата:

...думаю дезу по ящику не стали бы двигать:))...

Серьезный аргумент

 Отправлено: 04.07.07 05:43. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Серьезный аргумент

...а я всем верю:)) и телевизеру, и всяким авторам, и форуму:))... все ведь субъективно... и объективности не встретишь, даже в отчетных таблицах...