Отправлено: 08.11.06 07:34. Заголовок: Генеральный конструктор Яковлев

Тема для обсуждения деятельности АСЯ. Сюда-же я перенес посты по этой теме из других.

 Отправлено: 31.10.06 09:19. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Хочу только отметить, что тов. Яковлев по моему гораздо более порядочный человек, чем его рисуют некоторые

Однако его мемуары, где он откровенно лжет в описании некоторых моментов в т.ч. по И-180/185 и проталкивание в серию некоторых самолетов (разными способами) не делают ему чести и заставляют сомневаться в его порядочности.

 Отправлено: 31.10.06 17:02. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Однако второй экземпляр И-185 М-82 изготовлен по его устному распоряжению в июне 41. Это факт. Малую серию в 42 предлагал тоже он. Это тоже факт. И камней в ННП в мемуарах не кидал.

Про камни - вы невнимательно читали- камней полно, даже цитировать лень - но если настаиваете напишу завтра.
MG пишет:

цитата:

Вон Лавочкин, например честно обошел Гудкова ? А от чертежей ВМГ и синхронной пушки от Поликарпова не отказался.

Однако он этого и не скрывал. А что Гудкову мешало запросить чертежи у Поликарпова? По крайней мере Лавочкин не выпускал чужой проект и не выдавал его за свой:). А примеры подобные были и не только с Миг.

 Отправлено: 01.11.06 15:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Угу, давайте обсудим еще и моральный облик АСЯ

цитата:

Кто-то выступал. Я понял, что речь идет о затруднениях, создавшихся с серийным производством самолета СБ в связи с невозможностью дальнейшего улучшения его летных характеристик, особенно повышения скорости. Между тем от решения этой проблемы зависела судьба нашей фронтовой бомбардировочной авиации. Осмыслив события этого дня, я понял, что тяжелое положение с самолетом СБ внушает правительству большое беспокойство. Видимо, складывалось убеждение, что, если старые специалисты уже больше ничего дать не могут, придется опереться на молодежь. На мою долю стечением обстоятельств выпало представлять, наряду с другими, еще "не признанными", молодые конструкторские силы нашей авиации. Назавтра позвонил М. М. Каганович и предложил немедленно выехать к нему в наркомат. Оттуда мы отправились на завод. Нарком ходил со мной по цехам, представлял работникам завода как представителя "молодого поколения" советских конструкторов, советовался по вопросу об улучшении самолета СБ, чем поставил меня в совершенно немыслимое, неловкое положение перед сопровождавшим наркома А. А. Архангельским, заместителем А. Н. Туполева, почтенным и всеми уважаемым конструктором.

Это при том что уже летал АР-2, который не уступал в скорости вот этому чуду

цитата:

Сталин, Молотов и Ворошилов очень интересовались моей машиной ББ и все расспрашивали, как же это удалось при таких же двигателях и той же бомбовой нагрузке, что и у СБ, получить скорость, превышающую скорость СБ.

Стоить заметить что это чудо с бомбовой нагрузкой Ар, да и СБ вообще бы не взлетело, а после всех переделок оно и в скорости преимущество потеряло.

Вот еще отрывок из пассаж про пушечное вооружение истребителей

цитата:

то время самолет, вооруженный двадцатимиллиметровой пушкой, уже был у немцев — "Мессершмитт-109". Видимо, Сталину это не давало покоя. Готовя перевооружение авиации, Сталин, очевидно, стремился избежать ошибки при выборе калибра пулеметов и пушек для наших истребителей.

цитата:

Говоря о тактике истребительной авиации, он отметил, что на И-16 мало сбивали истребителей противника из-за малого калибра и разноса установленных в крыльях пулеметов

.

цитата:

никаких мер принято не было, и спустя два года в боях на Халхин-Голе недостатки наших И-16 и "Чаек" оставались прежними, в чем еще раз убедился Денисов. Тогда-то, вернувшись из Монголии, Сергей Прокофьевич и обратился к Сталину, который сразу же вызвал его к себе. Сталин очень рассердился, узнав от Денисова, что по его первой записке не было принято никаких мер. Он с большим вниманием выслушал Денисова и предложил все замечания изложить письменно и материал прислать ему.

и Тому подобное, из контекста следует, что до этого этим вопросом не занимались и самолетов серийных с пушками не строили.
А ведь были пушечные ишаки - но о них ни слова.
Еще цитаты- выводы из сражений в небе испании:

цитата:

В воздушных боях наши истребители, несмотря на хорошую маневренность, оказались хуже новых немецких, уступая [159] им в скорости и особенно в калибре оружия и дальности стрельбы. Бомбардировщики СБ не могли летать без прикрытия истребителей, а последние уступали немецким и не могли обеспечить эффективной защиты. И как ни был велик героизм республиканских летчиков, в конечном счете успех решало качество боевой материальной части

очень интересные выводы:)

цитата:

Немецкие истребители превосходят советские как по скорости полета, так и по стрелково-пушечному вооружению

Опять камень в огород поликарпова. В каком месте мессеры воевавшие в испании превосходили И-16? Пушечные эмили это с E-3 насколько мне память не изменяет, но их в испании не было. Сражения на Халхин-голе и в Испании не подтвердили превосходство самолетов противника.
Опять же пишется что на 39 год Эмиль на голову превосходил Ишак. Что мягко говоря не столь очевидно.

цитата:

Истребители МиГ, ЯК, ЛАГГ, способные драться с новыми "мессерами", появились в опытных образцах лишь в 1940 году. Сравнение бомбардировщиков СБ с Ю-88 также не в нашу пользу. По скорости, по бомбовой нагрузке немцы имели преимущество и в бомбардировочной авиации. Советский пикирующий бомбардировщик ПЕ-2 появился у нас в опытных образцах, так же как и новые истребители, только в 1940 году.

Заметьте ни слова о И-180 и Ар-2, да и о Ту-2 тоже-упоминания о нем только в 43 году появляются - как будто не было его в 41.

цитата:

Точно так же некоторые увлекались тогда хорошей маневренностью наших истребителей, считая это основным качеством. При этом упускали из виду основную задачу истребительного самолета. А она заключается прежде всего в том, чтобы догнать противника и затем его уничтожить. Для этого нужна не только маневренность, но в первую очередь скорость и мощное оружие. Ни того, ни другого у наших серийных истребителей выпуска 1937 — 1938 годов не было

Без комментариев.

цитата:

Тревога об отставании отечественной военной авиации в полной мере проявилась у нас уже к концу 1938 года

цитата:

Пока немцы не применили там скоростных "Мессершмиттов", наши летчики на маневренных И-15 и И-16 били врага, а с появлением "мессеров" им пришлось туго.

цитата:

В серийном производстве и на вооружении армии на протяжении всего предвоенного десятилетия находились преимущественно самолеты А. Н. Туполева и Н. Н. Поликарпова. При всех выдающихся качествах этих авиационных деятелей для такой страны, как СССР, наличие только двух конструкторских бюро было недостаточным.

Как будо у нас были специалисты для создания новых КБ:). Правильно надо отобрать и поделить имеющихся - эффективность труда резко возрастет:).

цитата:

В итоге весной 1942 года появился "Мессершмитт-109Ф". Основное его отличие от первоначального варианта — более совершенные аэродинамические формы, более мощный мотор и вооружение. Новый самолет был применен широко в июньских боях под Харьковом. Но в этих же боях обнаружилось, что в вооружении он уступал лучшим советским [404] машинам. Тогда немцы усилили работы по дальнейшей модернизации истребителя. Они создали новый вариант — "Мессершмитт-109Г". Появился он в конце августа под Сталинградом.

цитата:

Первые неприятности для Николая Николаевича начались после того, как в небе Испании немецкие истребители Мессершмитта показали превосходство над поликарповскими. Это явилось полной неожиданностью для всех, и в том числе для Николая Николаевича. Он встревожился и лихорадочно принялся за создание нового истребителя, получившего условное название И-180. На эту машину возлагались большие надежды, и больше всех верил в нее сам Николай Николаевич. Однако И-180 оказался невезучим и, даже больше того, роковым самолетом. И-180 был построен в количестве трех экземпляров. На первом из них в самом начале летных испытаний, в декабре 1938 года, погиб Валерий Чкалов. На втором, спустя немного времени, разбился военный летчик-испытатель Сузи. Позже, на третьем И-180, известный испытатель Степанченок, совершая вынужденную посадку из-за остановки двигателя, не дотянул до аэродрома, врезался в ангар и сгорел.

Яковлев не различал И-180 и И-185? А про гибель Пионтковского ни слова , и про 15 вынужденных посадок на И-26 ни слова

цитата:

И вот теперь, после того монопольного положения, какое он занимал в течение многих лет в нашей истребительной авиации, вдруг убедиться в том, что его обогнали молодые безвестные конструкторы, создатели истребителей МиГ, ЯК и ЛАГГ, было очень тяжело.

Ни где нет ни слова о И-185. Про МиГ я бы вообще не писал на месте яковлева ничего, мало того что проект поликарповский, так еще народ из его кб забрали в КБ микояна. Яковлев об этом не знал?

Вообщем как будто не было у нас таких самолетов как И-16 тип 24-29, И-180 ,И-185, Ту-2, Ар-2, Су-2.
Были только Сб и И-16 тип 10. Ясно дело два огромных КБ почивали на лаврах и ничем не занимались- прямо таки враги народа в чистом виде-
дословно: оказались перед родиной с пустыми руками в решающий момент:).

 Отправлено: 01.11.06 16:11. Заголовок: Re:

Вот поэтому мемуары Яковлева (это ж кажись "Цель жизни" цитируете ? ) , да еще и в обработке, достоверным источником не считаются.
По мессерам \ И-16 в Испании - не знаю насколько тот же Антонио Ариас (В огненном небе) как мемуарист точен в деталях, но типичные бои И-16 \BF-109 выглядели ну оочень неприглядно. Почти так же как в 1941 и 1942 на Восточном фронте.
Zero пишет:

цитата:

И-16 тип 24-29, И-180 ,И-185, Ту-2, Ар-2, Су-2

Из которых в серию на лето 1941 года были запущены : (перечислите сами).

 Отправлено: 01.11.06 16:19. Заголовок: Re:

Zero

"Цель жизни" не является достоверным источником. Ляпов очень много. Но и претензий особых я бы предъявлять не стал. Не забывайте ни о советской цензуре, ни о желании выглядеть дАртаньяном любого мемуариста. "Цель жизни" написана гораздо более живым языком, чем мемуары того же Покрышкина. Впрочем если хотите пройду по пунктам.

 Отправлено: 01.11.06 17:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Впрочем если хотите пройду по пунктам.

ненада!!! будет еще 2 страницы полного оффтопа.
Потому что пока получается кроме форсирования Ишака тип 29 никто на 1940-йгод рабочую модель выдать не мог.

 Отправлено: 01.11.06 19:38. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Это при том что уже летал АР-2, который не уступал в скорости вот этому чуду

А к Яковлеву то в чем претензии ?

Zero пишет:

цитата:

Стоить заметить что это чудо с бомбовой нагрузкой Ар, да и СБ вообще бы не взлетело

А здесь Вы по моему немного передергиваете. Ибо цитата из другого места книги. И явно к СБ не относится.

Zero пишет:

цитата:

А ведь были пушечные ишаки - но о них ни слова.

Да, были, тип 12 выпущенные опытной партией 12 штук в 37 году. Были еще и тип 27\28, но начало выпуска это уже 39 год. Халхин-Гол - пулеметные ишаки, про пушечные не слышал. Потери напомнить ? Что-то 165\210 не в нашу пользу. Авиацию джапов мы в общем то не разгромили. А две цитаты перед этим вообще ничего не доказывают.

Zero пишет:

цитата:

очень интересные выводы:)

И я бы сказал правильные

Zero пишет:

цитата:

Опять же пишется что на 39 год Эмиль на голову превосходил Ишак. Что мягко говоря не столь очевидно.

Вспоминаются первые бои зеро\ишак. А ведь зеро на уровне эмиля\як1

Zero пишет:

цитата:

Заметьте ни слова о И-180 и Ар-2, да и о Ту-2 тоже-упоминания о нем только в 43 году появляются - как будто не было его в 41.

А почему он должен о них упоминать ? Речь о массовых серийных машинах.

Zero пишет:

цитата:

Без комментариев.

Не было. У джапов появился клод, примерно равный ишаку, у немцев Эмиль, превосходящий ишак.

Zero пишет:

цитата:

Как будо у нас были специалисты для создания новых КБ:). Правильно надо отобрать и поделить имеющихся - эффективность труда резко возрастет:).

А где написано что это решения Яковлева ? Решал не он.

Zero пишет:

цитата:

Яковлев не различал И-180 и И-185? А про гибель Пионтковского ни слова , и про 15 вынужденных посадок на И-26 ни слова

Ну умолчал и что ?

Zero пишет:

цитата:

Ни где нет ни слова о И-185.

Слов то может и нет, а вот дела есть. Из всех тузов, только Яковлев в июне 41 распорядился построить второй И-185, только Яковлев предлагал в 42 малую серию.

Zero пишет:

цитата:

дословно: оказались перед родиной с пустыми руками в решающий момент:).

А вот здесь Вы 100% передергиваете. Цитата вырвана из текста и поэтому так выглядит. Я напомню о чем речь. Конец 41, Поликарпов пришел на прием к Яковлеву. Наверно только у Яковлева нашлось время его выслушать.

На самом деле все перечисленные претензии весьма слабые. Лень даже подтверждать документами. А вот из других ляпов могу отметить например "постоянное численное превосходство немцев" и т.п. Но это уже официальная цензура. Врать так всем одинаково.

 Отправлено: 01.11.06 20:08. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Халхин-Гол - пулеметные ишаки, про пушечные не слышал.

Одна эскадрилья, Ворожейкин на пушечном там летал.

MG пишет:

цитата:

Я напомню о чем речь. Конец 41, Поликарпов пришел на прием к Яковлеву. Наверно только у Яковлева нашлось время его выслушать.

Это его обязанность - он за опытное производство отвечал.

 Отправлено: 02.11.06 10:19. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

А к Яковлеву то в чем претензии

Претензия одна. Всячески преувеличивает заслуги "молодых конструкторов", и мешает с грязью старых прежде всего КБ туполева и Поликарпова. После прочтения книги складывается впечатление, что последние действитиельно почивали на лаврах и ничем не занимались, и что если бы не молодые конструкторы мы бы вообще голыми руками воевали. Что вообщем то не соответсвует действительности, да и не заслуживают к себе такого отношения что Поликарпов, что Туполев. Вообщем возможно яковлев и был неплохим конструктором но порядочным человеком назвать его не могу никак.
MG пишет:

цитата:

Халхин-Гол - пулеметные ишаки, про пушечные не слышал. Потери напомнить ? Что-то 165\210 не в нашу пользу. Авиацию джапов мы в общем то не разгромили

А у кого были пушечные истребители в то время? У Джапов был очень высокий уровень подготовки пилотов.
Да и по статистике стророна задействовавшая больше самолетов несет большие потери это факт.MG пишет:

цитата:

И я бы сказал правильные

В каком месте? СБ и И-16 были вполне современными машинами и могли выполнять боевые задачи.
К тому же опыт довольно оперативно был учтен - на Ар-2 появились протекторы баков и система заполнения их инертным газом, на Ишаке появились пушки. А Яковлев прямо пишет что уроки испании были проигнорированы - прямая ложь.
MG пишет:

цитата:

Были еще и тип 27\28, но начало выпуска это уже 39 год

А Пушечный Эмиль не 39 г?
MG пишет:

цитата:

Вспоминаются первые бои зеро\ишак. А ведь зеро на уровне эмиля\як1

Не согласен. Тактика применения Зеро - заметно отличалась от тактики эмилей и фридрихов, да и технически прежде всего если брать наргузку на крыло это самолет нельзя ставить в один ряд с Эмилем. ИМХО Технически Зеро Ишаки новых типов не превосходил, если превосходство и было то не решающим. Если брать халхин гол то Там и старых Ишаков было много. Так что сравнение не совсем корректное.
MG пишет:

цитата:

А почему он должен о них упоминать ? Речь о массовых серийных машинах.

В 40-41 году Як, миг, Лагг были более массовыми серийными машинами чем Ар-2, Су-2 и И-180? А про СБ тогда чего писать- он тоже серийно не выпускался в 41.
MG пишет:

цитата:

А где написано что это решения Яковлева ? Решал не он.

А кто говорил что это его решение? Я просто показывал отношение его к тем или иным моментам, и сразу возникают вопросы либо о его порядочности либо здравомыслии и осведомленности.
MG пишет:

цитата:

Ну умолчал и что

Да нет ничего, - в чужом глазу пылинку заметил а в своем.. - вообщем смотрите первый мой абзац- все претензии сводятся к этому.
MG пишет:

цитата:

Из всех тузов, только Яковлев в июне 41 распорядился построить второй И-185, только Яковлев предлагал в 42 малую серию.

И что дальше? Одно дело сказать другое сделать. И почему в книге он не написал этого? А написал

цитата:

Первые неприятности для Николая Николаевича начались после того, как в небе Испании немецкие истребители Мессершмитта показали превосходство над поликарповскими. Это явилось полной неожиданностью для всех, и в том числе для Николая Николаевича. Он встревожился и лихорадочно принялся за создание нового истребителя, получившего условное название И-180. На эту машину возлагались большие надежды, и больше всех верил в нее сам Николай Николаевич. Однако И-180 оказался невезучим и, даже больше того, роковым самолетом. И-180 был построен в количестве трех экземпляров. На первом из них в самом начале летных испытаний, в декабре 1938 года, погиб Валерий Чкалов. На втором, спустя немного времени, разбился военный летчик-испытатель Сузи. Позже, на третьем И-180, известный испытатель Степанченок, совершая вынужденную посадку из-за остановки двигателя, не дотянул до аэродрома, врезался в ангар и сгорел

Зачем создавать впечатление у читателей что Поликарпов и Туполев ничего не делали после СБ, ТБ-3 и И-16 тип 10? А в вместе с тем что их КБ были монополистами то отсюда прямо следует что не делали и другим не давали. Зачем все это писать? MG пишет:

цитата:

На самом деле все перечисленные претензии весьма слабые. Лень даже подтверждать документами. А вот из других ляпов могу отметить например "постоянное численное превосходство немцев

Претензии к порядочности а не к фактам

 Отправлено: 02.11.06 12:08. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Претензии к порядочности а не к фактам

Претензии к качеству мемуаров , прошедших цензорно - литературную обработку.

 Отправлено: 03.11.06 11:28. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Претензии к качеству мемуаров , прошедших цензорно - литературную обработку.

Цензура тут не причем.

 Отправлено: 03.11.06 11:34. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Цензура тут не причем.

Цензура- это не только вырезание и запрещение, но и настойчивые рекомендации о некоторых моментах умолчать , некоторые слегка попутать и в целом внести в книгу иной общий расклад. Пример - те же Стругацкие, хотя бы "Жук в муравейнике" советское издание и современное переиздание. Или - пример тоже цензуры, но денежного плана- Das Boot обычная и режиссерская версия. Режиссерская на час больше.
Вы представьте себе, что в первом издании этих мемуаров написано следующее: ИВС- враг народа, растрелял цвет нации лично, , Поликарпов - тоже не подарок, советский строй занижал важность задачи и вообще Германия - рулез , СССР- отстой и хотел на Германию напасть". Это ж гр. Яковлева тут же в санаторий с высокими стенами , рубашечку с длинными рукавами и галаперидольчиком лечить.

 Отправлено: 03.11.06 11:42. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Это ж гр. Яковлева тут же в санаторий с высокими стенами , рубашечку с длинными рукавами и галаперидольчиком лечить.

Туполев и Поликарпов не были персонами нон-грата сомневаюсь что от яковлева требовали принижать их заслуги.

 Отправлено: 03.11.06 11:47. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А работа при отрицательных перегрузках и при длительном полете вверх ногами тоже не отличалась?

Ес-но отличалась, однако инжектор в принципе можно отнести к навесному оборудованию.

Zero пишет:

цитата:

Туполев и Поликарпов не были персонами нон-грата сомневаюсь что от яковлева требовали принижать их заслуги.

Но некой официальной версии придерживаться заставляли. Типа описанной в истории КПСС в хххх редакции.

 Отправлено: 03.11.06 11:54. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Туполев и Поликарпов не были персонами нон-грата сомневаюсь что от яковлева требовали принижать их заслуги.

Вы абсолютно уверены на счёт всех неявных факторов?
А то и сейчас можно наблюдать, как на словах декларируется одно, а на деле - совершенно другое.
Так что смотреть надо не по декларациям, а по фактам.

 Отправлено: 03.11.06 12:04. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Так что смотреть надо не по декларациям, а по фактам

У меня есть книжка про поликарпова выпущенная до перестройки из серии ЖЗЛ. Там все более или менее нормально написано. Мемуары Яковлева тоже послесталинские -73 год.

 Отправлено: 03.11.06 12:12. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Мемуары Яковлева тоже послесталинские -73 год.

Это не избавляет автора необходимости придерживаться официальной версии ВКП9б0 ххх серий.

 Отправлено: 03.11.06 12:20. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Это не избавляет автора необходимости придерживаться официальной версии ВКП9б0 ххх серий.

Скорее наоборот после борьбы с культом личности излишнее восхищение Сталином могло не пройти:)

 Отправлено: 03.11.06 12:27. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Скорее наоборот после борьбы с культом личности излишнее восхищение Сталином могло не пройти:)

В 70е уже подзабылось. К тому же даже сейчас есть немало людей, готовых порвать за ИВС. А уж в те-то годы... Никитку отлучили, а войну выиграл все же не Никитка.

 Отправлено: 03.11.06 15:19. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

войну выиграл все же не Никитка

Ага. Малая земля, все дела.

 Отправлено: 06.11.06 21:29. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А про гибель Пионтковского ни слова

Если Вы о чем то не знаете, это еще означает, что этого никогда не было.

Открываем мемуары А.С. Яковлева "Записки конструктора" Политиздат 1979 г. Глава "Испытатели", стр 210-211.
На этих страницах описывается катастрофа Як-1 и гибель Пионтовского.

Здесь уточню - Яковлев пишет о том, что Пионтовский отрабатывал на Як-1 замедленую бочку, которая у него плохо получалась (по версии Яковлева сказывался возраст Пионтовского), и при выполнении этой бочки сорвался в штопор на высоте 500-600 м. Выйти из штопора на такой высоте он естейственно не смог.

Версию про отрыв шасси и разрушение крвла Яковлев не озвучивал.

В общем можно сказать следующее - вся информация по этой катастрофе в мемуарах не отражена (что для мемуаров обычное дело), но про гибель Пионтовского Яковлев отнюдь не забывал.
Здесь Вы очень неправы.

 Отправлено: 07.11.06 09:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Здесь Вы очень неправы.

Ну если бы он в главе "испытатели" ничего об этом не написал, у меня не было бы слов:).
А вот в Цели жизни ни слова, а про пилотов поликарпова написал, причем еще и соврал. Претензии к этому. Подход прямо как у вас:)

 Отправлено: 07.11.06 10:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Ну если бы он в главе "испытатели" ничего об этом не написал, у меня не было бы слов:). А вот в Цели жизни ни слова, а про пилотов поликарпова написал, причем еще и соврал. Претензии к этому. Подход прямо как у вас:)

"Цель жизни" это просто урезанное издание "Записок конструкторв".
Соответственно все Ваши слова о том что Яковлев "забыл" про Пионтовского - это банальное незнание и брызганье слюной на его основе.

 Отправлено: 07.11.06 12:06. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Соответственно все Ваши слова о том что Яковлев "забыл" про Пионтовского - это банальное незнание и брызганье слюной на его основе

Ну да злобные редакторы вырезали кусок про Пионтковского, а про Сузи, Чкалова и Степанченка забыли:).

 Отправлено: 07.11.06 13:57. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Ну да злобные редакторы вырезали кусок про Пионтковского, а про Сузи, Чкалова и Степанченка забыли:).

Ладно надоело, если у Вас пунктик по поводу АСЯ, и Вам надо любой бред ему в вину поставить - Ваше дело.

 Отправлено: 07.11.06 14:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Ладно надоело, если у Вас пунктик по поводу АСЯ, и Вам надо любой бред ему в вину поставить - Ваше дело.

Я вам могу тоже самое сказать:)

 Отправлено: 07.11.06 15:30. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Я вам могу тоже самое сказать:)

У меня пунктиков нет.
Реальные факты говорят о том, что действия АСЯ ничем принципиально не отличались от действий ННП, Лавочкина, Микояна и т.д.
Кроме того факты говорят о том, что лучше И-26 у нас на тот момент ничего не было.

АСЯ в свете этих фактов предстает нормальным конструктором и нормальным наркомом.
Ни святым, ни адептом чистого зла он не был.

Вы же свои бредовые обвинения строите на откровенных домыслах и незнании.
Реально у Вас нет фактов подтверждающих сволочную сущность АСЯ. Точно также как нет фактов подтверждающих то что у нас имелись машины превосходящие И-26 (на 1940-41 год). Как бы Вам не хотелось доказать, что у нас выбрали не ту машину.

У Вас одни домыслы и эмоции, не более.

В общем я с этой темой завязываю.

 Отправлено: 07.11.06 16:08. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Как бы Вам не хотелось доказать, что у нас выбрали не ту машину.

Я никому ничего не пытаюсь доказать, и тем более вам- это бессмысленно, потому что вы даже очевидные факты не способны принять, если они не совпадают с вашей точкой зрения:). Я просто написал утверждение, выслушал мнения опонентов, сделал для себя выводы:).
СДА пишет:

цитата:

АСЯ в свете этих фактов предстает нормальным конструктором и нормальным наркомом. Ни святым, ни адептом чистого зла он не был.

Смотря что считать нормой, что добром и что злом:).
СДА пишет:

цитата:

Кроме того факты говорят о том, что лучше И-26 у нас на тот момент ничего не было.

Это всего лишь ваше мнение, основанное на вашем понимании фактов:)

 Отправлено: 12.11.06 18:57. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Халхин-Гол - пулеметные ишаки, про пушечные не слышал.

Ворожейкин воевал на пушечном И-16:
http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av2/index.html

 Отправлено: 16.07.07 14:39. Заголовок: Re:

Шахурин- нарком авиапромышленности- говоря о своем заме по опытному самолетостроению, говорил- "Человек со сложным характером...Проше говоря- Остап Бендер от авиации!"Г.К. Куманев. "Говорят сталинские наркомы", "Русич", Смоленск, 2005г.

 Отправлено: 16.07.07 17:07. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Г.К. Куманев. "Говорят сталинские наркомы", "Русич", Смоленск, 2005г.

А в источнике что сам г-н Куманев пишет , откуда такое выкопал ? надо бы найти "Крылья победы" . других мемуаров тов. Шахурина я не видел, да и скончался Шахурин Алексей Иванович в 1975-м году (то есть лично автор беседовать не мог) ..

 Отправлено: 16.07.07 17:29. Заголовок: Re:

" Осенью 1970 мой бывший научный руководитель дин , профессор Митрофанова и я , возглавлявший тогда творческую группу по истории Великой Отечественной войны , вошли в дирекцию Института Истории СССР АН с предложением провести в мае1971 Всесоюзную научную сессию по проблеме "Советский тыл в ВОВ"...в числе первых было названо имя Шахурина....мои вопросы и ответы Шахурина публикуются...последняя наша встреча состоялась 25 евраля 1975 года, в его московской квартире, чтобы отметить его 70-летие..."итого стр 188-стр.216. Ответы наркома АП СССР , ГСС , генерал-полковника А.И. Шахурина на вопросы профессора Куманева. Дата- 12 августа 1974 года.

 Отправлено: 17.07.07 21:27. Заголовок: Re:

вота блин.. и не проверить уже.. ибо в те годы не печаалось (еще бы - Яковлева так назвать) , а теперь уже не-доказуемо.
В общем, после Шаврова (и Морозова) ждут чуствую меня "Крылья победы"- что там пишут ..

 Отправлено: 20.07.07 16:59. Заголовок: Re:

Кстати, печльно известный Анисимов в своей последней книжонке привел свидетельство некоего ветерана (?), который тов.Яковлеву в октябре 1941 выбил зуб - за то, что оный товарищ, бросив Наркомат, бежал из столицы...Брешет, поди...разве проверишь?

 Отправлено: 20.07.07 20:07. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

печльно известный Анисимов в своей последней книжонке привел свидетельство некоего ветерана (?)

почему печально- вариант Бис- вполне себе штука, и первый и второй. и оба я читал- свидетельств ветеранов там не помню. "Дойти и рассказать" еще не читал. Вы собсено про что именно говорите ?
Холера-Хам пишет:

цитата:

за то, что оный товарищ, бросив Наркомат, бежал из столицы

Дык, брешет. Потому что ЕМНИП Яковлев никуда не бежал ..

 Отправлено: 11.08.07 14:40. Заголовок: Re:

Лучше расскажите, как Яковлев отвертелся от НКВД в достопамятном году. Помните самолеты АИР, названные в честь тестя? Вот, кстати, объяснение метеорного взлета. Но почему после расстрела Рыкова Яковлев отделался всего лишь велосипедной мастерской? Даже в СТО не попал.

Кто-нибудь, что-нибудь по этому поводу знает?

 Отправлено: 12.08.07 00:57. Заголовок: Re:

wartspite пишет:

цитата:

Кто-нибудь, что-нибудь по этому поводу знает?

Может и сотрудничал с органами... Время тогда такое было, каждый третий двоих продавал... На допросах во всем признавались... Это сейчас все белые и пушистые дартаньяны...
Да что тогда, вот статейка прикольная...
http://www.compromat.ru/main/berezovskiy/hinsht.htm

 Отправлено: 12.08.07 12:56. Заголовок: Re:

Вообще-то, по слухам, он дал признательные показания и на Рыкова и его дочь, то есть собственную жену. Остается открытым вопрос: а не помог ли он до кучи посадить Туполева, Петлякова и прочих? Конечно, здесь не он один виноват (если виноват), но вдруг без него не обошлось?

 Отправлено: 12.08.07 14:16. Заголовок: Re:

wartspite пишет:

цитата:

но вдруг без него не обошлось?

А что это изменит то ? Есть старый еврейский анекдот, дочь спрашивает мать, что лучше одеть в первую брачную ночь. На что мать ей отвечает: доченька, да ты хоть комбинезон одень, если тебя заплнировали трахнуть, то трахнут. Надо было запереть "вредителей" заперли бы и без Яковлева. А могли и Яковлева до кучи... Впрочем поищу, может что и найду...

Зы: Кстати Ежов на допросах признался во всех грехах, в т.ч. и 3,14дерастии и т.п...

 Отправлено: 13.08.07 09:14. Заголовок: Re:

Видите ли, его биография - это вообще сюжет для увлекательного романа. Взлет на спине тестя. После его смерти Яковлева не расстреливают, не гонят на Колыму (как Королева), даже не сажают в СТО. Всего лишь велосипедная мастерская. А через пару лет он уже замминистра! Это ЧСИР!

Насчет признаний тоже история мутная. Не сомневаюсь, что в те годы и я бы сознался, что работаю на 17 разведок и копаю туннель от Занзибара до Кремля. Но вот зачем ПОТОМ было трещать как попугай о преследования и утеснениях?! Ведь он-то отделался фактически ничем, хотя ради этого жену продал (как Калинин, впрочем).

 Отправлено: 13.08.07 15:04. Заголовок: Re:

wartspite пишет:

цитата:

Но вот зачем ПОТОМ было трещать как попугай о преследования и утеснениях?!

точно так же- модно было. Жертва режима, невинно пострадавший от рук крававай хебни

 Отправлено: 13.08.07 18:19. Заголовок: Re:

wartspite пишет:

цитата:

Но вот зачем ПОТОМ было трещать как попугай о преследования и утеснениях?!

А где он об этом трещал?

 Отправлено: 13.08.07 19:09. Заголовок: Re:

wartspite пишет:

цитата:

Это ЧСИР!

Это что такое?

 Отправлено: 13.08.07 21:48. Заголовок: Re:

Член Семьи Изменника Родины

 Отправлено: 18.08.07 07:33. Заголовок: Re:

Кстати:
...Обозначение АИР было восстановлено в 1966 году, еще до официальной реабилитации А. И. Рыкова, в первом издании книги А. С. Яковлева "Цель жизни"...
По моем АСЯ - порядочный человек

 Отправлено: 21.08.07 13:54. Заголовок: И-185

MG пишет:

цитата:

По моем(У) АСЯ - порядочный человек

.Гн.Генда человек прядочный продавать не может по определению порядочности.А АСЯ - даже Шаврову разрешил издание книги только после своей правки.И если посмотреть ,что даже в годы войны ,он старательно отбирал заводы у других(Лавочкие, Поликарпов,Туполев.)
Как был "нарком кроватной мастерской" - так и остался.Информация получена у работавших а КБ АСи,но к сожалению уже умерших конструкторов. Для любителей читать дефектные ведомости направляю к книге "истребители Яковлева" Степанца.(не уверен в точгости.) С уважением С.С.

 Отправлено: 21.08.07 14:10. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

человек прядочный продавать не может по определению порядочности

Скажем так. Относительно порядочный. Ибо абсолютно порядочных людей нет.

Сан Саныч пишет:

цитата:

что даже в годы войны ,он старательно отбирал заводы у других(Лавочкие

Да не отбирал он у Лавочкина Горьковский завод. А лавочкин сам "отобрал" его у Поликарпова.

Сан Саныч пишет:

цитата:

Поликарпов

Там и отбирать было нечего

Сан Саныч пишет:

цитата:

Туполев

Я просто не в курсе

Сан Саныч пишет:

цитата:

дефектные ведомости

Так вроде все есть в хрониках Родионова. А потом у нас была ветка "истребители Поликарпова"

 Отправлено: 21.08.07 15:03. Заголовок: Re:

Кстати, по Поликарпову. Как ни странно АСЯ был один из немногих, кто проталкивал выпуск И-185 в ВОВ...

 Отправлено: 21.08.07 16:14. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

кто проталкивал выпуск И-185 в ВОВ...

Когда уже были Ла-5?:).

 Отправлено: 21.08.07 19:00. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Когда уже были Ла-5?:).

Как то даже и стесняюсь напомнить, что войсковые испытания И-185 проведены как бы не на полгода раньше ЛаГГ-5... А "злобный" Лавочкин попутно "съел" Гуревича и Гу-82...

 Отправлено: 25.08.07 12:31. Заголовок: и-185

MG пишет:

цитата:

Да не отбирал он у Лавочкина Горьковский завод. А лавочкин сам "отобрал" его у Поликарпова

Уважаемый коллега ,к величайшему сожалению Вы забываете о многоходовых комбинациях в промышленных разборках.

 Отправлено: 25.08.07 14:40. Заголовок: и-185

Прошу прощения за прерванный ответ, пришлось срочно уйти по службе. В наше время "продвинутость" Су - объясняется наличием у "семьи ЕБН" акций корпорации. Тогда же завод отдавали Лавочкину - программа выпуска летела к ....... и завод передавали другому КБ(АСЯ к примеру).Если я не ошибаюсь у Туполева забрали 153 завод в Новосибирске, после того как там развернули производство Ту-2.Естественно после И-16-х.Методика отработана была ещё при Кагановиче и предпологать смену сознания у "наркомовских творюг" наивно. С уважением С.С.

 Отправлено: 25.08.07 21:01. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Как то даже и стесняюсь напомнить, что войсковые испытания И-185 проведены как бы не на полгода раньше ЛаГГ-5...

Тогда и я напомню, что это были испытания И-185 с несерийным М-71. А вот испытания И-185 с М-82 прошли, когда Ла-5 уже ставился в серию. Вроде всё уже обсуждали

 Отправлено: 25.08.07 21:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тогда и я напомню, что это были испытания И-185 с несерийным М-71. А вот испытания И-185 с М-82 прошли, когда Ла-5 уже ставился в серию. Вроде всё уже обсуждали

Они испытывались одновременно

 Отправлено: 26.08.07 09:02. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Тогда и я напомню, что это были испытания И-185 с несерийным М-71. А вот испытания И-185 с М-82 прошли, когда Ла-5 уже ставился в серию. Вроде всё уже обсуждали \\\\\\\\\\ Они испытывались одновременно

На заводе. И-185 с М-82 на этих испытаниях показал данные на уровне серийного Яка, поэтому на гос. испытания Поликарпов выставил И-185 с М-71 и 4 пулеметами, который по понятным причинам не мог быть запущен в серию

 Отправлено: 26.08.07 10:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

а заводе. И-185 с М-82 на этих испытаниях показал данные на уровне серийного Яка,

? Лучше. Просто он опоздал. Конвеер тотальной войны уже крутился.

...С 10 февраля по 28 марта 1942 года в Новосибирске бригадой НИИ ВВС и завода № 51 были проведены совместные за¬водские и государственные испыта¬ния И-185. Было проведено 16 полетов И-185 с М-71 и 9 полетов И-185 с М-82, причем летные характеристики сни¬мались опять только на первом, а на втором испытывалось синхронное пу¬шечное вооружение. Максимальная скорость И-185 с М-71 составила: у земли - 521 км/ч на номинале и 556 км/ч на форсаже (Н=500 м), на 1-й границе высотности 3400 м -604 км/ч, на 2-й границе высотности 6170 м - 630 км/ч. Время набора высоты 5000 м составило 5,2 мин. Эти данные были выше всех известных тогда отечественных и иностранных истребителей, но всё же заметно ниже расчетных, что указывало на недове-денность ВМГ. ...

 Отправлено: 26.08.07 10:47. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

а заводе. И-185 с М-82 на этих испытаниях показал данные на уровне серийного Яка, \\\\\\? Лучше. Просто он опоздал. Конвеер тотальной войны уже крутился.

Процитирую пост ув. СДА
"В феврале 1942 на И-185 М-82 были достигнуты скорости: у земли - 477 км/ч, на высоте 2700 м - 548 км/ч, на высоте 6300 м - 573 км. Т.е. данные на уровне серийного Яка"
"5 июля 1942 г. в Новосибирске на аэродроме ГВФ закончились совместные заводские и государственные испытания И-185 М-82 «И», которые проходили с 13 апреля 1942. ....Максимальная скорость у земли на форса же составила 549 км/ч, на высоте 6470 м - 615 км/ч. Как мы видем ЛТХ чуть лучшие чем у ЛАГГа И-185 М-82 получил только в июле 1942 года, НО ТОЛЬКО В ИЮЛЕ ЛА-5 УЖЕ В СЕРИЮ ПОШЕЛ".

 Отправлено: 26.08.07 20:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Процитирую пост ув. СДА

Ув. тов. СДА в принципе был согласен, что запуск в малую серию весной-летом 42 был бы полезен...

клерк пишет:

цитата:

Как мы видем ЛТХ чуть лучшие чем у ЛАГГа И-185 М-82 получил только в июле 1942 года

Ни фига себе чуть лучше... Максималка не менее чем на 30 км...

Клерк, давайте лучше продолжим ветку про истребители Поликарпова или заведем новую. Эта ветка все же про АСЯ.

 Отправлено: 28.08.07 13:04. Заголовок: Re:

Всем привет!

wartspite пишет:

цитата:

Лучше расскажите, как Яковлев отвертелся от НКВД в достопамятном году. Помните самолеты АИР, названные в честь тестя? Вот, кстати, объяснение метеорного взлета. Но почему после расстрела Рыкова Яковлев отделался всего лишь велосипедной мастерской? Даже в СТО не попал. Кто-нибудь, что-нибудь по этому поводу знает?

Отдельные бойцы (Котельников) по обзору документов нашел интересную закономерность -
из специалистов на клюквенные делянки шел в основном тот, с кого уже нечего было взять:
Неман - просто чисто сошел с ума,
Калинин - имел глубокий депресняк по поводу неразделенной любви,
Туполев - на него военные при Сталине кричали, что он "враг народа и его надо расстрелять"... это по поводу СБ.

Яковлев же в тот момент - 37-39 кризисов не имел, а НКВДшника - не дураки,
срывать его арестом оборонные работы никто б не стал.

Всего хорошего!

 Отправлено: 28.08.07 13:16. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Кстати, по Поликарпову. Как ни странно АСЯ был один из немногих, кто проталкивал выпуск И-185 в ВОВ...

Однозначно.
Яковлев отвечал за опытное самолетостроение.
Посмотрите, чем занимался в войну Микоян - клоны МиГа, немного МиГ-5.
Ильюшин - доводка Ил-2 и Ил-4,
Лавочкин - Ла-5,7 естессственно,
Яковлев - клоны Як-1 и ... Як-6.
Мясищев - Пе-2, ДБ-102.
Туполев - Ту-2 и клоны.
А чем занимался Поликарпов? Войсковой У-2ВС.
Двухмоторный истребитель.
Тяжелый пушечный истребитель.
И-185.
"Ночной бомбовоз".
Зацепил реактивную тематику.
Более разнообразной программы опытного самолетостроения кроме
Поликарпова никто не имел! За какие заслуги? Зато в кадрах
кинохроники Яковлев вместе с Поликарповым!

По поводу серийного прозводства же - обратите внимание, что
лучший по всеобщему признанию истребитель начала войны - ЯК-1
до войны составил только шестую(!) часть общего выпуска на фоне
ЛаГГ и МиГ - будучи запущенным в серию раньше! В течение первого
года войны (когда уже все было ясно), Яки все равно уступали
по выпуску ЛаГГам! То есть пробивные возможности Яковлева в
области серийного производства явно преувеличены. История,
что Яковлев не смог помочь с серией И-185 это только подтверждает.

Всего хорошего!

 Отправлено: 28.08.07 18:57. Заголовок: Re:

AFirsov пишет:

цитата:

Туполев - на него военные при Сталине кричали, что он "враг народа и его надо расстрелять"... это по поводу СБ.

Тогда не Туполева а Архангельского, СБ он вёл (последняя модификация - Ар-2)

 Отправлено: 28.08.07 20:22. Заголовок: Re:

AFirsov пишет:

цитата:

Туполев - на него военные при Сталине кричали, что он "враг народа и его надо расстрелять"... это по поводу СБ.

Насколько я знаю - он поплатился за свою и своей команды длительную безрезультатную командировку в США - типа протратили народные денежки -отрабатывайте.

MG пишет:

цитата:

Как мы видем ЛТХ чуть лучшие чем у ЛАГГа И-185 М-82 получил только в июле 1942 года\\\\ Ни фига себе чуть лучше... Максималка не менее чем на 30 км...

600 км/ч у опытного ЛаГГ-5 и 615 у И-185 М-82, когда Ла уже в серию пошел.

MG пишет:

цитата:

Ув. тов. СДА в принципе был согласен, что запуск в малую серию весной-летом 42 был бы полезен...

запуск в малую серию И-185 с М-71 был бы полезен технически, но время было уж больно неподходящее.

MG пишет:

цитата:

Клерк, давайте лучше продолжим ветку про истребители Поликарпова или заведем новую. Эта ветка все же про АСЯ.

Да в общем-то уже все сказано.

 Отправлено: 29.08.07 22:38. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

Уважаемый коллега ,к величайшему сожалению Вы забываете о многоходовых комбинациях в промышленных разборках.

Наличие этих комбинаций надо как минимум доказать.
А в остальном - если не сложно, аргументируйте пожалуйста, почему не надо было отбирать завод у Лавочкина и почему надо было сохранять в серии истребитель имевший самые худшие ТТХ среди всех выпускавшихся?

По Вашему надо было гробить летчиков на ЛаГГах, ТТХ которых уже ни в какие ворота не лезли, только ради того, чтобы не обидеть Лавочкина?

Сан Саныч пишет:

цитата:

И если посмотреть ,что даже в годы войны ,он старательно отбирал заводы у других(Лавочкие, Поликарпов,Туполев.)

Яковлев здесь не лучше и не хуже других. Все друг у друга старались заводы отбирать, если была возможность.

Но Яковлев их хоть под лучший наш истребитель того периода отбирал.

MG пишет:

цитата:

Ув. тов. СДА в принципе был согласен, что запуск в малую серию весной-летом 42 был бы полезен...

Именно что в малую, а не в большую на крупном заводе.
В том, что 185 не пошел в большую серию ННП сам был виноват - сделал ставку на несерийный М-71 и потерял время.

клерк пишет:

цитата:

600 км/ч у опытного ЛаГГ-5 и 615 у И-185 М-82, когда Ла уже в серию пошел.

Причем разница в скорости скорее всего не данными самолетов определялась, а разбросом в высотных характеристиках моторов.
Потому что на малых высотах скорости были равными.

клерк пишет:

цитата:

запуск в малую серию И-185 с М-71 был бы полезен технически, но время было уж больно неподходящее.

ну почему же. Было же предложение о постройке малой серии И-185 на опытном заводе Поликарпова.
Это вполне можно было бы реализовать, и видимо даже с М-71 тоже на базе опытного производства.
Впринципе можно было бы получить 2-3 полка на "суперсамолетах", особенно если бы в малой серии реализовали бы высокое качество сборки. Глобально это ничего бы не изменило, но в уцелом было бы полезно.

 Отправлено: 02.09.07 08:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Было же предложение о постройке малой серии И-185 на опытном заводе Поликарпова. Это вполне можно было бы реализовать, и видимо даже с М-71 тоже на базе опытного производства. Впринципе можно было бы получить 2-3 полка на "суперсамолетах"

Тут вопрос - когда.
В 1942 было явно не этого, тем более, что на "суперсамолеты" желательно "суперлетчики", а в 1942 не хватало и обычных.
После же того, как весной 1943 пошел в серию Ла-5ФН, надобность в И-185 с М-71 отпала окончательно (ПМСМ).
Тем более, что тогда же испытывашийся Ла-5 с М-71 также не пошел в производство.

 Отправлено: 02.09.07 10:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тут вопрос - когда.

Войсковые испытания завершились 12 января 43 года. Вполне реально было запустить И-185 в малую серию к весне 43. Он был лучше чем Ла-5Ф, а ФН пошел в серию в марте. Тем более, что Ф и ФН - всего лишь модификации движка М-82 с постоянным форсажом и впрыском. Хотя кардинально картина бы не изменилась, но такой выпуск был бы полезен.
Впрочем вполне обошлись и без И-185.

 Отправлено: 03.09.07 08:42. Заголовок: Re:

AFirsov пишет:

цитата:

Ильюшин - доводка Ил-2 и Ил-4,

Еще бронированный истребитель Ил-1 и штурмовик Ил-10 на его базе.
AFirsov пишет:

цитата:

Посмотрите, чем занимался в войну Микоян - клоны МиГа, немного МиГ-5.

Микоян довольно широко эксперементировал с микулинскими движками и турбокомпрессорами. И не все построенное было Клонами МиГ-3 с другими движками.
Например И-250 (МиГ-13).
Еще сухого забыли.

 Отправлено: 03.09.07 14:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В 1942 было явно не этого, тем более, что на "суперсамолеты" желательно "суперлетчики",

На 2-3 полка наскрести можно. Тем боле, что у нас были эксперименты с полками из летчиков-испытателей и т.п.

клерк пишет:

цитата:

После же того, как весной 1943 пошел в серию Ла-5ФН, надобность в И-185 с М-71 отпала окончательно (ПМСМ).

Основной плюс малой серии, в том, что в ней проще обеспечит высокое качество сборки.
Соответственно И-185 с данными близкими к эталону будет заметно лучше чем Ла-5ФН из большой серии.

MG пишет:

цитата:

Хотя кардинально картина бы не изменилась, но такой выпуск был бы полезен.

Я так и говорил - чуть лучше могло бы быть, от малой серии И-185.
Но глобальных изменений все равно не было бы.

 Отправлено: 03.09.07 21:06. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Войсковые испытания завершились 12 января 43 года. Вполне реально было запустить И-185 в малую серию к весне 43.

Весной 1943 испытывался Ла-5 с М-71 и тоже в серию не пошел. И это серийный планер. Значит проблема была в моторе и тогда тем более не было смысла парой месяцев раньше городить малую серию И-185.

СДА пишет:

цитата:

Основной плюс малой серии, в том, что в ней проще обеспечит высокое качество сборки. Соответственно И-185 с данными близкими к эталону будет заметно лучше чем Ла-5ФН из большой серии.

Вопрос в том - откуда возьмутся высококвалифицированные рабочие и технологи на опытном заводике Поликарпова, если их не хватает и на крупных предприятиях.
К тому же малая серия даже с высоким качеством сборки тянет за собой ворох проблем в виде выпуска малосерийных запчастей, переучивания летчиков, техников и пр. , без чего эти 2-3 полка станут дровами быстрее, чем добьются серьёзных результатов.
ПМСМ овчинка выделки не стоила.

 Отправлено: 05.09.07 16:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Значит проблема была в моторе и тогда тем более не было смысла парой месяцев раньше городить малую серию И-185.

Так не было серийного М-71. но на базе опытного производства можно было клепать (и клепали) небольшое количество м-71.

Тем более, что И-185 можно было бы и с М-82 делать - именно ради качества выделки.

клерк пишет:

цитата:

Вопрос в том - откуда возьмутся высококвалифицированные рабочие и технологи на опытном заводике Поликарпова, если их не хватает и на крупных предприятиях.

Именно на крупных заводах квалифицированных рабочих будет не хватать, так как их потребуется много.

А на опытном заводе потребуется небольшое число рабочих, так как требуется малая серия. Здесь как раз все проще.


клерк пишет:

цитата:

К тому же малая серия даже с высоким качеством сборки тянет за собой ворох проблем в виде выпуска малосерийных запчастей,

Так тот же опытный завод их и обеспечит. 3 полка это чуть более 60 машин, плюс выпуск И-185 для поддержания их численности. Это как раз реально.

клерк пишет:

цитата:

переучивания летчиков, техников

Вместо преучивания на Ла-5 переучат на И-185. Особых проблем быть не должно.

 Отправлено: 06.09.07 09:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Вместо преучивания на Ла-5 переучат на И-185. Особых проблем быть не должно

потребуется снять летчиков с фронта .причем именнокостяк аиваполков , с не 1 и не 2 вылетами.

 Отправлено: 06.09.07 12:38. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

потребуется снять летчиков с фронта .причем именнокостяк аиваполков , с не 1 и не 2 вылетами.

Так и для переучивания на ЛА-5, только пошедшего в серию, потребуется летчиков с фронта снимать.
Какая разница то?
Просто несколько полков, или скорее одну дивизию, переучат не на Лавку, а на И-185. Вот и все.

 Отправлено: 06.09.07 12:47. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Просто несколько полков, или скорее одну дивизию, переучат не на Лавку, а на И-185. Вот и все.

Scif пишет:

цитата:

потребуется снять летчиков с фронта .причем именнокостяк аиваполков , с не 1 и не 2 вылетами.

А смысл?

 Отправлено: 06.09.07 13:36. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А смысл?

Уже говорил - малая серия позволяет поднять качество в ней.
И даже с двиглом М-82 И-185 из малой серии будет заметно лучше крупносерийной лавки.
По летчикам же - самое простое преучить одну дивизию из лучших.

Снимать эту дивизию для переучивания так и так придется - в 1942-43 массово переучивали на Лавки и кобры.
Но в данном случае можно будет получить соеддинение для качественного усиления любого фронта.
Поддерживать же численный состав одной дивизии, за счет выпуска малой серии вполне реально.

 Отправлено: 06.09.07 15:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Так и для переучивания на ЛА-5, только пошедшего в серию, потребуется летчиков с фронта снимать. Какая разница то?

Летчиков из полка (для сборки полка асов) или полк на переформирование ?
СДА пишет:

цитата:

Просто несколько полков, или скорее одну дивизию, переучат не на Лавку, а на И-185. Вот и все.

Стоит ли овчинка выделки?
СДА пишет:

цитата:

в данном случае можно будет получить соеддинение для качественного усиления любого фронта

а качественно не будет - основная масса летчиков вовсе не с 200 часами налета.

 Отправлено: 06.09.07 17:09. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Летчиков из полка (для сборки полка асов) или полк на переформирование ?

Логичнее полк на переформирование.
Нужен костяк полка из опытных летчиков, которые смогут ввести в строй молодых.

Scif пишет:

цитата:

Стоит ли овчинка выделки?

А почему нет?
Выпуск самолетов из за малой серии И-185 не упадет.
Хуже точно не станет, а плюсы вполне реальные.

 Отправлено: 07.09.07 07:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Выпуск самолетов из за малой серии И-185 не упадет. Хуже точно не станет, а плюсы вполне реальные.

кроме летчиков, еще и БАО придется переучивать. Выпуск, кстати, упадет- если сборка ручная и не потоковая, за то же время можно сделать в 3 -4 раза больше ширпотребных машин. плюс простой завода на собирание нового стапеля. см. ветку "су-2 против Ил-2".

 Отправлено: 07.09.07 09:51. Заголовок: Re:

Scif

Дим, споришь ради спора ? БАО так и так переучивать на М-82, оружейников переучивать не придется, электриков и прибористов тоже, это не харик. Кого там еще переучивать ? Выпуск изначально небольшой и вполне достаточный. Выпускать предлагалось на базе опытного завода, который особо ничем и не занимался, а не на базе Горьковского завода. Какие там еще стапеля ?

 Отправлено: 07.09.07 09:52. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

кроме летчиков, еще и БАО придется переучивать.

Их так и так переучивать, если не на И-185, то на Ла или кобру. Какая разница?

Scif пишет:

цитата:

Выпуск, кстати, упадет- если сборка ручная и не потоковая, за то же время можно сделать в 3 -4 раза больше ширпотребных машин.

Речь шла о запуске в малую серию либо на 81м заводе, либо на 51. А это на выпуск крупносерийных самолетов никак не повлиячло бы.

Моторы может делать (и делал в количестве нескольких десятков штук в год) опытный цех 19го завода. Достаточно увеличить выпуск в опытном цехе или вообще пустить в серию И-185 М-82, с дальнейшей модификацией под М-82ФН.
И никакого падения общего выпуска не будет.

 Отправлено: 07.09.07 10:19. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Scif Дим, споришь ради спора ?

скорее для себя чтобы потом к этому вопросу не возвращаться. да и не только- форум индексируется че, народ по чуть чуть ходит.
СДА пишет:

цитата:

Моторы может делать (и делал в количестве нескольких десятков штук в год) опытный цех 19го завода

Сколько ресурс двигателя- 100 часов ? допустим , на 1 полк на 1 месяц они двигатели сделают (за год), а дальше что ? Я слабо верю в то что один полк способен сильно изменить положение на фронте.
Тему может разбить кстати .. от темы уходим.

 Отправлено: 07.09.07 12:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Уже говорил - малая серия позволяет поднять качество в ней. И даже с двиглом М-82 И-185 из малой серии будет заметно лучше крупносерийной лавки. По летчикам же - самое простое преучить одну дивизию из лучших.

А что мешает точно так же выпустить малуе серию лавок ручной сборки?
Помоему это геморой переучивать пилотов несколько месяцев чтобы они освоили новую технику потеряли всю ее в боях за пару недель и потом еще несколько месяцев переучивались другую технику - это бред.

 Отправлено: 08.09.07 13:50. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Речь шла о запуске в малую серию либо на 81м заводе, либо на 51. А это на выпуск крупносерийных самолетов никак не повлиячло бы.

Для любого производства нужны ресурсы - денежные, людские и материальные.
У СССР лишних ресурсов не было - значит их надо было отрывать от других.
Учитывая, что крупносерийный самолет примерно вдвое дешевле мелкосерийного, то вряд ли незначительное улучшение ТТХ И-185М-82 ручной сборки могло быть эффективнее (в боевом смысле) вдвое большего количества Ла-5.

 Отправлено: 09.09.07 17:04. Заголовок: и-185

Уважаемые коллеги - спорщики, для исторической правды можно использовать и книгу Степанца "истребители Як ..."в коей достаточно чётко написано о мнении лётчиков - испытателей :"Самолёт И-185 является лучшим из всех известных истребителей..(далее по тексту). Пока ни один из Вас господа не упомянул о судьбе и-180(войсковую серию которого разобрали по приказу АСи в 1940 году).Переучивать лётный состав на продвинутую,но привычную машину одного КБ наверное проще,чем биться на новом ....Для примера Ф.дэ Жофр "Нормандия - Неман" 1959 год издания(не точно)"...Когда горит Як - всё кончается быстро..." А по поводу установки М-82/88 на Лагг прошу Вас найти приказ АСи по НКАПу о передаче ВСЕМ КБ чертежей ВМГ от И-185. И полетели Як-82 и т.п. Для информации
MG пишет:
Кстати, по Поликарпову. Как ни странно АСЯ был один из немногих, кто проталкивал выпуск И-185 в ВОВ...
Однозначно.
Яковлев отвечал за опытное самолетостроение. ....
А чем занимался Поликарпов? Войсковой У-2ВС.
Двухмоторный истребитель.
Тяжелый пушечный истребитель.
И-185.
"Ночной бомбовоз".
Зацепил реактивную тематику.
Более разнообразной программы опытного самолетостроения кроме
Поликарпова никто не имел!`
К цитате хочется добавить ещё И-185,БДБ, и ....
Для гурманов предлагаю проследить происхождение ЛаГГ из родословной И-17. С уважением С.С.

 Отправлено: 10.09.07 10:21. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Сколько ресурс двигателя- 100 часов ? допустим , на 1 полк на 1 месяц они двигатели сделают (за год), а дальше что ? Я слабо верю в то что один полк способен сильно изменить положение на фронте.

Двигатели М-82 тоже выпускали в ненамного больших количествах, чем самолеты под них. В Хрониках Родионова есть данные по выпуску двигателей и самолетов.
Так что ничего принципиально не изменится.
А так - можно выпускать либо два типа И-185 под М-71 и М-82, либо вообще только под М-82.
И проблема решается.

Scif пишет:

цитата:

Я слабо верю в то что один полк способен сильно изменить положение на фронте.

Про то, что глобальной разницы с реальным положением дел не будет, я говорил с самого начала.
Но некоторые плюсы малая серия И-185 может дать. Опять же - скорее всего было реально выпускать самолеты в количестве достаточном для 2-3 полков.
В Хрониках Родионова был где то текст письма Поликарпова, в котором он обещал довольно приличный выпуск организовать.

Zero пишет:

цитата:

А что мешает точно так же выпустить малуе серию лавок ручной сборки?

А где Вы ее будете выпускать?
Серийные заводы заняты валом - и им некогда заниматься сборкой "ручных" лавок. И на серийных заводах никто на это не будет отвлекать ценных, хорошо подготовленных рабочих.
На "чужих" заводахсборку Лавок организовывать - тоже не лучший вариант. Придется специалистов с серийных заводов отвлекать, производство налаживать и т.д. - это может на крупносерийных лавках сказаться.

А с И-185 все проще - есть незагруженные малые заводы. Есть небольшое число специалистов на этих заводах, готовые внедрять самолет в серию.
Идеальный вариант.

Zero пишет:

цитата:

Помоему это геморой переучивать пилотов несколько месяцев чтобы они освоили новую технику потеряли всю ее в боях за пару недель и потом еще несколько месяцев переучивались другую технику - это бред.

Ну так не надо создавать слишком много соединений на И-185. Численность 2-3 полков (т.е. 60 с мелочью самолетов) поддерживать будет реально. На это и надо закладываться.

клерк пишет:

цитата:

Для любого производства нужны ресурсы - денежные, людские и материальные. У СССР лишних ресурсов не было - значит их надо было отрывать от других.

Ресурсы и так были на этих малых заводах. Речь только о том, чтобы их использовать максимально эффективно.

клерк пишет:

цитата:

Учитывая, что крупносерийный самолет примерно вдвое дешевле мелкосерийного, то вряд ли незначительное улучшение ТТХ И-185М-82 ручной сборки могло быть эффективнее (в боевом смысле) вдвое большего количества Ла-5.

Еще раз повторюсь - речь идет не о том, чтобы выпускать И-185 ВМЕСТО Ла-5, а о том чтобы выпускать его ВМЕСТЕ С Ла-5.

Ресурсы у них непересекающиеся, в том числе и людские - т.к. люди все равно на малых заводах заняты.
Единственное в чем пересекается Ла-5 и И-185 - это мотор.
Но это приводит к тому, что вместо одного Ла-5 мы получим один И-185, но более качественно собраный. Т.е. общий выпуск самолетов не падает от малой "ручной" серии И-185.

 Отправлено: 10.09.07 10:32. Заголовок: Re:

Сан Саныч пишет:

цитата:

книгу Степанца "истребители Як ..."в коей достаточно чётко написано о мнении лётчиков - испытателей :"Самолёт И-185 является лучшим...

Это уже обсуждалось.

Сан Саныч пишет:

цитата:

Пока ни один из Вас господа не упомянул о судьбе и-180(войсковую серию которого разобрали по приказу АСи в 1940 году).

А где публиковался текст этого приказа?

Сан Саныч пишет:

цитата:

А по поводу установки М-82/88 на Лагг прошу Вас найти приказ АСи по НКАПу о передаче ВСЕМ КБ чертежей ВМГ от И-185. И полетели Як-82 и т.п.

Такой приказ это совершенно нормальное дело (нафига велосипед изобретать?) - КБ работать должны были не в личных интересах. А на благо государства и Яковлев как госчиновник это должен был обеспечить, что и делал.

Что же касается ЛаГГов - то на них этот приказ никак не повлиял - винтомоторная группа у них своей разработки была, это уже обсуждалось.
По Як-7М-82 - не знаю, не интерисовался этим вопросом.

 Отправлено: 18.08.08 21:22. Заголовок: wartspite пишет: Лу..

wartspite пишет:

цитата:

Лучше расскажите, как Яковлев отвертелся от НКВД в достопамятном году. Помните самолеты АИР, названные в честь тестя? Вот, кстати, объяснение метеорного взлета. Но почему после расстрела Рыкова Яковлев отделался всего лишь велосипедной мастерской? Даже в СТО не попал. Кто-нибудь, что-нибудь по этому поводу знает?

Я знаю :)
Ни в одной биографии Натальи Алексеевны Перли-Рыковой, дочери Алексея Ивановича Рыкова, нет ни малейших упоминаний о ее замужестве за Александром Сергеевичем Яковлевым.

РЫКОВА Наталья Алексеевна, 23.08.1916 г.р., русская, уроженка Ростова-на-Дону Дочь Рыкова А.И. Окончила опытно-показательную школу-коммуну, организованную П. Лепешинским. Училась на рабфаке им. Н.Бухарина. В 1936 окончила Московский госуниверситет им. Ленина, факультет языка и литературы. В 1921 с родителями была на лечении в Германии. После окончания института направлена на работу в Высшую пограншколу НКВД, где работала преподавателем. В 1936-1937 служила в погранвойсках. После ареста отца административно сослана в Томск. Работала статистиком планового отдела трудколонии № 1 в пос. Чекист. 01.03.1938 арестована. В 1937 отказалась от отца как врага народа. В сентябре 1938 этапирована в Москву. 17.03.1939 ОСО НКВД СССР, протокол № 36, осуждена на 8 лет ИТЛ. Отбывала срок в Воркутлаге, Ухтпечлаге. После срока ОСО МГБ СССР сослана на 5 лет в Северо-Казахстанскую обл. Работала учительницей. В 1950 ссылка заменена поселением в КК. 15.06.1949 прибыла в Красноярск. Ссылку отбывала в 6 км от Енисейска в пос. Епишино. Стала инвалидом 2-й группы после двух операций рака. Не могла найти работу. Муж работал бухгалтером, болел туберкулезом. В 1950 временно работала бухгалтером в "Енисейзолотопродснабе" в Енисейске. 02.09.1954 освобождена. Уехала в Москву. Мать, Рыкова Нина Семеновна, 07.07.1937 арестована, ВК ВС СССР 22.08.1938 приговорена к расстрелу.
Совершеннолетия (и разрешенного законодательством возраста для вступления в брак) Наталья Рыкова достигла в 1934-м году; к этому времени А.С.Яковлевым уже было создано 10 самолетов АИР - начиная с 1927 года, когда Наталье Рыковой было всего лишь 11 лет.

цитата:

А. С. Яковлев назвал свой первый самолет "А. И. Рыков" в благодарность за поддержку, которую А. С. Яковлев, как самодеятельный конструктор, постоянно получал от ОДВФ и его преемника Авиахима с самого начала своей работы в авиации в 1923 году. Председателем этих организаций с момента создания ОДВФ в 1923 году был А. И. Рыков - председатель Совнаркома СССР. Вопреки упорно повторяемой версии, А. С. Яковлев не имел родственных отношений с А. И. Рыковым.

http://www.airwar.ru/enc/law1/air1.html

Женой Яковлева была летчица-спортсменка Екатерина Медникова

Кстати, в яковлевской "Цели жизни" это фото подписано:

цитата:

Катя Медникова. 1938 год. Летчица, мировая рекордсменка. Такой автор впервые встретил свою жену.

В этой фразе есть своя хохма: фото-то м.б. и 1938 года, но Яковлев должен был встретить Катю Медникову раньше:

цитата:

На АИР-9 бис 4 июля 1937 г. летчицы Ирина Вишневская и Екатерина Медникова установили установили женский международный рекорд для легких самолетов 1-й категории. Они достигли высоты 6518 м.

http://www.airwar.ru/enc/law1/air9.html
А еще раньше (1935 г.) снимался фильм "Лётчики", о лётчиках Осавиахима, где в т.ч. снялась и Медникова.

И мне интересно - откуда могут расти ноги версии о Яковлеве и Наталье Рыковой?
Откуда wartspite услышал эту байку?

И отчего "всезнающий" по фильмам MG, путающий Шахтинское дело с каким-то "шиканским" ничего не возразил wartspite , а стал без малейшего критического анализа развивать эту тему?
Может быть потому, что MG профан в истории СССР в 1920-1930-е годы, а в столь любимых им киномурзилках ему ни о Наталье Рыковой, ни о Шахтинском деле не сказали?

 Отправлено: 29.11.08 12:16. Заголовок: Ла-5 с М-71 показал ..

Ла-5 с М-71 показал те же данные, что и-185 с этим двигателем, Ла-5Ф -- примерно как И-185 с М-82. Т.е. планеры были сопоставимы. Зачем осваивать столь сложный выпуск нового, да еще и металлоемкого, планера??? А что малый выпуск не повредил бы -- почитайте, как ФН делали.
Едва на 15 истребителей к лету 43 г.боеспособных сделали и на фронт отправили, а полторы сотни движков на переборку вернули, и только к осени пошла полноценная серия. Первые насосы ВД для ФН делали полностью вручную, прецизионных станков не хватало, докупили (кажись где-то у союзников) к той же осени. Т.е. Ла-5 фн был отличным самолетом, но выпуск одного только насоса, требующего более высокого технического уровня промышленности (рабочих кстати на насос первые месяцы тоже не хватало) -- растянулся с апреля по сентябрь 43 г. А новый самолет???!!!
Курская битва на носу, с 82 двигателем планер решительных преимуществ не показывает, долботней с М-71 успеть нереально, зато такой планер потребует гораздо больше алюминия!! не лучше лих тех самых мотористов бросить на освоение насоса для ФНВ и не отвлекаться на чепуху? Кстати АСЯ еще летом 43 в обход Шахурина просил Сталина о малой серии и-185, но Шахурин убедил Сталина не заниматься (видно, облегчал себе жизнь).

 Отправлено: 30.11.08 00:43. Заголовок: андрей пишет: Ла-5 ..

андрей пишет:

цитата:

Ла-5 с М-71 показал те же данные, что и-185 с этим двигателем

Данные на уровне И-185 эталон показал обычный Ла-7 М-82ФН, у Ла-7 М-71, насколько я помню, данные были выше.

андрей пишет:

цитата:

Т.е. Ла-5 фн был отличным самолетом, но выпуск одного только насоса, требующего более высокого технического уровня промышленности (рабочих кстати на насос первые месяцы тоже не хватало) -- растянулся с апреля по сентябрь 43 г. А новый самолет???!!!

Ну так выпуск М-82ФН в 1943 и сорвали. И хуже всего, что рассчитывая на Ла-5ФН у нас не стали модернезировать Ла-5Ф, хотя из него даже без впрыска можно было выжать заметно больше чем в реале.