Отправлено: 25.04.08 21:05. Заголовок: Теория Дуэ, или ВВС против USAAF 2 (продолжение)

gorizont пишет:

цитата:

Угу, Як-9 стали развивать, а Як-3 с "фантастическими хар-ками" не стали.

не стали за не надобность.
Войны нет. Истребитель с АШ-82ФН уже выпускается и имеет для ИСТРЕБИТЕЛЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ лучшие характеристики. Какой смысл выпускать Як-3У.
В случае же войны большая дальность Ла-9 и Ла-11 просто будет невостребованной. А вот истребитель завоевания господства в воздухе будет очень полезен.

И Як-9П вместо як-3 ВК-107А по той же причине выпустили. Лучше он ДЛЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Дальность больше, оборудование проще разместить и т.п. А то, что характеристики ниже, чем у Як-9У времен войны - кого это в мирное время волнует?

gorizont пишет:

цитата:

Насчет использования - как у вас просто получаются. Возьмут тут и используют, и все того делов. Что выпускать будут? Свои образцы или попытаются чужие попробовать продолжить? так с чужими - всю субподрядную сеть обратно налаживать, опять кадры ахидить и нааводы агонять, и работать их - качественно работать - за непонятный немецкой или французской душе фиг загонять. потом обслуживание -в войсках, и т.п. и т.д. Свои - полная перестройка производства под наши технологии - чума еще та. В общем - я бы не мечтал. Если только лет за 10, но кто их даст?

Часть оборудования вместе со специалистами вывезут (что и так делалось после войны), что то на месте делать будут.
Уж организовать то это можно.


gorizont пишет:

цитата:

Только - какие у Як-3 ограничения по перегрузке - напомните. Корсары маневрировали и на 9G.

По нормам прочности 13 кратные. Честное слово, ну зачем откровенно бредовые претензии предъявлять?

gorizont пишет:

цитата:

Известное дело - Як-3, выделенные для испытаний, на горизонталях показывали большую скорость, чем в пикировании - ограничения-с. По прочности.

Вы хоть немного почитайте про то, что такое ПРИБОРНАЯ скорость и что такое ИСТИННАЯ скорость.
620 км/с ПРИБОРНОЙ скорости (при пикировании) это ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем 650км/ч Истинной скорости (в горизонтальном полете.)

gorizont пишет:

цитата:

Отлично. Тот самый R-4360 использовали на опытных самолетах с 1943 (если не с 1942 года), всяких ХР-72, ХА-41, Дестройерах и прочих птичках, Б-29 с таким движком едва ли не в 1944 году испытывался,стендовые испытания едва ли не 1941 году, и тем не менее - поскольку серийные машины пошли с 1948 года, только на одном этом основании вы утверждаете, что движок до 1948 года не был доведен.

Угу. А у нас в 1941-45 году АШ-71 на туевой хуче самолетов испытывался. А в серию почему то пошел только АШ-73, на которой (опять таки почему то) пришлось ряды цилиндров по сравнению с АШ-71 разносить.

повторюсь - испытания ничего не значат. Где примеры использования R-4360 на СЕРИЙНЫХ самолетах. Это сложнейший четырех рядный движек, на котором очень проблематично обеспечить нормальное охлаждение. И чудес не бывает, такие движки приходится доводить долго.
Про проблемы же с этим двиглом на том же аирвар упоминается.


gorizont пишет:

цитата:

Посмотрите потолок всяких Ме-109Г - они туда также могли забраться. Ну и что - что они там показывали? + там уже гермокабина надобна. Это на Як-3 еще поставить? Не хрустнет? в общем, утопия.

Слушайте, ну заканчивайте факты отрицать. Ведь откровенный же броед несете.
Если так подходить, то я ведь тоже могу объявить, что мустанг и корсар это утопия. что они на малых высотах рассыпятся или вообще от земли не оторвутся.
Есть факты:

" 22 августа 1943 г. при очередном появлении Ju-86R-1 для
его перехвата были подняты с подмосковных аэродромов 15 ист-
ребителей, в том числе три Як-9ПД, два "Спитфайра", две "Эр-
кобры", шесть Як-1, два МиГ-З. Только один летчик на "Спит-
файре" поднялся до 11500 м и вел некоторое время огонь по
противнику с кабрирования, находясь ниже на 500 м и сзади на
200 м, после чего оружие отказало. Другие истребители дос-
тигли высоты: Як-9ПД - 11100 м, МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500
м, "Эркобра" - 9000 м "

15 самолетов поднялись да высот 9-11.5 км и никто не развалился и все как то без гермокабин обошлись.

gorizont пишет:

цитата:

У немцев то же самое - но они смогли.

Одна проблема - немцы войну проиграли, в отличии от СССР.

gorizont пишет:

цитата:

Нет. 1-ая граница высотности, 2-ая и 3-я - не от движков зависит, а от плотности воздуха, процента кислорода и прочих мелочей.имеющих свойство изменяться в зависимости высоты над поверхностью земли

Боюсь здесь спорить бесполезно. Вы просто не в курсе. 1я и вторая граница высотности у КАЖДОГО ДВИЖКА СВОЯ.
Например у ВК-105ПФ вторая граница 2700м (без учета скоростного наддува), а у АШ-82ФН 4650м.
3й границы высотности у большинства движков вообще не было, поскольку не было 3й скрорости нагнетателя.
Вы хоть, что нибудь по тенме почитайте, перед тем как говорить.

gorizont пишет:

цитата:

Я думаю, что на максимальной скорости резкие маневры с перегрузкой порядка 7-9 Джи - и машина сразу самопроизвольно разберется на запчасти.

"Я думаю" - это аргумент [img src=/gif/smk/sm32.gif]
А вот я думаю, что мустанга, корсара и В-29 вообще не существовало. Что это американская пропаганда [img src=/gif/smk/sm22.gif]

Нельзя ли таки к фактам перейти, а не к "я думаю"?

gorizont пишет:

цитата:

И чтобы бомберы перехватывать - оружие другое надобно. побольше стволов и помощнее. Немцы уже успели это проверить в свое время.

Немцы крепости перехватывали на самых разных самолетах с самым разным вооружением, зачастую еще худшем чем у Яков/Ла.
Например ФВ-190Д9 (если Вы не в курсе, то это поздний и высотный ФВ, который в т.ч был на вооружениии и I/JG.26 , входившей в 1945 в состав воздушного флота рейха) вооружение было всего навсего 2*20мм + 2 *13мм, что не лучше, чем у Як-3П и откровенно хуже, чем у Як-9УТ.

gorizont пишет:

цитата:

Не только в количестве, но и качестве, стоит отметить.

Наличие/отсутствие качества и его определяющую роль, еще было бы желательно доказать. С фактами причем, а не с "я думаю".

gorizont пишет:

цитата:

С полным превосходством - см. выше, кое-что при маневрировании на высоких скоростях и высоких перегрузках у Яка не треснет, часом?

естейственно треснет.
Як развалится от одного вида американского истребителя.
Вот от вида немцев Яки не развалисвались, видимо тевтоны не настолько страшные. А американцы - это просто ужас летящий на крыльях ночи - у них секретное оружие есть, от которого Яки разваливаются.
Только оно ОЧЕНЬ секретное, поэтому кроме Вас о нем никто не знает.

gorizont пишет:

цитата:

Кстати, на высоких скоростях (выше 350 км/ч) Корсар по скорости крена не уступал как минимум одному из рекордсменов - ФВ-190.

Естейственно Корсар, у которого по крыльям развешано вооружение и у которого в крыльях вдвое больше горючего чем у Як-3 будет иметь большую скорость крена.
Чудеса американской науки. [img src=/gif/smk/sm22.gif]


gorizont пишет:

цитата:

Опять же серия уже приведенных замечаний + а какой такой хитрый нагнетатель на ВК-105П стоит?

самый обычный, двухскоростной.

gorizont пишет:

цитата:

На Корсаре F4U-4 - R-2800 с двухскоростным двухступенчатым нагнетателем с интеркулером. У Як-3 на 6 км примерно - провал начинается. У Корсара - нет.

Да только вот какая фигня. У Яка, со всем его провалом, нагрузка на мощность оказывается не хуже, чем у Корсара, с его интеркулером.
Утюговость мешает здорово. Что толку Корсару от интеркулера и двухступенчатого нагнетателя, если у него вес даже после израсходования части горючего будет порядка 5.5 тон?
Ну даст ему его продвинутый нагнетатель на высоте 7800м мощность 1800л.с. на форсаже и 1570 на номинале. Толку то, если их сожрут 5.5. тон веса.
А у Як-3 при всем его провале на той же высоте будет 710л.с. И при весе 2650 (после выработки части горючего) у него нагрузка на мощность будет сопоставимой с корсаровской. Несмотря на примитивный нагнетатель.

Чудес не бывает, для того, чтобы в воздухе вес держать, требуется мощность. И чем больший вес, тем большая мощность нужна.
А у американских машин вес озверительный.

И еще раз повторяюсь - мощности я привел без учета скоростного наддува, т.е. для ситуации когда самолеты стоят на месте. а поскольку в воздухе они двигаются к этим 7800м надо еще несколько сотен метров, а то и побольше километра прибавить, в зависимости от скорости.

gorizont пишет:

цитата:

Так что на высоте як-3 делать вообще нечего - долго не проживет.

Угу. Американцы применят секретное оружие, от которого значение синуса станет равно четырем, Яки начнут разваливаться в воздухе, а 1600-1800лс начнут таскать вес в 5.5 тон много лучше, чем 710 лс вес в 2.6 тонны. [img src=/gif/smk/sm22.gif]

Кстати, насчет того сколько Як проживет на большой высоте, есть пример у Крамаренко "В небе двух войн". Там описывается эпизод, когда он в конце войны на Ла-7 крутился на восходящих виражах с Месершмитами. причем крутился долго, до высоты примерно в 8 км и никто не мог получить преимущество.
А закончилось все это тем. что прили Яки и всем вломили. В смысле стали лего и непринужденно заходить мессершмитам в хвост, вынудив последних попытаться спастись бегством пикированием. В итоге Яки на пикировании отстали, а Лавки одного мессершмита догнали и сбили.

Ну не знали пилоты яков, что им на большой высоте делать нечего, вот и полезли на 8 км. А немцы видимо тоже не знали, что Якам там делать нечего, вот и позволили им в хвост себе зайти.
Жаль Вы немцам и пилотам тех Яков не объяснили, что все это утопия.

gorizont пишет:

цитата:

Угу. именно так, только полнее стоило бы фразу писать - "еще больше понижает их и так равные нулю шансы" :)

Шансы у Корсаров не равные нулю, но фиговые.
Ибо СОГЛАСНО АМЕРИКАНСКОМУ ОТЧЕТУ их данные на уровне Як-9Т, при обзоре на уровне ЛаГГ-3.
Если можете, то прокомментируйте данные этого отчета. Только без "я верю", "я думаю", "да Яки развалятся", "скорость крена я не знаю, но наверняка у Корсара она больше" и т.п.

С фактами пожалуйста. Только с фактами.




gorizont пишет:

цитата:

Транспорта - огромное количество. Морские коммуникации, из Индии, из Средиземного моря, с тылу с Египта - и то проще вдоль побережья до Ливана, например. и перерезать мы их просто не сможем.

А то, что войск в европе у союзников меньше чем у СССР это фигня, их пополнять не надо, будем размножать клонированием. Пополнять будем ближний восток вместо этого.
А можно и вообще не пополнять, ведь у американцев наверняка было секретное оружие от которого не только яки, но и Т-34 разваливались, вместе с советскими солдатами. [img src=/gif/smk/sm22.gif]

 Отправлено: 25.06.08 11:53. Заголовок: ilinav пишет: Ну та..

ilinav пишет:

цитата:

Ну так надо смотреть на наши отчёты. Глядя на амерские отчёты, делать выводы о наших, согласитесь, трудно. Напр в 44г испытав спит-9 наши сделали вывод что сакс имеет плохой ролл по сравнению с нашими серийными истребителями и этим в бою можно пользоваться.

Во всем диапазоне скоростей? Впрочем, спит-9 с нормальным крылом вовсе не был хорошим роллером.

 Отправлено: 25.06.08 13:00. Заголовок: gorizont пишет: Во ..

gorizont пишет:

цитата:

Во всем диапазоне скоростей? Впрочем, спит-9 с нормальным крылом вовсе не был хорошим роллером.

Понятия не имею. Отчёт я не видел, читал только этот вывод. И если мне склероз не изменяет, девятки нам поставлялись с обрезанным крыльями

цитата:

так вот, либо его для конкретного самолета выводят экспериментально, либо...

Продувка в аэродинамической трубе. никакой расчёт не поможет.

цитата:

На средних скоростях не превосходит Корсар, а вернее скорее всего немного уступает, как и Антону. См. ссылку на испытания Корсара vs ФВ. На больших скоростях - ясно же написано - управляемость по крену хреновая. Практически все американцы как раз на больших скоростях сохраняют хорошую управляемость, в том числе и по крену.

цитата:

Если не указана весовая конфигурация, запас топлива - не достаточно. Если не уазан динамика набора скорости в пике - не достаточно.

Весовую конфигурацию берите с нормальным взлётным весом. Динамику набора в пике надо смотреть через баллистический коэффициент. А т.к. без Сх и площади омываемой поверхности его рассчитать невозможно, грубо можно его оценивать по нагрузке на крыло. Для аэродинамически подобных самолётов.

цитата:

Мне интересно - а что, Ла-5 или Як-9 могли бы стряхнуть А6М5 с хвоста? кстати, японец вполне нормально ускорялся на умеренных скоростях, ЕПНИМ.

Уйти вверх горкой или боевым разворотом. Или тот же переворот.



СДА:

цитата:

Говорит это о том, что маневренности американских палубников было недостаточно для того, чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО стряхнуть с хвоста японский самолет. Приходилось извращаться.

Не совсем так. Ф4Ф оторваться от Зеро мог в пике. Но это выход из боя. Переворот позволял и оторваться и остаться в бое.

 Отправлено: 25.06.08 14:14. Заголовок: ilinav пишет: Весов..

ilinav пишет:

цитата:

Весовую конфигурацию берите с нормальным взлётным весом.

В отчетах обычно вес дается. в бою он как правило будет ниже. из за выработки топлива, а то и из за неполной заправки.
У нас напримерконтрольные испытания як-9Д проводили при полной заправке, так что его ЛТХ ниже, чем у Як-9Т получались.
А почти все ветераны (в интервью на iremember.ru) говорят, что Як-9Т был тяжел по сравнению с другими девятками. Т.е. как правило як-9Д просто недозаправляли топливом. О чем и степанец говорит.

В американских отчетах тоже достаточно часто упоминается, что масса топлива неполная.


ilinav пишет:

цитата:

Очевидно, если рассматривать баллистический коэффициент - отношения приведённой площади поверхности сопротивления к взлётному весу самолёта.

Не очевидно таки.
Самолет у нас не цельнолитой. И соотношение площадь/объем здесь не работает.
Тем более, что вклад работы двигателя в таких маневрах всегда очень высок. Мы же не о планерах говорим.

Собственно за примерами ходить далеко не надо. Ла-7 №45213276 производства 21го завода выпуска апреля 1945года (его данные кстати почти эталонные) показал следующие величины высоты набираемой за боевой разворот с высоты 1000м:
на форсаже 1300м
на номинале 1100м.

самолет один и тот же, баллистический коэффициент, пллащадь поверхности, высота - все одинаковое.
А двести метров разницы. и получены они именно за счет работы двигателя, а не инерции.

цитата:

Тот же тандер делал спит на пике-горка именно из-за лучшего баллистического коэффициента.

Главный вопрос - на КАКИХ высотах он его делал.
Какие нагрузки на мощности там были.

Опять же - спит, с его огромным крылом явно не лучший кандидат для сравнения.

 Отправлено: 25.06.08 14:47. Заголовок: ilinav пишет: Уйти ..

ilinav пишет:

цитата:

Уйти вверх горкой или боевым разворотом. Или тот же переворот.

Сомнительно, что уйдет на безопасное расстояние вовремя. На умеренных скоростях и скороподъемность у Зеро в порядке. Вот тем же Split-S Ла мог бы вывернуться.
На http://www.wwiiaircraftperformance.org/ есть аж 2 отчета о результатах сравнительных испытаний Зеке с американскими самолетами. Так вот, до скорости 350 км/ч американцы имеют лишь незначительное преимущество в наборе скорости - например, Мустанг или Лайтнинг на горизонтали за 1 минуту отрываются от такой скорости и ниже максимум на 100-150 метров - что немного. При попытке набора высоты по спирали (или снижению по спирали) - оторваться при таких начальных скоростях на высотах 3 км и ниже - практически не могут, пока не заберутся заметно выше. По скорости крена относительно на малых скоростях американские самолеты в целом также преимущества, которое было бы заметным, перед Зеке не имеют.
Судя о сравнению данных с выдержками из упомянутого отчета по испытаниям Ла-5 немцами - Ла-7 имеет лучшие показатели по крену.
Кстати, а откуда табличка?

 Отправлено: 25.06.08 14:51. Заголовок: СДА пишет: Собствен..

СДА пишет:

цитата:

Собственно за примерами ходить далеко не надо. Ла-7 №45213276 производства 21го завода выпуска апреля 1945года (его данные кстати почти эталонные) показал следующие величины высоты набираемой за боевой разворот с высоты 1000м: на форсаже 1300м на номинале 1100м.

Это не "баллистическая" характеристика. "Баллистические" - те, что достигаются при использовании массы/инерции самолета. например - бум-зум=пике с набором скорости выше максимально достижимой в горизонтальном полете - атака - уход вверх за счет инерции в том числе.

 Отправлено: 25.06.08 22:10. Заголовок: СДА пишет: В отчета..

СДА пишет:

цитата:

В отчетах обычно вес дается. в бою он как правило будет ниже. из за выработки топлива, а то и из за неполной заправки. У нас напримерконтрольные испытания як-9Д проводили при полной заправке, так что его ЛТХ ниже, чем у Як-9Т получались. А почти все ветераны (в интервью на iremember.ru) говорят, что Як-9Т был тяжел по сравнению с другими девятками. Т.е. как правило як-9Д просто недозаправляли топливом. О чем и степанец говорит.

С Як-9Д отдельная история.
А у всех остальных нормальных самолётов в каком виде он вступит в бой - совершенно непредсказуемо. Так дальше улезая в мелочи придём к тому, что надо ещё учитывать состояние мотора, планера и прокладки между РУС и сиденьем. Конечно в жизни так и было. Но жизнь плоскими формулами не учтёшь. А мы пытаемся.

СДА пишет:

цитата:

Не очевидно таки. Самолет у нас не цельнолитой. И соотношение площадь/объем здесь не работает. Тем более, что вклад работы двигателя в таких маневрах всегда очень высок. Мы же не о планерах говорим.

Надо отделять мух от котлет. Есть располагаемая энерговооружённость, есть баллистический коеффициент, есть эффективная нагрузка на крыло. И всё это вместе слагается в энергетическую скороподъёмность.
При разных задачах истребителя разные составляющие формулы влияют по разному.

СДА пишет:

цитата:

самолет один и тот же, баллистический коэффициент, пллащадь поверхности, высота - все одинаковое. А двести метров разницы. и получены они именно за счет работы двигателя, а не инерции.

Ну так баллистический коэффициент здесь влиял гораздо меньше, чем располагаемая энерговооружённость. А в пике-горка будет влиять уже больше. Вообще в групповых боях энерговооружённсоть влияет на ЛТХ больше всего.

СДА пишет:

цитата:

Главный вопрос - на КАКИХ высотах он его делал. Какие нагрузки на мощности там были.

Вроде на средних.

СДА пишет:

цитата:

Опять же - спит, с его огромным крылом явно не лучший кандидат для сравнения.

А что союзникам ещё было сравнивать?

gorizont пишет:

цитата:

Сомнительно, что уйдет на безопасное расстояние вовремя. На умеренных скоростях и скороподъемность у Зеро в порядке. Вот тем же Split-S Ла мог бы вывернуться.

Ну давайте посмотрим на SL.
А6М5 - 0,36 л.с./кг
Як-9 - 0,42 л.с./кг
Ла-5ФН - 0,47 л.с./кг
Т.ч. и Як и Ла отрывались от Зеро и в динамике разгона и в верх и в низ. А почему скороподъёмность нельзя приравнивать к вертикальному манёвру я вам уже писал выше. А то вы ещё харик героем вертикальных манёвров приравняете. Он тоже имел весьма хорошую скороподъёмность.

gorizont пишет:

цитата:

Судя о сравнению данных с выдержками из упомянутого отчета по испытаниям Ла-5 немцами - Ла-7 имеет лучшие показатели по крену.

Не понял откуда такие выводы.

gorizont пишет:

цитата:

Кстати, а откуда табличка?

Вроде свиснул с одного форума.


П.С. Здесь на форуме jeeet уже писал о репликах самолётов ВМВ. Так реплика Як-3 бьёт по управляемости, манёвренности, пилотажных характеристиках все реплики союзных самолётов и с лихвой.
Между прочим на малых высотах Як-3 у Спит-9 учебные бои в 45г выигрывал.

 Отправлено: 26.06.08 07:55. Заголовок: gorizont пишет: На ..

gorizont пишет:

цитата:

На http://www.wwiiaircraftperformance.org/ есть аж 2 отчета о результатах сравнительных испытаний Зеке с американскими самолетами. Так вот, до скорости 350 км/ч американцы имеют лишь незначительное преимущество в наборе скорости - например, Мустанг или Лайтнинг на горизонтали за 1 минуту отрываются от такой скорости и ниже максимум на 100-150 метров - что немного.

Ну так к американским самолетам основная претензия это именно их утюговость. И понятное дело, что американским самолетам было проблематично оторваться от Зеро на вертикалях. Только какое это имеет отношение к советским самолетам 1944-45 года, и их очень высокими удельными характеристиками?

ilinav пишет:

цитата:

С Як-9Д отдельная история.

И что в нем такого особенного?
Факт, что запас топлива у Як-9Д был большим, но реально толку от этого почти не было, самолеты на такую дальность почти не использовались.
Соответственно максимальный взлетный вес мало о чем говорит. Смотреть надо с весами которые будут наиболее ожидаемыми в бою.

ilinav пишет:

цитата:

Надо отделять мух от котлет. Есть располагаемая энерговооружённость, есть баллистический коеффициент, есть эффективная нагрузка на крыло. И всё это вместе слагается в энергетическую скороподъёмность. При разных задачах истребителя разные составляющие формулы влияют по разному.

Я об этом и говорю. Не все определяет нагрузка на мощность, но и масса с инерцией не все определяют.

ilinav пишет:

цитата:

Не понял откуда такие выводы.

Гы. Видимо из заявление Лерхе про великолепную скорость крена.

Но на самом деле у ФВ-190 она может и выше. Вопрос только в степени влияния этого фактора (если вообще он есть).
Мне ни разу не попадались упоминания о том, что ФВ-190 имел какие либо преимущества над советскими самолетами из за этого параметра.

Про спитфайр, с его огромным крылом - попадалось и не раз.
А вот про наши нет.

 Отправлено: 26.06.08 08:09. Заголовок: СДА пишет: Но на са..

СДА пишет:

цитата:

Но на самом деле у ФВ-190 она может и выше. Вопрос только в степени влияния этого фактора (если вообще он есть). Мне ни разу не попадались упоминания о том, что ФВ-190 имел какие либо преимущества над советскими самолетами из за этого параметра.

ФВ-190 был очень вял по крену. У него в крыльях было много тяжелого оружия. Энергичный крен мог на нем сделать только очень сильный летчик.

 Отправлено: 26.06.08 08:15. Заголовок: ilinav пишет: А6М5 ..

ilinav пишет:

цитата:

А6М5 - 0,36 л.с./кг Як-9 - 0,42 л.с./кг

Откуда исходники для расчетов? Вот например по данным аэровор получается Зеро 0,4 л.с./кг, Як-9- 0,41 л.с./кг., это при дальности у Зеро 1900 км, а у Як-9 - 875 км. Слей топливо лишнее у Зеро - и получишь его превосходство по тяговооруженности.

 Отправлено: 26.06.08 08:19. Заголовок: СДА пишет: Ну так к..

СДА пишет:

цитата:

Ну так к американским самолетам основная претензия это именно их утюговость. И понятное дело, что американским самолетам было проблематично оторваться от Зеро на вертикалях. Только какое это имеет отношение к советским самолетам 1944-45 года, и их очень высокими удельными характеристиками?

При потере скорости - бывают проблемы. Отчеты почитайте просто. Я даю определенный срез, а вы начинаете судить обо всем согласно выжимке. Это опрометчиво.
И с тяговоруженностью - сама по себе она не все решает. Сх, нагрузку на крыло и т.п. не забывайте. Потому будет ли отрыв и каким он будет - можно определить лишь по комплексу - включая характеристики разгона и скороподъемности.

 Отправлено: 26.06.08 08:21. Заголовок: СДА пишет: Факт, чт..

СДА пишет:

цитата:

Факт, что запас топлива у Як-9Д был большим, но реально толку от этого почти не было, самолеты на такую дальность почти не использовались. Соответственно максимальный взлетный вес мало о чем говорит. Смотреть надо с весами которые будут наиболее ожидаемыми в бою.

Вы и спореника также оценивайте. А то считает по макс. массе - при их дальности в бою она по любому меньше будет. Надеюсь, почему - объяснять не надо.

 Отправлено: 26.06.08 10:00. Заголовок: СДА пишет: Про спит..

СДА пишет:

цитата:

Про спитфайр, с его огромным крылом - попадалось и не раз.

Дело не только в огромном крыле.
У Спитфайра XXI и других более поздних крыло не меньше - но скорость крена изменилась в лучшую сторону.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-roll.jpg

 Отправлено: 26.06.08 10:03. Заголовок: SLV пишет: ФВ-190 б..

SLV пишет:

цитата:

ФВ-190 был очень вял по крену. У него в крыльях было много тяжелого оружия. Энергичный крен мог на нем сделать только очень сильный летчик.

С добрым утром

 Отправлено: 26.06.08 10:05. Заголовок: ilinav пишет: Не по..

ilinav пишет:

цитата:

Не понял откуда такие выводы.

Сравните цифры в табличке и цифры и комментарии в отчете.

 Отправлено: 26.06.08 11:17. Заголовок: gorizont пишет: Вы ..

gorizont пишет:

цитата:

Вы и спореника также оценивайте. А то считает по макс. массе - при их дальности в бою она по любому меньше будет.

Дык самолёт - он [в том числе] под конкретный ТВД.
Для Зеро дальность была востребована. Для Як-9Д - нет.
+ требования по возможностям базирования.

Если же сравнивать возможности платформы, то следует приводить к требованиям какого-то конкретного ТВД.
Но здесь возникнут проблемы с определением значений параметров.

 Отправлено: 26.06.08 11:26. Заголовок: СДА пишет: Ну так к..

СДА пишет:

цитата:

Ну так к американским самолетам основная претензия это именно их утюговость. И понятное дело, что американским самолетам было проблематично оторваться от Зеро на вертикалях. Только какое это имеет отношение к советским самолетам 1944-45 года, и их очень высокими удельными характеристиками?

Ну не всем амерским самолётам.

СДА пишет:

цитата:

И что в нем такого особенного?

В одном случае для него надо брать взлётный вес Як-9, в другом его собственный.

СДА пишет:

цитата:

Соответственно максимальный взлетный вес мало о чем говорит. Смотреть надо с весами которые будут наиболее ожидаемыми в бою.

Надо смотреть не максимальный, а нормальный взлётный вес. наши спецы берут именно его. А наиболее ожидаемый я даже не представляю как рассчитывать.

СДА пишет:

цитата:

Но на самом деле у ФВ-190 она может и выше. Вопрос только в степени влияния этого фактора (если вообще он есть). Мне ни разу не попадались упоминания о том, что ФВ-190 имел какие либо преимущества над советскими самолетами из за этого параметра. Про спитфайр, с его огромным крылом - попадалось и не раз. А вот про наши нет.

У спит-фока количественная разница в угловой скорости крена перешла в качественное преимущество фоккера. с нашими истребителями такой разницы не было, небыло и качественного преимущества.
а вот по сравнению с мессером у наших истребителей было преимущество по управляемости.

gorizont пишет:

цитата:

Откуда исходники для расчетов? Вот например по данным аэровор получается Зеро 0,4 л.с./кг, Як-9- 0,41 л.с./кг., это при дальности у Зеро 1900 км, а у Як-9 - 875 км. Слей топливо лишнее у Зеро - и получишь его превосходство по тяговооруженности.

Взлётный вес взял из "Авиация Японии во второй мировой войне", Андрей Фирсов; мощность двигателя у земли из "Japanese Aircraft". Правда я нр в рs не перевёл (был пьян). Итого по честному у Зеро 0,37 л.с./кг. Данные по нашим самолётам брал из Самолётостроения. При чём Ла-5ФН взял на номинальном режиме, без форсажа.
У Зеро никто топливо сливать не будет. Вы сейчас сравниваете морской истребитель с фронтовыми. У них разные задачи. Даже когда на ТОТВД части на Зеро привлекались в помощь армии, их так же использовали на большую дальность.

gorizont пишет:

цитата:

При потере скорости - бывают проблемы. Отчеты почитайте просто. Я даю определенный срез, а вы начинаете судить обо всем согласно выжимке. Это опрометчиво. И с тяговоруженностью - сама по себе она не все решает. Сх, нагрузку на крыло и т.п. не забывайте. Потому будет ли отрыв и каким он будет - можно определить лишь по комплексу - включая характеристики разгона и скороподъемности.

Ну так и уступали на ТОТВД амерские самолёты по ЛТХ Зеро, пока новая матчасть не пошла.

gorizont пишет:

цитата:

Дело не только в огромном крыле. У Спитфайра XXI и других более поздних крыло не меньше - но скорость крена изменилась в лучшую сторону.

Спит-21 - уже ноывй самолёт, с новым крылом. Между прочим получился неудачным. На него забили и сосредоточились на спит-22.

gorizont пишет:

цитата:

Сравните цифры в табличке и цифры и комментарии в отчете.

не нашёл ничего криминального

 Отправлено: 26.06.08 11:41. Заголовок: ilinav пишет: Спит-..

ilinav пишет:

цитата:

Спит-21 - уже ноывй самолёт, с новым крылом. Между прочим получился неудачным. На него забили и сосредоточились на спит-22.

У спайтфула новое крыло. XXI с трудом доводили, 22 отработали, крыло там даже кстати чуть больше за счет законцовок, форма практически не изменилась, а вот элероны слегка переделали.

ilinav пишет:

цитата:

Надо смотреть не максимальный, а нормальный взлётный вес. наши спецы берут именно его. А наиболее ожидаемый я даже не представляю как рассчитывать.

По "их" мануалам даются разные веса в зависимости от задачи, данные с разной заправкой. Так что они то как раз учитывали разные варианты. Обычно конфигурации - по весовой сводке, с указанием количества топлива на борту, имеются в текстах отчетов по испытаниям.

 Отправлено: 26.06.08 11:44. Заголовок: Anarchist пишет: Дл..

Anarchist пишет:

цитата:

Для Зеро дальность была востребована. Для Як-9Д - нет.

Угу. Даже если Зеро взлетает на перехват из положения дежурства на аэродроме, или в патруле над своей территорией? Они же и на береговых базах размещались.

 Отправлено: 26.06.08 11:47. Заголовок: ilinav пишет: У спи..

ilinav пишет:

цитата:

У спит-фока количественная разница в угловой скорости крена перешла в качественное преимущество фоккера. с нашими истребителями такой разницы не было, небыло и качественного преимущества.

Мне обыно встречались утверждения, то Дора уступает Антону в скорости крена. А теперь посмотрим Спит и Ла-7, и сравним с Дорой. Полсекунды на средних скоростях Спит Лавочке уступает, и полсекунды на малых у него превосходство. И оптять же - у Антона не будет "качественного" превосходства?

 Отправлено: 26.06.08 14:05. Заголовок: gorizont пишет: Отк..

gorizont пишет:

цитата:

Откуда исходники для расчетов? Вот например по данным аэровор получается Зеро 0,4 л.с./кг, Як-9- 0,41 л.с./кг., это при дальности у Зеро 1900 км, а у Як-9 - 875 км.

И что же за дальности вы посчитали? На каких режимах и с каким запасом топлива? Такое ощущение, что для Зеро Вы взяли дальность с подвесными баками. Ну и неплохо бы учесть на каких режимах японцы дальность свою достигали и с какой тренировкой пилотов.

Ну а теперь можно разобрать самолеты и подробно:
А6М5.
Мощности двигателя Sakae 31A ( http://www.j-aircraft.com/research/zerofacts.htm ):
1130 лс взлетная
1100 лс на 2850м
980лс на 5990м
Судя по графику скорость- высота ( http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/zeke52-taic38.pdf ) это мощности с учетом скоростного наддува - вторая граница высотности самолета как раз около 19500 футов).

Запас топлива во внутренних баках у него 156 галлонов или 936 фунтов или 590 литров или 426.4 кг (по данным spitfireperformance ) и 540л по данным http://www.j-aircraft.com/research/zerofacts.htm

взлетный вес 6047 фунтов (2743т) или 6097фунтов ( 2766кг).
дальность по данным http://www.j-aircraft.com/research/zerofacts.htm 1194мили на 230милях/час (1922км), но это, как я понимаю на внутренних (540л) и внешних (330л) баках. иначе получится, что двигатель Sakae 31А обладает прямо таки рекордной экономичность (а японцы отнюдь не были впереди планеты всей в двигателестроении).
На внутренних баках у него должно быть где то 1200-1300км.


Теперь смотрим наши самолеты:
Як-9Д
мощности (с учетом скоростного наддува):
взлетеная 1210лс
1260лс на 1800м
1180 на 3800м

Взлетный вес 3117кг (были экземпляры и чуток полегче, например 3105кг).
Запас топлива 650л или 480кг (больше, чем у Зеро).
Дальность 1360км, т.е. чуть больше, чем у Зеро на внутренних баках, что неудивительно - мощность двигателя у них довольно близкая, а объем баков у Яка больше, да и аэродинамика похоже получше.

Данные можно сравнить например при запасе топлива 2/3 (полет на большую дальность, бой и возвращение) и при 1/3 (полет на небольшую дальность с неполной заправкой).

2/3 запаса топлива:
вес:
А6М5 - 2624кг
Як-9Д - 2957 кг

Нагрузка на мощность:

На 1800м:
А6М5 (мощность будет чуток поменьше чем на 1й границе высотности, примерно 1050лс) 2624/1050 = 2.5 кг/лс
Як-9Д 2957/1260 = 2.3 кг/лс

На 2850м
А6М5 2624/1110 = 2.4 кг/лс
Як9Д (у Як-9 на этой высоте около 1150лс) 2957/1150= 2.6 кг/лс


На 3800м
А6М5 (у него гдето 1050лс будет) 2624/1050 = 2.5 кг/лс
Як-9Д 2957/1180 = 2.5 кг/лс

На 5990:
А6М5 2624/980 = 2.7 кг/лс
Як-9Д ( у него там окроло 1000лс) 2957/1000 = 3 кг/лс

В итоге имеем:
До 2 км превосходство у Яка, до 3 у Зеро, до 4.5-5 км равенство, далее превосходство Зеро.
Но здесь еще надо учесть значительно лучшую аэродинамику Як-9 (а то, что она значительно лучше очевидно - на высоте 3 км, при близкой мощности двигателя Як быстрее чем Зеро примерно на 60 км/ч.

Так что реально мы получим. что даже як-9 (самолет явно не самый современный на 1944 год) смог бы как минимум на равных вести бой с Зеро на вертикалях до высоты километров в 5, а до высоты 2-3 км его явно превосходил бы.

Про такие самолеты как Як-3, Ла-5ФН и Ла-7 можно даже не говорить.
Но если хотите, можете сами посчитать - Зеро при запасе топлива 1/3, а Як-3 и Ла при запасе в 2/3 (по дальности как раз равенство будет) - Зеро там явно ничего не светит, ни по нагрузке на мощность, ни по аэродинамике.


gorizont пишет:

цитата:

И с тяговоруженностью - сама по себе она не все решает. Сх, нагрузку на крыло и т.п. не забывайте.

Еще раз - Сх САМ ПО СЕБЕ НИЧЕГО НЕ ДАЕТ. Сила сопротивления будт от него зависить В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ, что и от площади крыла.

Если же хотите общую силу сопротивления для каждого самолета оценить - то это как раз сделать можно.
Как я уже объяснил. Берем одну и ту же высоту, одну скорость и смотрим какому самолету какая мощность требуется для достижения этой скорости. Чем меньше требуемая мощность, тем лучше аэродинамика и меньше сила сопротивления - это очевидно.
Причем это позволит учесть и дефекты серийных самолетов (т.к. и их скорости известны)

Данные найти не проблема. По нашим самолетам мощности и скорости (в т.ч по серийным) на границах высотности известны.
По американским есть графики скоростей и мощностей на трех режимах. Подобрать нужные точки, где высота и скорость хотя бы на одном режиме совпадет - почти всегда можно.

gorizont пишет:

цитата:

Угу. Даже если Зеро взлетает на перехват из положения дежурства на аэродроме, или в патруле над своей территорией? Они же и на береговых базах размещались.

В чем проблема?
Все необходимые данные я Вам привел. Берите Зеро и любой наш самолет с запасом топлива на равную дальность и сравнивайте.
Зеро не светит ничего, он проигрывает по всем параметрам - скорость ниже, нагрузка на мощность больше, аэродинамика явно хуже.

 Отправлено: 26.06.08 14:11. Заголовок: gorizont пишет: Пол..

gorizont пишет:

цитата:

Полсекунды на средних скоростях Спит Лавочке уступает, и полсекунды на малых у него превосходство. И оптять же - у Антона не будет "качественного" превосходства?

Откуда взялась эта табличка и какая точность данных в ней - непонятно.
Но даже если ее брать, то спит Лавку превосходит только на скорости близкой к ПОСАДОЧНОЙ, на которой бой вести практически невозможно. А вот на скоростях, где виражирование возможно он Лавке уступает. Причем чем выше скорость, тем сильнее уступает.

 Отправлено: 26.06.08 14:34. Заголовок: СДА пишет: В итоге ..

СДА пишет:

цитата:

В итоге имеем: До 2 км превосходство у Яка, до 3 у Зеро, до 4.5-5 км равенство, далее превосходство Зеро. Но здесь еще надо учесть значительно лучшую аэродинамику Як-9 (а то, что она значительно лучше очевидно - на высоте 3 км, при близкой мощности двигателя Як быстрее чем Зеро примерно на 60 км/ч. Так что реально мы получим. что даже як-9 (самолет явно не самый современный на 1944 год) смог бы как минимум на равных вести бой с Зеро на вертикалях до высоты километров в 5, а до высоты 2-3 км его явно превосходил бы. Про такие самолеты как Як-3, Ла-5ФН и Ла-7 можно даже не говорить. Но если хотите, можете сами посчитать - Зеро при запасе топлива 1/3, а Як-3 и Ла при запасе в 2/3 (по дальности как раз равенство будет) - Зеро там явно ничего не светит, ни по нагрузке на мощность, ни по аэродинамике.

ОК. Только изначально речь шла о том, что американские самолеты несколько хреновые, потому что если они ввязались в бой на виражах с Зеро каким-то образом, то им для верности приходится отрываться с помощью Split-S. А я всего лишь указал, что при скоростях в диапазоне 250-350 км/ч другим способом сойти с виража, если Зеро в хвост заходит - практически и нет. Он успеет сесть на хвост раньше, чем разгонишься. Только то и всего. И с советскими истребителями было бы тоже самое, если им пришлось бы ввязаться в бой на виражах с Зеро.

 Отправлено: 26.06.08 15:03. Заголовок: gorizont пишет: У с..

gorizont пишет:

цитата:

У спайтфула новое крыло. XXI с трудом доводили, 22 отработали, крыло там даже кстати чуть больше за счет законцовок, форма практически не изменилась, а вот элероны слегка переделали.

Относительно классического спита это совсем новое крыло совсем новой формой в плане. И крыло уже не переразмеренно.

gorizont пишет:

цитата:

По "их" мануалам даются разные веса в зависимости от задачи, данные с разной заправкой. Так что они то как раз учитывали разные варианты. Обычно конфигурации - по весовой сводке, с указанием количества топлива на борту, имеются в текстах отчетов по испытаниям.

А в мануалах?

gorizont пишет:

цитата:

Мне обыно встречались утверждения, то Дора уступает Антону в скорости крена. А теперь посмотрим Спит и Ла-7, и сравним с Дорой. Полсекунды на средних скоростях Спит Лавочке уступает, и полсекунды на малых у него превосходство. И оптять же - у Антона не будет "качественного" превосходства?

С обрезанным спитом возможно что уже и нет. Не копал этот вопрос.

СДА пишет:

цитата:

Еще раз - Сх САМ ПО СЕБЕ НИЧЕГО НЕ ДАЕТ. Сила сопротивления будт от него зависить В ТОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ, что и от площади крыла.

Надо смотреть площадь всего самолёта.

gorizont пишет:

цитата:

ОК. Только изначально речь шла о том, что американские самолеты несколько хреновые, потому что если они ввязались в бой на виражах с Зеро каким-то образом, то им для верности приходится отрываться с помощью Split-S. А я всего лишь указал, что при скоростях в диапазоне 250-350 км/ч другим способом сойти с виража, если Зеро в хвост заходит - практически и нет. Он успеет сесть на хвост раньше, чем разгонишься. Только то и всего. И с советскими истребителями было бы тоже самое, если им пришлось бы ввязаться в бой на виражах с Зеро.

Почему это советский истребитель не может уйти вверх? Энерговооружённость позволяет.

 Отправлено: 26.06.08 15:57. Заголовок: ilinav пишет: Относ..

ilinav пишет:

цитата:

Относительно классического спита это совсем новое крыло совсем новой формой в плане. И крыло уже не переразмеренно.

Хорошо. Поделитесь подробностями в различиях. Кстати, по площади она ровно на 2 кв.фута больше, чем крыло от Spit XIV.

ilinav пишет:

цитата:

Почему это советский истребитель не может уйти вверх? Энерговооружённость позволяет.

Еще раз - они не в гонках на 100 км дистанцию участвуют. Нужно успеть ускориться и уйти на безопасную дистанцию за считанный десяток секунд. Когда самолет противника на вираже пытается зайти в хвост - при этом имеет преимущество в этом виде маневрирования. Когда скорость в между 250 и 350 км/ч. Ему через пару минут энерговооруженность и позволит набрать нужную скорость, но это долго. За две минуты в горизонтальном полете и американцы тоже на метров 400-500 вырываются. Но это - долго. Успеешь в хвост получить.

 Отправлено: 27.06.08 14:51. Заголовок: gorizont пишет: Хор..

gorizont пишет:

цитата:

Хорошо. Поделитесь подробностями в различиях. Кстати, по площади она ровно на 2 кв.фута больше, чем крыло от Spit XIV.

Ап, перепутал спит-21 и спит-22. У вас случаем нет ссылки на чёртёж и спецификацию спит-21? Я лишь знаю, что у него крыло другое, а что и как - без понятия.

gorizont пишет:

цитата:

Еще раз - они не в гонках на 100 км дистанцию участвуют. Нужно успеть ускориться и уйти на безопасную дистанцию за считанный десяток секунд. Когда самолет противника на вираже пытается зайти в хвост - при этом имеет преимущество в этом виде маневрирования. Когда скорость в между 250 и 350 км/ч. Ему через пару минут энерговооруженность и позволит набрать нужную скорость, но это долго. За две минуты в горизонтальном полете и американцы тоже на метров 400-500 вырываются. Но это - долго. Успеешь в хвост получить.

Тут много если.
1. Пример ухода вверх НА СОЛНЦЕ после виража я уже приводил. Можно ещё тучу найти.
2. И почему изначально ставится условие, что обязательно бой - уже установившейся вираж? Дерись на вертикале.

СДА пишет:

цитата:

дальность по данным http://www.j-aircraft.com/research/zerofacts.htm 1194мили на 230милях/час (1922км)

МЕжду прочим дальность плавает и сильно в зависимости от высоты и режима двигателя. Как тут сравнивать табличные цифирки?

 Отправлено: 27.06.08 15:47. Заголовок: gorizont пишет: ОК...

gorizont пишет:

цитата:

ОК. Только изначально речь шла о том, что американские самолеты несколько хреновые, потому что если они ввязались в бой на виражах с Зеро каким-то образом, то им для верности приходится отрываться с помощью Split-S.

Фактически так и есть. Только если речь про флотские самолеты, то тогда надо скорее говорить, что они не несколько, а СИЛЬНО хреновые.
Основной американский истребитель это F6F.
Аэродинамика у него хуже, чем у Зеро.
На 7000 футов F6F-5 скорости 316 миль/час достигает при мощности 1640лс, а А6М-5 на той же высоте практически такую же скорость 313миль/час достигает при мощности всего 1100лс.

Нагрузку на мощность ножно сравнить при запасе топлива на сопоставимую дальность - например 1/3 у Хеллкета, Зеро и Як-9Д и 2/3 скажем у Ла-5Ф (чтобы совсем Хеллкет не обижать с новыми советскими самолетами сравнивать не будем, только с устаревшими на 1944-45 год).

Массы будут следующие:
F6F-5 с 230 кг топлива весит 5330кг.
Зеро со 140 кг топлива - 2480кг
Як-9Д со 160 кг топлива весит 2800кг
Ла-5Ф с 200кг топлива весит 3050кг (если Ла-5Ф с металлическими лонжеронами, то меньше.

Мощности берем из американского отчета по испытаниям (т.е. с учетом скоростного наддува).
По нашим самолетам - по ВК-105ПФ есть график в самолетостроении, но без учета скоростного наддува. Но имея скорости на границах высотности его можно с большой точностью перерисовасть так, чтобы скоростной наддув учитывался.

По М-82Ф у меня графика нет, но есть график по М-82ФН, данные по мощностям у земли и на границах высотности, данные по скорости серийных самолетов. Этих данных достаточно, чтобы нарисовать достаточно точный график мощность-высота. В принципе у М-82Ф форсаж по времени не был ограничен, но чтобы споров не было график нарисовал на номинальном режиме.

По мощности Sakae31A графиков нет. Есть только мощности на границах высотности и график скорость-высота. Соответственно по нему график получился наименее точным. Но большие ошибки врят ли возможны. Двигатель явно средневысотный. Мощность должна достаточно плавно менятся.

В общем ниже три графика:
скорость-высота
мощность-высота
нагрузка на мощность - высота.




В целом видно, что по скорости хуже всех Зеро. Хеллкет лучше зеро, но до высоты в 4-5 км уступает нашим самолетам и превосходит их на больших высотах. В целом малые высоты для самолетов такого назначения должны быть гораздо важнее.

По нагрузке на мощность Хеллкет резко уступает и Зеро и нашим самолетам до высоты в 6 км, дальше у него примерное равенство с Як-9, но он хуже Зеро или Ла-5Ф.

Если же наши самолеты с Зеро сравнивать, то видно, что Ла-5 превосходит его везде, а Як-9Д чуть превосходит Зеро до 2 км, несколько уступает до 3.5, примерно равен ему до 4.5 и хуже выше.

У Ла-5Ф в бою на вертикалях никаких проблем с Зеров возникнуть не должно - он имеет лучшую энерговооруженность и быстрее его. Як-9Д будет на вертикалях примерно равен Зеро, может чуть лучше, за счет лучшей аэродинамике.
А вот Хеллкет на их фоне смотрится достаточно фигово.


Так что ничего удивительно в массовом использовании американцами маневра Split-S нет. им действительно было очень проблематично стряхнуть с хвоста Зеро.
а вот у советских самолетов, даже для далеко не лучших на 1944 год, с этим проблем явно было бы гораздо меньше.

gorizont пишет:

цитата:

Еще раз - они не в гонках на 100 км дистанцию участвуют. Нужно успеть ускориться и уйти на безопасную дистанцию за считанный десяток секунд. Когда самолет противника на вираже пытается зайти в хвост - при этом имеет преимущество в этом виде маневрирования.

??? почему НА ВИРАЖЕ???

Яку или Лавке гораздо проще от Зеро отрываться на боевых разворотах. На этих маневрах у Лавки однозначное преимущество , а у Як-9Д оно скорее всего тоже будет, хоть и небольшое.

gorizont пишет:

цитата:

Когда скорость в между 250 и 350 км/ч.

???
Вы про какие то странные скорости говорите. Даже при полете на максимальную дальность на наивыгоднейшем режиме, приборная скорость меньше 280 км\ч у них никак не будет. Поэтому о 250 км/ч речь идти не может впринципе.
Скорости же менее 330-340 км/ч по прибору могут быть только в случае если летчик совершает полет на большую дальность на наивыгоднейшем режиме и до последнего момента не подозревает об опасности. Но в этом случае на ЛЮБОМ самолете будет фигово. И тот же Split-S в такой ситуации тоже врятли поможет, его летчик совершить просто не успеет.

А вот на скоростях 350-400 км/ч та же Лавка или Як вполне могут с Зеро на серийных боевых разворотах погоняться. И за несколько маневров Зеро они наверняка перекрытить смогут.

 Отправлено: 27.06.08 16:10. Заголовок: ilinav пишет: МЕжду..

ilinav пишет:

цитата:

МЕжду прочим дальность плавает и сильно в зависимости от высоты и режима двигателя. Как тут сравнивать табличные цифирки?

На самом деле не так уж сильно. В хрониках Родионова за 1943 год есть табличка с дальностями наших, лендлизовских и торофейных самолетов на различных режимах.
Найти ее можно поиском по фразе " Данные по дальности и продолжительности полета истребительных самолетов, находящихся
на вооружении ВВС и трофейных, при полете до полного выгорания горючего ".

По ней видно, что для Як-9Д дальность на наивыгоднейшем режиме , в зависимости от высоты плавала всего на 130 км (от 1420 до 1290 км).
Понятное дело, что если сравнить дальность на 0.9Vмах и дальность на наивыгоднейшем режиме, то тогда разница и в 1.5 раза может получиться.
Но для Зеро та дальность это явно наивыгоднейший режим - иначе придется признать , что они были абсолютными лидерами в двигателестроении и смогли создать прямо таки сверхэкономичный двигатель.

Так что для оценки эти данные вполне подходят. Да и натяжка там скорее в пользу японцев, с учетом того, что они специально тренировали летчиков на максимальную дальность летать, на минимальных оборотах.

 Отправлено: 30.06.08 06:36. Заголовок: СДА пишет: Фактичес..

СДА пишет:

цитата:

Фактически так и есть. Только если речь про флотские самолеты, то тогда надо скорее говорить, что они не несколько, а СИЛЬНО хреновые.

Не совсем так. Сильно хреновый - это Ф4Ф. По ЛТХ он наверно даже хуже харикейна будет, плюс плохие ВПХ (шассии слабое). Ф6Ф уже чуть лучше Зеро. Конечно его класный движок вытянул при посредственном планере. Но зато самолёт был очень дёшев в производстве и эксплуатации, что позволило быстро насытить им флот в сумашедших количествах. Это классический мобилизационный самолёт, который и стал, а не хвалёный корсар, главным слагателем амерских побед и "убийцей Зеро". Корсар для палубника имеет прекрасные ЛТХ. Но кучу детских болезней, отвратные ВПХ и строгость в пилотаже.

СДА пишет:

цитата:

Мощности берем из американского отчета по испытаниям (т.е. с учетом скоростного наддува). По нашим самолетам - по ВК-105ПФ есть график в самолетостроении, но без учета скоростного наддува. Но имея скорости на границах высотности его можно с большой точностью перерисовасть так, чтобы скоростной наддув учитывался.

Надо без. Скоростной наддув указывается при максимаьной скорости. КОгда влияет в бою нагрузка на мощность, истребитель уже не на максимальной скорости.

СДА пишет:

цитата:

По М-82Ф у меня графика нет, но есть график по М-82ФН, данные по мощностям у земли и на границах высотности, данные по скорости серийных самолетов. Этих данных достаточно, чтобы нарисовать достаточно точный график мощность-высота. В принципе у М-82Ф форсаж по времени не был ограничен, но чтобы споров не было график нарисовал на номинальном режиме.

Так тоже есть в самолётострении.
Форсаж на М-82Ф ограничен. Несколько минут полёта на форсаже и свечи дохли. Новое поколение свечей пошло ближе к 44г. Когда на М-82ФН и разрешили форсаж в 10 мин.
И номинальный режим М-82Ф не мог выдержать. Вернее его выдавал только новый мотор. В частях ё№%*ый карбюратор быстро разрегулировывался, переобогащал смесь и выдавал на 200-300 лошадей меньше номинала. Т.ч. до появления Ла-5ФН, лавки уступали по ЛТХ якам.

СДА пишет:

цитата:

По мощности Sakae31A графиков нет. Есть только мощности на границах высотности и график скорость-высота. Соответственно по нему график получился наименее точным. Но большие ошибки врят ли возможны. Двигатель явно средневысотный. Мощность должна достаточно плавно менятся.

Ловите


СДА пишет:

цитата:

В общем ниже три графика:

А чем рисовали?

СДА пишет:

цитата:

По нагрузке на мощность Хеллкет резко уступает и Зеро и нашим самолетам до высоты в 6 км, дальше у него примерное равенство с Як-9, но он хуже Зеро или Ла-5Ф.

Я когда то давно сравнивал для себя нагрузку на мощность Зеро и Ф6Ф, так у меня выходило примерно равное, ну может с легчайшим перевесом кота. Да и амерские отчеты по сравнению смотрите. Амеры так же считали.

СДА пишет:

цитата:

Так что ничего удивительно в массовом использовании американцами маневра Split-S нет. им действительно было очень проблематично стряхнуть с хвоста Зеро.

Этот манёвр расцвёл, когда амеры летали на Ф4Ф.

 Отправлено: 30.06.08 12:14. Заголовок: ilinav пишет: Не со..

ilinav пишет:

цитата:

Не совсем так. Сильно хреновый - это Ф4Ф. По ЛТХ он наверно даже хуже харикейна будет, плюс плохие ВПХ (шассии слабое). Ф6Ф уже чуть лучше Зеро.

Так ведь и Зеро на 1943-44 год это пипелац уже откровенно устаревший.
На его фоне F6F конечно смотрится неплохо, но на фоне самолетов 1943-44 года, как то совсем не впечатляюще.

ilinav пишет:

цитата:

Надо без. Скоростной наддув указывается при максимаьной скорости. КОгда влияет в бою нагрузка на мощность, истребитель уже не на максимальной скорости.

Не совсем так. Совсем без скоростного наддува мы получим мощность для НЕПОДВИЖНОГО самолета. А такого в бою тоже не бывает.
В бою скоростной наддув тоже будет, но несколько пониженный.
В принципе если на те графики, что я нарисовал опустить метров на 600-700, как раз получсим мощности для маневренного боя.

ilinav пишет:

цитата:

Так тоже есть в самолётострении.

У меня только отдельные сканы из самолетостроения. Этого графика нет.

ilinav пишет:

цитата:

Форсаж на М-82Ф ограничен. Несколько минут полёта на форсаже и свечи дохли. Новое поколение свечей пошло ближе к 44г. Когда на М-82ФН и разрешили форсаж в 10 мин.

А откуда цифра 10 мин? Мне только 5 мин встречалось.

ilinav пишет:

цитата:

И номинальный режим М-82Ф не мог выдержать. Вернее его выдавал только новый мотор. В частях ё№%*ый карбюратор быстро разрегулировывался, переобогащал смесь и выдавал на 200-300 лошадей меньше номинала.

Разрегулировался он обычно после 10-15 часов работы, что не так уж мало. На Ла-7 к примеру после такой наработки уже проблемы с выработкой цилиндров начинались.

Да и в частях его наверняка должны были регулировать, по крайней мере в 1943-44 годах, когда опыт наработали.
Опять же 200-300 лошадей это крайние случаи. В хрониках родионова говорится о падении мощности до 17.5 процентов. Но это же максимальный случай, в среднем должно быть меньше.
Тем более что основные проблемы были на второй скорости нагнетателя, т.е. выше 3500м, где бои уже не так часто велись.
ilinav пишет:

цитата:

Т.ч. до появления Ла-5ФН, лавки уступали по ЛТХ якам.

Однозначно уступали ранние Ла-5. Помнится была даже рекомендация не перевооружать полки с Яков на Ла (т.к. летчики их не оценили бы), а давать Лавки полкам на ЛаГГах (т.к. по сравнению с ЛаГГом Ла-5 был таки лучше).

Но это касалось ранних, пятибачных Ла-5. Ла-5Ф выпуска 1943-44 года уже должны быть примерно равны Якам или даже чуть лучше их.

ilinav пишет:

цитата:

Ловите

Здесь миниумов нет. Точный график не нарисуешь.
Примерный график же сделать можно - по графику скорость-высота понятно, что падение мощности между границами высотности небольшое.

ilinav пишет:

цитата:

А чем рисовали?

В Visio.

ilinav пишет:

цитата:

Я когда то давно сравнивал для себя нагрузку на мощность Зеро и Ф6Ф, так у меня выходило примерно равное, ну может с легчайшим перевесом кота.

Не знаю. Не получается такого.
Даже если взять максимальные взлетные веса и WEP на уровне земли (2100лс у F6F), то все равно у Зеро получается небольшое преимущество. В остальных случаях оно еще больше.
Как могло получиться небольшое преимущество кота - непонятно.

ilinav пишет:

цитата:

Да и амерские отчеты по сравнению смотрите. Амеры так же считали.

Где Вы такое нашли в их отчетах.
Нагрузку на мощность у Зеро они не меряли. Маневренность - по их оценкам лучше у Зеро на небольших скоростях, и лучше у кота на больших, из за больших усилий на ручке у Зеро.

Мало того - в том же сравнительно отчете написано, что начальное ускорение в пикировании у легкого Зеро и тяжелого кота одинаковое и только потом кот выходит вперед. А такое возможно только при превосходстве Зеро в нагрузке на мощность. Иначе больший вес Кота сказался бы с самого начала.

 Отправлено: 30.06.08 14:46. Заголовок: СДА пишет: Так ведь..

СДА пишет:

цитата:

Так ведь и Зеро на 1943-44 год это пипелац уже откровенно устаревший. На его фоне F6F конечно смотрится неплохо, но на фоне самолетов 1943-44 года, как то совсем не впечатляюще.

Морских самолётов?

СДА пишет:

цитата:

Не совсем так. Совсем без скоростного наддува мы получим мощность для НЕПОДВИЖНОГО самолета. А такого в бою тоже не бывает. В бою скоростной наддув тоже будет, но несколько пониженный. В принципе если на те графики, что я нарисовал опустить метров на 600-700, как раз получсим мощности для маневренного боя.

Ну это уже гадания. Ибо боевая скорость - это диапазон, а не точка. Легче посчитать по спецификации двигла и всё.

СДА пишет:

цитата:

У меня только отдельные сканы из самолетостроения. Этого графика нет.

СДА пишет:

цитата:

А откуда цифра 10 мин? Мне только 5 мин встречалось.

РЛЭ Ла-7

СДА пишет:

цитата:

Разрегулировался он обычно после 10-15 часов работы, что не так уж мало. На Ла-7 к примеру после такой наработки уже проблемы с выработкой цилиндров начинались.

10-15ч - это после подрегулирования заводской командой. В чстях такого не умели. В реале было 4-5ч. Ну а проблемы Ла-7, это проблемы Ла-7, а не мотора. Ибо нефиг мотор перегревать.

СДА пишет:

цитата:

Однозначно уступали ранние Ла-5. Помнится была даже рекомендация не перевооружать полки с Яков на Ла (т.к. летчики их не оценили бы), а давать Лавки полкам на ЛаГГах (т.к. по сравнению с ЛаГГом Ла-5 был таки лучше). Но это касалось ранних, пятибачных Ла-5. Ла-5Ф выпуска 1943-44 года уже должны быть примерно равны Якам или даже чуть лучше их.

Смотрите сами

 Отправлено: 01.07.08 06:30. Заголовок: Сейчас проверим. Эне..

Сейчас проверим.
Энерговооружённость.

Ф6Ф
SL - 0,35 hp/кг
18500ф - 0,31 hp/кг
22500ф - 0,286 hp/кг

Zero
SL - 0,36 hp/кг
9300ф - 0,397 hp/кг
21700ф - 0,35 hp/кг

Наблюдаем у кота небольшое отставание. Хотя конечно для наглядности лучше графики.

 Отправлено: 08.07.08 13:14. Заголовок: Выдержка из плана оп..

Выдержка из плана операии "Немыслемое" (нападение "союзников" на нас летом 45г):

"Использование ВВС
2. В воздухе наше преимущество будет до известной степени осложняться тем обстоятельством, что силы наших стратегических бомбардировщиков поначалу должны будут базироваться в Англии - даже в случае использования промежуточных аэродромов на континенте. Изнурительные нагрузки ВВС и большие расстояния, которые им придется преодолевать, вряд ли позволят использовать их с той же эффективностью, как во время войны с Германией.
З. Русская промышленность настолько рассредоточена, что едва ли может рассматриваться как выигрышная цель для воздушных ударов. В то же время значительная протяженность русских коммуникаций, судя по всему, может предложить нам куда более предпочтительные цели (для бомбардировок), в особенности важные переправы через водные преграды. Однако для достижения сколько-нибудь эффективных результатов такие удары по коммуникациям должны координироваться с наступлением на суше, с тем чтобы затруднить снабжение русских (частей).
4. Анализ уязвимых позиций в русских линиях коммуникаций приведен в Дополнении 1. Эти позиции, однако, расположены в основном вне пределов досягаемости тяжелых бомбардировщиков, базирующихся в Соединенном Королевстве. Следовательно, при необходимости атаковать эти цели бомбардировочная авиация должна быть размещена на аэродромах в Северо-западной Европе, либо ей придеется использовать временные аэродромы.
5. Сложная система наземной организации бомбардировочной авиации делает, однако, практически неосуществимым на протяжении нескольких месяцев перемещение последней из Соединенного Королевства в Северо-Восточную Европу, а в течение этого времени возможность нанесения быстрого и решительного удара вполне может быть утрачена.
Использование временных аэродромов (и, как следствие,) ограничение силы ударов, возможно/ позволит нам усилить мощь ударов по важным целям за линией обороны русских (войск).
6. При рассмотрении вопроса о применении нами бомбардировщиков следует, однако, принять во внимание значительное численное превосходство русских армий и тактической авиации, которую они развернут против нас. Превосходство это таково, что нам в основном придется использовать тяжелые бомбардировщики в тактических целях для того, чтобы обеспечить прямую поддержку сухопутным войскам.
7. Бомбардировочная авиация в Средиземном море должна будет использоваться в таком же качестве."

 Отправлено: 08.07.08 21:13. Заголовок: ilinav пишет: Наблю..

ilinav пишет:

цитата:

Наблюдаем у кота небольшое отставание. Хотя конечно для наглядности лучше графики.

У какого из Хеллкэтов - трешки или пятерки? Режим WEP учитывался (а то в соседнем топике Вы Биркэт с легкостью такого режима "лишили")?

ilinav пишет:

цитата:

Выдержка из плана операии "Немыслемое"

Вот товарсчи с ГСПО как-то проходились по поводу этого плана. Например, мнения в топике http://gspo.ru/index.php?showtopic=93&st=1460&start=1460 - Сообщение #1473 , http://gspo.ru/index.php?showtopic=93&view=findpost&p=401588
Некоторые подозревают чисто страшилку от господина Черчилля, меньше всего преследующую цель создания объективной картины.

 Отправлено: 10.07.08 12:01. Заголовок: gorizont пишет: У к..

gorizont пишет:

цитата:

У какого из Хеллкэтов - трешки или пятерки? Режим WEP учитывался (а то в соседнем топике Вы Биркэт с легкостью такого режима "лишили")?

Не могу пока сказать. Считал дома по РЛЭ. А сейчас сижу на работе. Брал с РЛЭ как раз боевой режим.
Про биркет я сказал честно источник. Быстро до другого добраться не мог. Будет время, возьму данные РЛЭ.

gorizont пишет:

цитата:

Вот товарсчи с ГСПО как-то проходились по поводу этого плана. Например, мнения в топике http://gspo.ru/index.php?showtopic=93&st=1460&start=1460 - Сообщение #1473 , http://gspo.ru/index.php?showtopic=93&view=findpost&p=401588 Некоторые подозревают чисто страшилку от господина Черчилля, меньше всего преследующую цель создания объективной картины.

Ну цеж Бигмен в своём репертуаре. Один раз при мне на другом форуме он уже как то высказался, что в "странной войне" "союзники" не могли наступать на немцев. Немцам в тех же условиях это не помешало. Его мнение по плану "Немыслимое" остаётся его мнением и только. К тому же критикует он только политическую составляющую этого плана, а стратегически-оперативной частью сам же и пользуется. Я же выше процетировал как раз тоже оперативно-стратегическую часть. И она противоречит тому, что вы здесь высказывались выше.

 Отправлено: 10.07.08 12:21. Заголовок: ilinav пишет: Не мо..

ilinav пишет:

цитата:

Не могу пока сказать. Считал дома по РЛЭ. А сейчас сижу на работе. Брал с РЛЭ как раз боевой режим. Про биркет я сказал честно источник. Быстро до другого добраться не мог. Будет время, возьму данные РЛЭ.

а) R-2800-10W выдавал на поздних F6F-3 и всех F6F-5 в режиме Military Power - 2000 hp, в режиме WEP (с водо-метанольным форсированием)- 2200 hp.
При полетной массе 12420 фунтов (5589 кг) из одного из отчетов на wwiiaircraftperformance - получаем на SL при режиме WEP тяговоруженность 0,394 hp/кг, на режиме МР - 0,358 hp/кг. У чуть более легкого "-3" чуть-чуть лучше.

Если посмотреть посл. страничку отчета о сравнительных испытаниях Фокке-Вульфа, Корсара и Хеллкэта на страничке http://www.geocities.com/slakergmb/id94.htm то там есть весовые сводки. Так вот, по Хеллкэту-3 - с 250 галлонами топлива (675 кг) его вес с полным боекомплектом оказывается 12 402 фунтов (5580,9 кг).

 Отправлено: 10.07.08 13:00. Заголовок: ilinav пишет: При р..

ilinav пишет:

цитата:

При рассмотрении вопроса о применении нами бомбардировщиков следует, однако, принять во внимание значительное численное превосходство русских армий и тактической авиации, которую они развернут против нас.

Уже интересно. Как они считали, что получилось значительное численное превосходство советской тактической авиации?
На одной из страничек дискуссии - http://tsushima8.fastbb.ru/?1-6-0-00000026-000-160-0 - приводились некоторые данные по численности советской и американо-британской авиации. На мой взгляд, "значительного численного превосходства советской тактической авиации" не вытекает. Ну если только отказаться вообще задействовать Мустанги, Спиты и пр. - т.е. все типы истребителей за исключением Тандеров - в тактических операциях.

 Отправлено: 22.07.08 11:55. Заголовок: gorizont пишет: а) ..

gorizont пишет:

цитата:

а) R-2800-10W выдавал на поздних F6F-3 и всех F6F-5 в режиме Military Power - 2000 hp, в режиме WEP (с водо-метанольным форсированием)- 2200 hp. При полетной массе 12420 фунтов (5589 кг) из одного из отчетов на wwiiaircraftperformance - получаем на SL при режиме WEP тяговоруженность 0,394 hp/кг, на режиме МР - 0,358 hp/кг. У чуть более легкого "-3" чуть-чуть лучше.

В том то и дело, что ПОЗДНИХ. Мы же говорим о времени, когда коты стали сражаться с Зеро. И победили.

gorizont пишет:

цитата:

Уже интересно. Как они считали, что получилось значительное численное превосходство советской тактической авиации? На одной из страничек дискуссии - http://tsushima8.borda.ru/?1-6-0-00000026-000-160-0 - приводились некоторые данные по численности советской и американо-британской авиации. На мой взгляд, "значительного численного превосходства советской тактической авиации" не вытекает. Ну если только отказаться вообще задействовать Мустанги, Спиты и пр. - т.е. все типы истребителей за исключением Тандеров - в тактических операциях.

По своим они правильно считали. По плану бриты насчиталичисленность авиации НА ТЕАТРЕ, а вы по ссылке привели численность ВООБЩЕ по планете.