Отправлено: 25.04.08 21:05. Заголовок: Теория Дуэ, или ВВС против USAAF 2

gorizont пишет:

цитата:

Угу, Як-9 стали развивать, а Як-3 с "фантастическими хар-ками" не стали.

не стали за не надобность.
Войны нет. Истребитель с АШ-82ФН уже выпускается и имеет для ИСТРЕБИТЕЛЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ лучшие характеристики. Какой смысл выпускать Як-3У.
В случае же войны большая дальность Ла-9 и Ла-11 просто будет невостребованной. А вот истребитель завоевания господства в воздухе будет очень полезен.

И Як-9П вместо як-3 ВК-107А по той же причине выпустили. Лучше он ДЛЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Дальность больше, оборудование проще разместить и т.п. А то, что характеристики ниже, чем у Як-9У времен войны - кого это в мирное время волнует?

gorizont пишет:

цитата:

Насчет использования - как у вас просто получаются. Возьмут тут и используют, и все того делов. Что выпускать будут? Свои образцы или попытаются чужие попробовать продолжить? так с чужими - всю субподрядную сеть обратно налаживать, опять кадры ахидить и нааводы агонять, и работать их - качественно работать - за непонятный немецкой или французской душе фиг загонять. потом обслуживание -в войсках, и т.п. и т.д. Свои - полная перестройка производства под наши технологии - чума еще та. В общем - я бы не мечтал. Если только лет за 10, но кто их даст?

Часть оборудования вместе со специалистами вывезут (что и так делалось после войны), что то на месте делать будут.
Уж организовать то это можно.


gorizont пишет:

цитата:

Только - какие у Як-3 ограничения по перегрузке - напомните. Корсары маневрировали и на 9G.

По нормам прочности 13 кратные. Честное слово, ну зачем откровенно бредовые претензии предъявлять?

gorizont пишет:

цитата:

Известное дело - Як-3, выделенные для испытаний, на горизонталях показывали большую скорость, чем в пикировании - ограничения-с. По прочности.

Вы хоть немного почитайте про то, что такое ПРИБОРНАЯ скорость и что такое ИСТИННАЯ скорость.
620 км/с ПРИБОРНОЙ скорости (при пикировании) это ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем 650км/ч Истинной скорости (в горизонтальном полете.)

gorizont пишет:

цитата:

Отлично. Тот самый R-4360 использовали на опытных самолетах с 1943 (если не с 1942 года), всяких ХР-72, ХА-41, Дестройерах и прочих птичках, Б-29 с таким движком едва ли не в 1944 году испытывался,стендовые испытания едва ли не 1941 году, и тем не менее - поскольку серийные машины пошли с 1948 года, только на одном этом основании вы утверждаете, что движок до 1948 года не был доведен.

Угу. А у нас в 1941-45 году АШ-71 на туевой хуче самолетов испытывался. А в серию почему то пошел только АШ-73, на которой (опять таки почему то) пришлось ряды цилиндров по сравнению с АШ-71 разносить.

повторюсь - испытания ничего не значат. Где примеры использования R-4360 на СЕРИЙНЫХ самолетах. Это сложнейший четырех рядный движек, на котором очень проблематично обеспечить нормальное охлаждение. И чудес не бывает, такие движки приходится доводить долго.
Про проблемы же с этим двиглом на том же аирвар упоминается.


gorizont пишет:

цитата:

Посмотрите потолок всяких Ме-109Г - они туда также могли забраться. Ну и что - что они там показывали? + там уже гермокабина надобна. Это на Як-3 еще поставить? Не хрустнет? в общем, утопия.

Слушайте, ну заканчивайте факты отрицать. Ведь откровенный же броед несете.
Если так подходить, то я ведь тоже могу объявить, что мустанг и корсар это утопия. что они на малых высотах рассыпятся или вообще от земли не оторвутся.
Есть факты:

" 22 августа 1943 г. при очередном появлении Ju-86R-1 для
его перехвата были подняты с подмосковных аэродромов 15 ист-
ребителей, в том числе три Як-9ПД, два "Спитфайра", две "Эр-
кобры", шесть Як-1, два МиГ-З. Только один летчик на "Спит-
файре" поднялся до 11500 м и вел некоторое время огонь по
противнику с кабрирования, находясь ниже на 500 м и сзади на
200 м, после чего оружие отказало. Другие истребители дос-
тигли высоты: Як-9ПД - 11100 м, МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500
м, "Эркобра" - 9000 м "

15 самолетов поднялись да высот 9-11.5 км и никто не развалился и все как то без гермокабин обошлись.

gorizont пишет:

цитата:

У немцев то же самое - но они смогли.

Одна проблема - немцы войну проиграли, в отличии от СССР.

gorizont пишет:

цитата:

Нет. 1-ая граница высотности, 2-ая и 3-я - не от движков зависит, а от плотности воздуха, процента кислорода и прочих мелочей.имеющих свойство изменяться в зависимости высоты над поверхностью земли

Боюсь здесь спорить бесполезно. Вы просто не в курсе. 1я и вторая граница высотности у КАЖДОГО ДВИЖКА СВОЯ.
Например у ВК-105ПФ вторая граница 2700м (без учета скоростного наддува), а у АШ-82ФН 4650м.
3й границы высотности у большинства движков вообще не было, поскольку не было 3й скрорости нагнетателя.
Вы хоть, что нибудь по тенме почитайте, перед тем как говорить.

gorizont пишет:

цитата:

Я думаю, что на максимальной скорости резкие маневры с перегрузкой порядка 7-9 Джи - и машина сразу самопроизвольно разберется на запчасти.

"Я думаю" - это аргумент [img src=/gif/smk/sm32.gif]
А вот я думаю, что мустанга, корсара и В-29 вообще не существовало. Что это американская пропаганда [img src=/gif/smk/sm22.gif]

Нельзя ли таки к фактам перейти, а не к "я думаю"?

gorizont пишет:

цитата:

И чтобы бомберы перехватывать - оружие другое надобно. побольше стволов и помощнее. Немцы уже успели это проверить в свое время.

Немцы крепости перехватывали на самых разных самолетах с самым разным вооружением, зачастую еще худшем чем у Яков/Ла.
Например ФВ-190Д9 (если Вы не в курсе, то это поздний и высотный ФВ, который в т.ч был на вооружениии и I/JG.26 , входившей в 1945 в состав воздушного флота рейха) вооружение было всего навсего 2*20мм + 2 *13мм, что не лучше, чем у Як-3П и откровенно хуже, чем у Як-9УТ.

gorizont пишет:

цитата:

Не только в количестве, но и качестве, стоит отметить.

Наличие/отсутствие качества и его определяющую роль, еще было бы желательно доказать. С фактами причем, а не с "я думаю".

gorizont пишет:

цитата:

С полным превосходством - см. выше, кое-что при маневрировании на высоких скоростях и высоких перегрузках у Яка не треснет, часом?

естейственно треснет.
Як развалится от одного вида американского истребителя.
Вот от вида немцев Яки не развалисвались, видимо тевтоны не настолько страшные. А американцы - это просто ужас летящий на крыльях ночи - у них секретное оружие есть, от которого Яки разваливаются.
Только оно ОЧЕНЬ секретное, поэтому кроме Вас о нем никто не знает.

gorizont пишет:

цитата:

Кстати, на высоких скоростях (выше 350 км/ч) Корсар по скорости крена не уступал как минимум одному из рекордсменов - ФВ-190.

Естейственно Корсар, у которого по крыльям развешано вооружение и у которого в крыльях вдвое больше горючего чем у Як-3 будет иметь большую скорость крена.
Чудеса американской науки. [img src=/gif/smk/sm22.gif]


gorizont пишет:

цитата:

Опять же серия уже приведенных замечаний + а какой такой хитрый нагнетатель на ВК-105П стоит?

самый обычный, двухскоростной.

gorizont пишет:

цитата:

На Корсаре F4U-4 - R-2800 с двухскоростным двухступенчатым нагнетателем с интеркулером. У Як-3 на 6 км примерно - провал начинается. У Корсара - нет.

Да только вот какая фигня. У Яка, со всем его провалом, нагрузка на мощность оказывается не хуже, чем у Корсара, с его интеркулером.
Утюговость мешает здорово. Что толку Корсару от интеркулера и двухступенчатого нагнетателя, если у него вес даже после израсходования части горючего будет порядка 5.5 тон?
Ну даст ему его продвинутый нагнетатель на высоте 7800м мощность 1800л.с. на форсаже и 1570 на номинале. Толку то, если их сожрут 5.5. тон веса.
А у Як-3 при всем его провале на той же высоте будет 710л.с. И при весе 2650 (после выработки части горючего) у него нагрузка на мощность будет сопоставимой с корсаровской. Несмотря на примитивный нагнетатель.

Чудес не бывает, для того, чтобы в воздухе вес держать, требуется мощность. И чем больший вес, тем большая мощность нужна.
А у американских машин вес озверительный.

И еще раз повторяюсь - мощности я привел без учета скоростного наддува, т.е. для ситуации когда самолеты стоят на месте. а поскольку в воздухе они двигаются к этим 7800м надо еще несколько сотен метров, а то и побольше километра прибавить, в зависимости от скорости.

gorizont пишет:

цитата:

Так что на высоте як-3 делать вообще нечего - долго не проживет.

Угу. Американцы применят секретное оружие, от которого значение синуса станет равно четырем, Яки начнут разваливаться в воздухе, а 1600-1800лс начнут таскать вес в 5.5 тон много лучше, чем 710 лс вес в 2.6 тонны. [img src=/gif/smk/sm22.gif]

Кстати, насчет того сколько Як проживет на большой высоте, есть пример у Крамаренко "В небе двух войн". Там описывается эпизод, когда он в конце войны на Ла-7 крутился на восходящих виражах с Месершмитами. причем крутился долго, до высоты примерно в 8 км и никто не мог получить преимущество.
А закончилось все это тем. что прили Яки и всем вломили. В смысле стали лего и непринужденно заходить мессершмитам в хвост, вынудив последних попытаться спастись бегством пикированием. В итоге Яки на пикировании отстали, а Лавки одного мессершмита догнали и сбили.

Ну не знали пилоты яков, что им на большой высоте делать нечего, вот и полезли на 8 км. А немцы видимо тоже не знали, что Якам там делать нечего, вот и позволили им в хвост себе зайти.
Жаль Вы немцам и пилотам тех Яков не объяснили, что все это утопия.

gorizont пишет:

цитата:

Угу. именно так, только полнее стоило бы фразу писать - "еще больше понижает их и так равные нулю шансы" :)

Шансы у Корсаров не равные нулю, но фиговые.
Ибо СОГЛАСНО АМЕРИКАНСКОМУ ОТЧЕТУ их данные на уровне Як-9Т, при обзоре на уровне ЛаГГ-3.
Если можете, то прокомментируйте данные этого отчета. Только без "я верю", "я думаю", "да Яки развалятся", "скорость крена я не знаю, но наверняка у Корсара она больше" и т.п.

С фактами пожалуйста. Только с фактами.




gorizont пишет:

цитата:

Транспорта - огромное количество. Морские коммуникации, из Индии, из Средиземного моря, с тылу с Египта - и то проще вдоль побережья до Ливана, например. и перерезать мы их просто не сможем.

А то, что войск в европе у союзников меньше чем у СССР это фигня, их пополнять не надо, будем размножать клонированием. Пополнять будем ближний восток вместо этого.
А можно и вообще не пополнять, ведь у американцев наверняка было секретное оружие от которого не только яки, но и Т-34 разваливались, вместе с советскими солдатами. [img src=/gif/smk/sm22.gif]

 Отправлено: 26.04.08 08:24. Заголовок: СДА пишет: По норма..

СДА пишет:

цитата:

По нормам прочности 13 кратные.

ЕМНИП бОльший запас прочности для пилотируемого пипилаца не имеет смысла в силу чисто биологических причин.

 Отправлено: 26.04.08 08:30. Заголовок: н-1а пишет: боюсь чт..

н-1а пишет:

цитата:

боюсь что удара в спину от бывших союзников наши воины не поняли бы. приказ Сталина "предателей американцев в плен не брать" и вперед.

Вроде как по условиям как раз СССР начинает агрессию.
СДА пишет:

цитата:

Где примеры использования R-4360 на СЕРИЙНЫХ самолетах.

Предсерийных F2G было выпущено 18 штук. По меркам советского самолетостроения - почти серия :)
СДА пишет:

цитата:

15 самолетов поднялись да высот 9-11.5 км и никто не развалился и все как то без гермокабин обошлись.

Лукавая цитата. Вы же не можете этого признать? Нет цифр за какое время они поднялись на эти высоты, видел ли хоть кто то из остальных пилотов(кроме "Спита") противника, работало ли вооружение на этих высотах итдСДА пишет:

цитата:

Немцы крепости перехватывали на самых разных самолетах с самым разным вооружением, зачастую еще худшем чем у Яков/Ла. Например ФВ-190Д9 (если Вы не в курсе, то это поздний и высотный ФВ, который в т.ч был на вооружениии и I/JG.26 , входившей в 1945 в состав воздушного флота рейха) вооружение было всего навсего 2*20мм + 2 *13мм, что не лучше, чем у Як-3П и откровенно хуже, чем у Як-9УТ.

И с каким результатом? Со спорным. Хотя конешно это можно свалить на преобладание авиации союзников в воздухе :)
Вы кстати имеете какие нибудь данные, указывающие на то что Доры "затачивались" именно для атаки "Крепостей"? Отсутствие вменяемого стрелкового вооружения и возможности подвески РСов как то не наталкивают на эту мысль.
Немцы пришли к выводу что лучший способ атаковать "Летающие крепости" - лобовая атака на сильно бронированном самолете с хорошей массой залпа. Довод о том, что эта тактика у них появилась из-за плохих баллистических данных МК108 лично для меня не убедителен. Снайперский огонь из 37мм пушки на удалении в боевых условиях, еще когда строй бомберов охраняют истребители сопровождения - чистая утопия. А вот атака в лоб самолетом с максимально возможныой мощностью залпа в ограниченный промежуток времени - вполне резонна. И тут кстати более легкие, чем наши пушки МК103, пусть и с плохой баллистикой, зато с тяжелым снарядом и неплохой скорострельностью, с малой отдачей и негабаритные, очень кстати.
СДА пишет:

цитата:

Кстати, насчет того сколько Як проживет на большой высоте, есть пример у Крамаренко "В небе двух войн".

А можно цитату оттуда? Ну или хотя бы уточнение - с какими именно Мессершмитами от "крутился". Понятно что не с Me108, но все же хотелось бы уточнений.

цитата:

И кстати еще один важный момент забыл - обзор. На мой взгляд гаргротный истребитель в 1944-45 годах это откровенная дикость.

На Ме 109 был гаргот. На Спитфайере.
Почему кстати вы считаете что обзор у Корсара с его выпуклым фонарем будет хуже чем у Ла-7 с его ,хм, непросторной кабиной и с хреновым качеством плексиглаза?

Про восстановление промышленности оккупированной Европы. Показательна история с S-92, производство которого чехи сумели организовать только в 1948 году.

 Отправлено: 26.04.08 08:34. Заголовок: Да, а система подгот..

Да, а система подготовки пилотов у нас не изменится?
И у американцев и у англичан ведь большой запас опытных летчиков, вышедших из первой линии из-за системы ротации. У нас все "сливки" в действующих частях. В тылу канешно налаженная система по подготовке летающего "пушечного мяса" но надолго ли хватит людских ресурсов?

 Отправлено: 26.04.08 08:35. Заголовок: Anarchist пишет: ЕМ..

Anarchist пишет:

цитата:

ЕМНИП бОльший запас прочности для пилотируемого пипилаца не имеет смысла в силу чисто биологических причин.

Вот кстати у пилотов Мустангов был противоперегрузочный костюм. Им в этом плюс поставить вполне можно.

 Отправлено: 26.04.08 10:08. Заголовок: СДА пишет: Войны не..

СДА пишет:

цитата:

Войны нет. Истребитель с АШ-82ФН уже выпускается и имеет для ИСТРЕБИТЕЛЯ МИРНОГО ВРЕМЕНИ лучшие характеристики. Какой смысл выпускать Як-3У. В случае же войны большая дальность Ла-9 и Ла-11 просто будет невостребованной. А вот истребитель завоевания господства в воздухе будет очень полезен.

С АШ-82ФН - это вы про Ла-7? Чем он хорош для мирного времени?
Кстати, кроме как с аирвара есть информация по Як-3У?
Airwar:

цитата:

Самолет одиннадцать месяцев простоял в цеху, а затем был передан летно-испытательной станции ОКБ "на хранение", где впоследствии был списан.

А вот тут:
http://www.ahtubinsk.ru/glits/died.shtml

цитата:

Список лётного состава войсковой части 15650 погибшего в испытательных полётах ... 1946 г. Як-3у лётчик-испытатель Кокин Погиб при испытании с-та ... Сведения предоставил полковник А. Слабука

Кстати, а вы уверены что характеристики Як-3У правдивы? Зная практику т.Яковлева возникают сомнения. Имел ли Як-3У бронеспинку, бронестекло, рацию, протектированные баки итд?
Да и вообще. Вроде как у самолета до модификации вес 2792 и скорость "682 км/ч на высоте 6000 м", вполне как у эталонного Ла-7, а в табличке ниже скорость уже для того же веса 705км/ч, вроде как уже для модифицированного, с металлическим крылом, самолета с весом 2740кг.
Если кстати прикинуть потери характеристик в процессе производства, да еще сделать учет что из-за отсутствия высокооктанового топлива характеристики самолета еще понизятся, то игра не стоит свеч ИМХО.
У МиГ-9Е начала 1943 декларируются примерно такие же ТТХ как у Як-3У конца 1945года. Прогресс! :)

Еще по теме:
Lee A. Air Power. — NY: Praeger 1955
http://militera.lib.ru/science/lee/
Книжка попсовая, но забавная :)
Интересна например низкая оценка нашей тактической авиации в WW2.

 Отправлено: 26.04.08 21:55. Заголовок: Anarchist пишет: ЕМ..

Anarchist пишет:

цитата:

ЕМНИП бОльший запас прочности для пилотируемого пипилаца не имеет смысла в силу чисто биологических причин.

Да там вообще спорить не о чем.
Если gorizont заявляет, что облегченный самолт имеет больше шансов развалиться от перегрузки, то это говорит о том, что в вопросе он не разбирается совершенно. Потому что наоборот - при прочих равных, запас прочности будет большим у самолета меньшего веса.
Для того, чтобы запас прочности упал при облегчении, надо уменьшать прочность силовых элементов. Но как раз в этом Яковлев замечен не был.
" Облегчение Як-1М достигнуто за счет уменьшения площади
крыла и замены деревянных лонжеронов дюралевыми - 150 кг;
снятия разгрузочных цилиндров и переделки отдельных деталей
шасси - 13 кг; снятия весовой балансировки элеронов - 7 кг;
замены маслорадиатора -10 кг; уменьшения емкости бензобаков
и запаса горючего - 40 кг, мелких переделок - 60 кг.
"

 Отправлено: 26.04.08 23:00. Заголовок: звь пишет: Лукавая ..

звь пишет:

цитата:

Лукавая цитата. Вы же не можете этого признать?

Скорее недостаточно полная.
Но даже из нее следует, что на высоты 9-11 км поднялось большое количество самолетов. соответственно действовать там наши самолет могли.

Единственный нпонятный вопрос - какие именно там Як-1 применялись. Я посмотрел поподробнее Степанца, у него упоминается о том, что в 1942 году в ПВО москвы передали 10 облеченных до 2.7 тон Як-1. Возможно в данном полете применялись они, а может и обычные Як-1.

Но по любому двигатель был стандартным ВК-105ПФ и соответственно на этих или чуть меньших высотах Яки действовать могли.

звь пишет:

цитата:

Нет цифр за какое время они поднялись на эти высоты

На такие высоты должно быть около 25-30 минут минут. В Степанце говорится, что Як-3ПВ (с высотным движком) набирал 10000м за 13.2 мин, что было вдвое меньше, чем у Як-3 с ВК-105ПФ2.

звь пишет:

цитата:

работало ли вооружение на этих высотах

У наших то самолетов какие могли быть проблемы с вооружением?
Со спитфайром все понятно. На Мерлине не было ни синхронизаторов, ни возможности ставить мотор пушки. соответственно вооружение приходилось вешать на крылья, что снижало кучность и на больших высотах вызывало проблемы с замерзанием оружия.
Те же проблемы были и у всех американских истребителей, кроме тех, на которых были аллисоны.

На наших же истребителях вооружение было размещено в непосредственной близости от двигателя и замерзнуть оно не могло принципиально.

звь пишет:

цитата:

Хотя конешно это можно свалить на преобладание авиации союзников в воздухе :)

С учетом того, что во многих налетах численное соотношение было 1 к 10- 1 к 20, то боюсь, что на что то другое валить будет сложно.

звь пишет:

цитата:

Вы кстати имеете какие нибудь данные, указывающие на то что Доры "затачивались" именно для атаки "Крепостей"?

Как понимать "затачивались"?
Они были на вооружении частей входивших в ПВО германии. А уж применяться они могли в зависимости от потребностей текущего момента. Я в общем то и хотел обратить внимание на то, что немецкое ПВО отнюдь не состояло из одних забронированных по самое некуда ФВ-190 с 30мм дрынами.

звь пишет:

цитата:

лобовая атака на сильно бронированном самолете

Зачем для лобовой атаки сильное бронирование? Оно было нужно для "классической" атаки с хвоста и в упор.

звь пишет:

цитата:

Довод о том, что эта тактика у них появилась из-за плохих баллистических данных МК108 лично для меня не убедителен. Снайперский огонь из 37мм пушки на удалении в боевых условиях, еще когда строй бомберов охраняют истребители сопровождения - чистая утопия.

Те же немцы довольно активно применяли такую штуку как "Шраге Мьюзик", уж из нее то попасть было явно сложнее чем из нормальноцй пушки, но тем не менее использовали.
И кстати стоит учесть, что большинство летчиков как раз и старалось вести огонь с дистанций в несколько сотен метров, В упор лезли лишь немногие асы. Так что здесь бвллистика НС-37 и Н-37 как раз будет востребованна.

звь пишет:

цитата:

А можно цитату оттуда? Ну или хотя бы уточнение - с какими именно Мессершмитами от "крутился"

Книги сейчас под рукой нет, но в продаже она должна быть.
Описание же я постарался дать наиболее точное - крутились на восходящих виражах до высоты около 8км и преимуществ ни Лавки ни мессершмиты получить не могли. Он уже начал бояться что двигатель перегреется, а потом пришли Яки и легко начали заходить мессерам в хвост.
Тип мессершмита он естейственно не знал - откуда. Но в конце войны вариантов немного.

 Отправлено: 27.04.08 17:56. Заголовок: СДА пишет: Да там в..

СДА пишет:

цитата:

Да там вообще спорить не о чем. Если gorizont заявляет, что облегченный самолт имеет больше шансов развалиться от перегрузки, то это говорит о том, что в вопросе он не разбирается совершенно. Потому что наоборот - при прочих равных, запас прочности будет большим у самолета меньшего веса. Для того, чтобы запас прочности упал при облегчении, надо уменьшать прочность силовых элементов. Но как раз в этом Яковлев замечен не был.

"Главным недостатком "Рейзена" в боях против истребителей союзников была невысокая скорость пикирования. Чтобы улучшить пикирующие характеристики самолета, на 904-м А6МЗ в августе 1943 г было установлено крыло с усиленной обшивкой, общим размахом 11 м и площадью 21,3 м2. Вооружение А6МЗ из двух 7,7-мм пулеметов "тип 97" и двух 20-мм пушек "тип 99 модель 2 марка 3" осталось и на новом варианте истребителя. Двигатель остался "Сакае"-21, но патрубки стали реактивного типа. Хотя взлетный вес истребителя возрос на 190 кг, А6М5 имел большую скорость, чем А6МЗ "модель 32" - 560 км/ч, а на пикировании - 660 км/ч. А6М5 был запущен в серию под обозначением "палубный истребитель морской тип 0 модель 52", а осенью 1943 г он появился в составе боевых частей. Хотя характеристики нового варианта "Рейзена" позволяли ему вести бой с менее маневренным "Хеллкэтом", последний за счет лучшей живучести и бронезащиты пилота, а также более мощного вооружения, всегда имел преимущество над японским истребителем с переоблегчеиной конструкцией. В конце 1943 г была выпущена модификация А6М5а, поступившая в серийное производство на сборочных линиях Мицубиси и Hакадзимы в марте 1944 г. Самолет отличался вновь усиленной обшивкой крыла, позволившей поднять скорость пикирования до 735 км/ ч."

Можно еще подробнее посмотреть - насколько была увеличена толщина обшивки крыла, но я пока нужды не вижу. Надеюсь, вы не станете спорить с тем, что увеличение толщины обшивки при прочих равных увеличивает вес самолета?
Опять же - а обшивка то "несущая", по меньшей мере на крыле.

И потому можете смело обратить фразу
СДА пишет:

цитата:

это говорит о том, что в вопросе он не разбирается совершенно.

к самому себе.
Так что попрошу быть аккуратнее с фразами, всякими там жупелами и лозунгами, переходами на личность и т.п.

 Отправлено: 27.04.08 18:14. Заголовок: Anarchist пишет: ЕМ..

Anarchist пишет:

цитата:

ЕМНИП бОльший запас прочности для пилотируемого пипилаца не имеет смысла в силу чисто биологических причин.

Хорошо. Попрошу тогда прокомментировать следующее:
1) во время ВМВ нормы прочности для самолетов США были следующие - разрушающая перегрузка 12G, коэффициент перегрузки на разрушение шасси 6g, , величина боковой перегрузки, могущей привести к разрушению моторамы - не ниже 2g. В RAF соответсвующие величины равны 11g, 4g, по мотораме не оговорена.
2) нормы прочности послевоенных самолетов - диапазон эксплуатационных перегрузок - F-86A = +7/-3, F-15C = +9/-3.
3) из того, что приходилось встречать - при конструировании самолетов в случае эксплуатационной перегрузке +9 разрушающая оказывается +12. Примерно так стремятся делать. Или другими словами - если у вас заложена в требованиях эксплуатационная перегрузка +9, вам придется проектировать самолет на разрушающую +12. И вряд лим вам удастся сделать самолет со следующими характеристиками - эксплуатационная перегрузка +9, а разрушающая +10. Даже попытка сделать пепелац по таким нормам чревата проблемами в эксплуатации. Надебюсь не надо объяснять, почему именно.
Кстати - американцы WWII действительно выводили машины в бою на режимы, когда перегрузка достигала +9.

 Отправлено: 27.04.08 19:28. Заголовок: СДА пишет: Часть об..

СДА пишет:

цитата:

Часть оборудования вместе со специалистами вывезут (что и так делалось после войны), что то на месте делать будут. Уж организовать то это можно.

Голословно. Я пример приводил по организации - когда не могли лет 10 организовать штамповку ствольной коробки. В мирное время. Хотя вывезли целы завод с документацией и инженерами в придачу.

СДА пишет:

цитата:

Естейственно Корсар, у которого по крыльям развешано вооружение и у которого в крыльях вдвое больше горючего чем у Як-3 будет иметь большую скорость крена. Чудеса американской науки.

Вы сами указали адрес сайта - на котором множество детальных отчетов по испытаниям истребителей. Рекомендую посмотреть 1) отчет по сравнительным испытаниям меж собой Хэллкета, Корсара и Фокке-Вульфа (модификации указаны в отчете) 2) FW-190 превосходил по скорости крена Як-3, хотя у него в каждом крыле по 2 пушки с боезапасом 3) прочитать описание конструкции Корсара, только подробное, и обратить внимание на том место, где описана конструкция элеронов (подсказка - Flettner tabs или серво-триммеры) и для полноты почитать отчет по сравнительным испытаниям меж собой FW-190A3, Spit V, Spit IX, Mustang I и Тайфун.
Это только в советском союзе до 1943 года считали, что есть только одна маневренность - горизонтальная в вираже (без учета времени вхождения в вираж), а с 1943 добавили вертикальный маневр - причем едва ли не приравняли его к режиму набора высоты. Куда делись режимы неустановившихся маневров, которые проводятся на больших скоростях и перегрузках - непонятно. Ах, да, был еще чисто специфический маневр под названием "боевой разворот", который скурпулезно подсчитывали только в СССР.
Советские пилоты Тандерболтов за всю войну, кажется, даже не открыли себе себе то обстоятельство, что на скоростях свыше 450 км/ч Тандер быстрее входит в вираж, быстрее меняет направление полета, чем ФВ-190, например.

СДА пишет:

цитата:

Шансы у Корсаров не равные нулю, но фиговые. Ибо СОГЛАСНО АМЕРИКАНСКОМУ ОТЧЕТУ их данные на уровне Як-9Т, при обзоре на уровне ЛаГГ-3. Если можете, то прокомментируйте данные этого отчета. Только без "я верю", "я думаю", "да Яки развалятся", "скорость крена я не знаю, но наверняка у Корсара она больше" и т.п. С фактами пожалуйста. Только с фактами.

Вот вам ссылка на ролл- рейт: http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg
Вот вам ссылка на сравнительные испытания Корсара и ФВ: http://www.geocities.com/slakergmb/id88.htm
Отсюда примерно можно понять характеристики Корсара по скорости крена.

Пожалуйста, приведите данные по Як-3.
Теперь - данные по нормам по перегрузкам в авиации США я привел в посте выше. Приведите данные по нормам, принятым в боевой авиации СССР. Какова эксплуатационная и разрушающая перегрузка для Як-3?

Следующее - аэродинамические коэффициенты некоторых самолетов ВМВ:
Cd =

P-51D 0,0176
FW -190D-9 0,0242
FW -190A-8 0,0265
F6F-5 0,023
F4U-1 0.020
P-47D 0,022

Пожалуйста, приведите данные по этому коэффициенту для советских истребителей ВМВ, особенно для серийных Як-3.

Теперь смотрим следующие данные - берем нагрузку на мощность и нагрузку на крыло пустых F4U-4 и Як-3
(данные по аэровор)
Корсар- на номинальной/чрезвычайной - 1,99/1,7 кг/л.c. и 143,12 кг/кв.м.
Як - для мощности 1240 л.с. 1,71 кг/лс и 142,97 кг/кв м
Предвидя возражения
1) Это по поводу совершенства конструкции. Только на Корсаре бронирование мощнее и больше оружия. Только он прочнее (или мне сумеет кто-либо доказать, что облегченный Як с деревянными силовыми элементами и фанерной обшивкой прочнее и живучее Корсара?).
2) самолеты в воздухе столкнутся не в ситуации взлетных весов, и у американца так же (или только у него) будут к тому моменту далеко не полные баки.
3) возвращаясь к пассажу о Зеро - а ведь А6M5 имели лучшее вооружение чем Як-3 - у него были 2x20 mm + 2-3x13,2 mm. Кстати, и пушки были помощнее, чем ШВАК, это так, к слову.

Теперь - еще раз прочитать пассаж по поводу Зеро, приведенный выше, и воспоминанем, что на Гуадалканале американцы перемололи, не имея превосходства в числе, на F4F-4 Wildcat опытных японских пилотов на A6M3. Зеро 1) имели превосходство в скорости 2) в приемистости 3) в скороподъемности и еще больше в 4) горизонтальной маневренности
У Вайлдкэта было лишь два преимущества 1) живучесть и прочность конструкции 2) большая скорость и скорость набора скорости в пикировании.
Результат вам всем известен.

 Отправлено: 27.04.08 20:02. Заголовок: gorizont пишет: аме..

gorizont пишет:

цитата:

американцы перемололи, не имея превосходства в числе, на F4F-4 Wildcat опытных японских пилотов на A6M3. Зеро

не показатель. А6М3 там было мало, в основном А6М2-21, пилоты были измотаны длительными и частыми полетами и "перемалывали" их по частям. Как минимум имея равенство или локальное численное преимущество. Даже небольшого повреждение часто приводило к гибели пилотов зеро, тогда как американцы просто прыгали с парашютом. Тот же Фосс разбил вхлам 4 машины за месяц-полтора. Не помню сколько раз он прыгал с парашютом.

 Отправлено: 27.04.08 20:08. Заголовок: gorizont пишет: к с..

gorizont пишет:

цитата:

к самому себе.

Зачем же.
Я конечно не специалист и у меня могут быть ошибки, но с темой я постарался ознакомиться.

Раньше Вы о чем писали - о возможности разрушения самолета ОТ ПЕРЕГРУЗОК.
А сейчас приводите пример по усилению ОБШИВКИ для улучшения характеристик пикиррования. Т.е. для усиления обшивки для того, чтобы нее не отсосало и не оторвало потоком воздуха, что к ПЕРЕГРУЗКАМ отношения не имеет НИКАКОГО.

Что же касается перегрузок - то рекомендую ознакомиться хотя бы с испытаниями того же И-26-1, раз уж речь о Яках зашла.
Изначально самолет проектировался с рассчетом на массу 2300кг и запас прочности закладывался 13 кратный. Но самолет был перетяжелен до 2600 и запас прочности оказался 10 кратным.
В результате самолет пришлось испытывать при неполной заправке горючим и без боекомплекта, чтобы масса была 2446. А прочность на последующих самолетах соответственно усиливать.

Да здесь и говорить не о чем - элементарных знаний физики достаточно, для того, чтобы понять масса самолета его прочности по перегрузкам никак не способствует.
На пальцах:
Один самолет весит 3т, другой 5. При 5ти кратной перегрузке масса одного превратится в 15т, а другого в 25т.
Кто быстрее развалится при равной прочности конструкции?

Поэтому все я правильно сказал - с темой Вы не ознакомились.

gorizont пишет:

цитата:

И вряд лим вам удастся сделать самолет со следующими характеристиками - эксплуатационная перегрузка +9, а разрушающая +10. Даже попытка сделать пепелац по таким нормам чревата проблемами в эксплуатации.

Не очень понятно к чему Вы это сказали.
У нас нормы прочности перед ВМВ - 13. И-26-1 у которого она из за перетяжеления получилась 10, ограничили в пилотаже.

gorizont пишет:

цитата:

Кстати - американцы WWII действительно выводили машины в бою на режимы, когда перегрузка достигала +9.

случаи разные бывают, но ЕДИНИЧНЫЕ случаи ни о чем не говорят. Подобные режимы нормой никак не являются, хотябы потому, что уже при 4х кратной перегрузке прицеливание очень затруднено,а про 9ти кратные и говорить не чего.
Кстати еще интересный вопрос - каким образом американцы В БОЮ ухитрились измерить перегрузку.

А по случаям - ну например у Ворожейкина описан случай, когда он на Яке (7 или 9, не помню точно) на пикировании долго гнался за ФВ-190. В итоге когда он на малой высоте вывел Як из пикирования с большой перегрузкой, тот получил остаточную деформацию и его пришлось списывать.
В общем то это можно было бы признать недостатком Яка, несли бы не одно но.
Более тяжелый ФВ-190 из пикирования вообще выйти не сумел.
Так что сами по себе характеристики пикирования ни о чем не говорят тем более полученные за счет большого веса. Они могут палко о двух концах оказаться.
А вот большой вес - это всегда минус, хотя бы потому, что он инертность машины увеличивает и требует более мощного движка и большего запаса горючего, которые в свою очередь еще сильнее вес увеличивают и т.д.


Что же касается сравнения Яка и корсара - то там все очевидно. На малых и средних высотах преимущество Як-3 практически подавляющее. У него превосходство практически по всем характериситкам. Мало того, даже на больших высотах Корсар мог получить преимущество над Як-3 только на форсажных режимах (которые кратковременны и далеко не всегда могут использоваться). На номинальных же режимах, даже на высоте в 8 км Як-3 и корсар будут практически равны, что по скорости, что по удельным характеристикам.

А на высотах до 4 км у корсара даже над Як-9Т преимуществ не получается.
А ведь на американских авианосцах помимо корсаров еще и хеллкетов полно было, а у тех ЛТХ еще ниже, при столь же поганом обзоре.

Так что круть американских авианосных сил Вы сильно преувеличиваете - еще неизвестно кто бы большие потери понес при столкновении. По большому счету американцы могут в таком столкновении рассчитывать только на локальное численное превосходство при качественно преимуществе советских истребителей.

 Отправлено: 27.04.08 21:41. Заголовок: gorizont пишет: Го..

gorizont пишет:

цитата:

Голословно. Я пример приводил по организации - когда не могли лет 10 организовать штамповку ствольной коробки. В мирное время.

Честно говоря я не заметил такого примера. Приведите, пожалуйста, еще раз.

gorizont пишет:

цитата:

2) FW-190 превосходил по скорости крена Як-3

Источник приведите пожалуйста. Пока это довольно голословно.

gorizont пишет:

цитата:

Это только в советском союзе до 1943 года считали, что есть только одна маневренность - горизонтальная в вираже (без учета времени вхождения в вираж), а с 1943 добавили вертикальный маневр - причем едва ли не приравняли его к режиму набора высоты.

Но ведь опять фигню пишете.
Вертикальная маневренность - это как раз показатель характеристик в бою.
А режим набора высоты, который в отчетах приводится он вообще не боевой. ну не ведут бой на 300-350км/ч скорости.

В бою применяются горки и как раз те самые боевые развороты, "которые меряли только в СССР".

gorizont пишет:

цитата:

Советские пилоты Тандерболтов за всю войну, кажется, даже не открыли себе себе то обстоятельство, что на скоростях свыше 450 км/ч Тандер быстрее входит в вираж, быстрее меняет направление полета, чем ФВ-190, например.

В СССР Тандерболт загнали в морскую авиацию, ибо глупо было использовать этот утюг во фронтовой, при наличии более адекватных Яков.

И кстати откуда Вы взяли превосходство Тандерболта по скорости крена над ФВ-190? Вы же сами привели график по которому Тандерболт уступает ФВ НА ВСЕХ СКОРОСТЯХ?
Вы что, не читаете данные которые приводите?

Раньше в качестве иллюстрации крути В-29 привели альтернативку из серии "Как выйграть войну с германией за 3 дня", теперб приводите данные противоречащие вашим же словам.

gorizont пишет:

цитата:

Отсюда примерно можно понять характеристики Корсара по скорости крена.

Я не заметил, чтобы Вы привели скорость креня Яка для сравнения.

И такой вопрос - Вы в самом деле считаете, что скорость крена это самый важный показатель, по сравнению с горизонтальной, вертикальной маневренностью, скоростью, разгонными характеристиками?

Или вы так на нем настаиваете только потому, что это единственный параметр по которому ВОЗМОЖНО у Корсара преимущество над Яком?

gorizont пишет:

цитата:

Пожалуйста, приведите данные по этому коэффициенту для советских истребителей ВМВ, особенно для серийных Як-3

У меня данных нет.Но только что Вам один КОЭФФИЦИЕНТ дат? Сила сопротивления зависит не только от него, но еще и от ПЛОЩАДИ КРЫЛА.

gorizont пишет:

цитата:

Теперь смотрим следующие данные - берем нагрузку на мощность и нагрузку на крыло пустых F4U-4 и Як-3 (данные по аэровор)

А пустые самолеты летать могут? Какой смысл их сравнивать? Тем более, что даже из этих цифр видно преимущество Яка.

gorizont пишет:

цитата:

Корсар- на номинальной/чрезвычайной - 1,99/1,7 кг/л.c. и 143,12 кг/кв.м. Як - для мощности 1240 л.с. 1,71 кг/лс и 142,97 кг/кв м Предвидя возражения

А чему возражать то, кроме бессмысленности сравнения пустых самолетов?
Чем ниже нагрузка на мощность и нагрузка на крыло тем лучше. По приведенным вами данным у Яка преимущество.


gorizont пишет:

цитата:

1) Это по поводу совершенства конструкции. Только на Корсаре бронирование мощнее и больше оружия.

Вот только размещено это оружие из за особенностей двигателя так, что его кучность оказывается низкой.

gorizont пишет:

цитата:

2) самолеты в воздухе столкнутся не в ситуации взлетных весов, и у американца так же (или только у него) будут к тому моменту далеко не полные баки.

А я при неполнх баках и считал. Мину 50 кг от взлетного веса Яка и минус 150 от веса корсара.
Если по взлетным весам считать, то у Корсара все еще фиговее будет.

gorizont пишет:

цитата:

(или мне сумеет кто-либо доказать, что облегченный Як с деревянными силовыми элементами и фанерной обшивкой прочнее и живучее Корсара?).

Вообще то силовые элементы (лонжероны) у Яка были металлическими. Деревянной была обшивка.

А с живучестью по разному бывает.
например более тяжелому корсару нужен болеее мощный движек. Более мощному движку надо больше топлива и соответственно много большие по размеру баки. А много большие по размеру баки означают большую вероятность словить в них снаряд. Догадываетесь, к чему я веду?

А это ведь не только баков касается. К корсара еще и площадь крыла больше. И он может получить попадание там, где снаряд вообще пройдет мимо Яка.

Боевая живучесть это вещь в себе. И больший вес или металл против дерева отнюдь не означают большую живучесть. по разному может выйти.

gorizont пишет:

цитата:

3) возвращаясь к пассажу о Зеро - а ведь А6M5 имели лучшее вооружение чем Як-3 - у него были 2x20 mm + 2-3x13,2 mm. Кстати, и пушки были помощнее, чем ШВАК, это так, к слову.

Нельзя ли здесь поподробнее? А то по моему Вы что то странное пишете.

gorizont пишет:

цитата:

Теперь - еще раз прочитать пассаж по поводу Зеро

Так я не спорю, по сравнению с Зеро корсары и Хеллкеты бли весьма круты. Но по сравнению с зеро ЛЮБОЙ более менее приличный истребитель хорошо смотрелся. Те же японцы на фоне зеро даже наш ранний ЛаГГ-3 весьма неплохо оценивали.

Проблема только в том, что Як-9, Як-3, як-9У и Ла это далеко не зеро.

 Отправлено: 27.04.08 22:18. Заголовок: звь пишет: А вот ту..

звь пишет:

цитата:

А вот тут: http://www.ahtubinsk.ru/glits/died.shtml quote: Список лётного состава войсковой части 15650 погибшего в испытательных полётах ... 1946 г. Як-3у лётчик-испытатель Кокин Погиб при испытании с-та ... Сведения предоставил полковник А. Слабука

Похоже на опечатку. кокин вроде погиб на Як-9У, причем в 1944 году.


звь пишет:

цитата:

С АШ-82ФН - это вы про Ла-7? Чем он хорош для мирного времени?

Про Ла-9.
А лучше для мирного времени он прежде всего за счет большого запаса топлива. именно запас топлива поднимали на наших послевоенных истребитялях, что у Ла-9, что у Як-9П.
А Як-3 самолет маленький. внего и топливо и оборудование особо не набьешь.
Это чисто самолет военного времени.

звь пишет:

цитата:

Кстати, кроме как с аирвара есть информация по Як-3У?

Степанец, Хроники родионова.

звь пишет:

цитата:

На Ме 109 был гаргот. На Спитфайере.

У мессершмита - не уверен, но у него вроде были проблемы с переделкой фюзеляжа, из за чего каплю поставить не могли.
На спитфайрах в 1944 капли начали ставить (на наших осенью 1942).

звь пишет:

цитата:

Почему кстати вы считаете что обзор у Корсара с его выпуклым фонарем будет хуже чем у Ла-7 с его

Потому что сквозь непрозрачный гаргрот видно очень плохо. Выпуклости же лишь уменьшали мертвую зону, но не убирали ее.

звь пишет:

цитата:

хм, непросторной кабиной и с хреновым качеством плексиглаза?

Откуда Вы это взяли?

 Отправлено: 28.04.08 07:21. Заголовок: СДА пишет: Немцы кр..

СДА пишет:

цитата:

Немцы крепости перехватывали на самых разных самолетах с самым разным вооружением, зачастую еще худшем чем у Яков/Ла. Например ФВ-190Д9 (если Вы не в курсе, то это поздний и высотный ФВ, который в т.ч был на вооружениии и I/JG.26 , входившей в 1945 в состав воздушного флота рейха) вооружение было всего навсего 2*20мм + 2 *13мм, что не лучше, чем у Як-3П и откровенно хуже, чем у Як-9УТ.

Каков вес секундного залпа? У ФВ - 3,96 кг/с. И попробуем сравнить

СДА пишет:

цитата:

А я при неполнх баках и считал. Мину 50 кг от взлетного веса Яка и минус 150 от веса корсара. Если по взлетным весам считать, то у Корсара все еще фиговее будет.

От какого веса Корсара -150? От максимального?
Почему взяты именно такие соотношения? В какой ситуации будет происходить бой?

СДА пишет:

цитата:

Так я не спорю, по сравнению с Зеро корсары и Хеллкеты бли весьма круты. Но по сравнению с зеро ЛЮБОЙ более менее приличный истребитель хорошо смотрелся. Те же японцы на фоне зеро даже наш ранний ЛаГГ-3 весьма неплохо оценивали.

Во первых, не ранний. Во вторых, хуже чем Ки-61. В третьих так и было в их отчете написано - Лагг лучше/Зеро хуже?

СДА пишет:

цитата:

Вообще то силовые элементы (лонжероны) у Яка были металлическими. Деревянной была обшивка. А с живучестью по разному бывает. например более тяжелому корсару нужен болеее мощный движек. Более мощному движку надо больше топлива и соответственно много большие по размеру баки. А много большие по размеру баки означают большую вероятность словить в них снаряд. Догадываетесь, к чему я веду? А это ведь не только баков касается. К корсара еще и площадь крыла больше. И он может получить попадание там, где снаряд вообще пройдет мимо Яка. Боевая живучесть это вещь в себе. И больший вес или металл против дерева отнюдь не означают большую живучесть. по разному может выйти.

Да, но вся работающая обшивка - фанерная + силовые элементы фюзеляжа неметаллические

Если вы призываете меня к привидению цифр - будьте добры приводить их и сами. Если вы рассуждает о том и сем, будьте добры детализировать рассуждения в применении к конкретным самолетам - а тогда надо бы оценить объем баков, площадь проекции, защиту. Я, кроме общих рассуждений ни о чем, ничего другого в вашем посту не увидел.

СДА пишет:

цитата:

Вот только размещено это оружие из за особенностей двигателя так, что его кучность оказывается низкой.

Что значит "низкой'? Насколько это влияло на эффективность? Почему глупые американцы еще и пристреливали пулеметы так, что пули от разных пар пулеметов сходились на разных дистанциях, при изначально низкой кучности?
Какже они ухитрялись побеждать с низкой кучностью мессеры с их центральной пушкой? :)

СДА пишет:

цитата:

Нельзя ли здесь поподробнее? А то по моему Вы что то странное пишете.

Например, таблица 1 TABLE 1: CARTRIDGE DESTRUCTIVENESS в статье http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm
Смотрим данные для находящихся рядышком 20x99R от ШВАК и 20x101RB от Тип 99-2, стоявших на А6М5

СДА пишет:

цитата:

Я не заметил, чтобы Вы привели скорость креня Яка для сравнения. И такой вопрос - Вы в самом деле считаете, что скорость крена это самый важный показатель, по сравнению с горизонтальной, вертикальной маневренностью, скоростью, разгонными характеристиками? Или вы так на нем настаиваете только потому, что это единственный параметр по которому ВОЗМОЖНО у Корсара преимущество над Яком?

Да я много цифр приводил - а апологет Яка вы, так приведите для него, и посмотрим. при применении определенных тактик, отличных от того набора, который использовали советские пилоты, имеет большое значение.

СДА пишет:

цитата:

Кстати еще интересный вопрос - каким образом американцы В БОЮ ухитрились измерить перегрузку.

А на них ставились так называемые "джи-метры", другими словами акселерометры.
СДА пишет:

цитата:

У меня данных нет.Но только что Вам один КОЭФФИЦИЕНТ дат? Сила сопротивления зависит не только от него, но еще и от ПЛОЩАДИ КРЫЛА.

Ну и хорошо. А еще зависит от герметизации фюзеляжа (например обрезинка краев мотокапотов на Доре в качестве эксперимента дала прирост скорости порядка 20 км/ч), и много еще чего. И от качества поверхности и окраски (включая просто размер зерен пигмента). И со всем этим у нас было лучше, разумеется.
И если у вас есть цифровые подтверждения аэродинамического превосходства Як - не стесняйтесь, цифры в студию.

СДА пишет:

цитата:

Один самолет весит 3т, другой 5. При 5ти кратной перегрузке масса одного превратится в 15т, а другого в 25т. Кто быстрее развалится при равной прочности конструкции?

Ни один. При равной прочности развалятся одновременно.
равная прочность для конструкций - в данном случае одинаковый диапазон эксплуатационных и разрушающих перегрузок. Или вы что-то другое имели ввиду?

СДА пишет:

цитата:

А по случаям - ну например у Ворожейкина описан случай, когда он на Яке (7 или 9, не помню точно) на пикировании долго гнался за ФВ-190. В итоге когда он на малой высоте вывел Як из пикирования с большой перегрузкой, тот получил остаточную деформацию и его пришлось списывать. В общем то это можно было бы признать недостатком Яка, несли бы не одно но. Более тяжелый ФВ-190 из пикирования вообще выйти не сумел.

Ну и о чем это говорит? главным образом об ошибке пилота.

 Отправлено: 28.04.08 07:31. Заголовок: СДА пишет: Тем боле..

СДА пишет:

цитата:

Тем более, что даже из этих цифр видно преимущество Яка.

Если бессмысленные - чего дальше то комментировали? И проверку зрения вы не прошли - по нагрузке на мощность на режиме WEPу Корсара крошечное преимущество, и крошечное отставание по нагрузке на крыло :) -и чтобы из этого сделать вывод " видно преимущество Яка" - нужно либо плохое зрение, либо чрезвычайную, слепую пристрастность.

 Отправлено: 28.04.08 07:36. Заголовок: gorizont пишет: Во ..

gorizont пишет:

цитата:

Во первых, не ранний.

8 серия. 42 год. когда их по всей программе именовали гробами...

 Отправлено: 28.04.08 07:42. Заголовок: gorizont пишет: В т..

gorizont пишет:

цитата:

В третьих так и было в их отчете написано - Лагг лучше/Зеро хуже?

да.
здесь есть ветка про советские самолеты в японских ввс

 Отправлено: 28.04.08 07:54. Заголовок: СДА пишет: Вы хоть ..

СДА пишет:

цитата:

Вы хоть немного почитайте про то, что такое ПРИБОРНАЯ скорость и что такое ИСТИННАЯ скорость. 620 км/с ПРИБОРНОЙ скорости (при пикировании) это ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем 650км/ч Истинной скорости (в горизонтальном полете.)

Приборы в кабине пилота в горизонтальном полете каким-то образом измеряют истинную скорость, а вот в пикировании измеряют приборную?
Какова же истинная скорость в пикировании (диапазон каков?) для приборной 620 км/ч?

 Отправлено: 28.04.08 08:01. Заголовок: gorizont пишет: Ну ..

gorizont пишет:

цитата:

Ну понятно, что мнение. непонятно, отчего. "Легче... проще... можно...".

именно потому что :
за время пролета Б-29 можно организовать до десятка рубежей перехвата.

действовать USSAF придется в условиях господства в воздухе советских ВВС на протяжении всего перелета туда и обратно.

если при налетах на Германию против 1000 крепостей поднмалось 200 истребителей.
говорить о каком либо противодействии не имеет смысла.

а по поводу

цитата:

Ну и они начнут как с японцам обращаться.

сЪесьть то он сЪесть ,
да кто-ж ему даст.

где в условиях молниеносного наступления РККА американцы будут брать русских пленных??
белоэмигрантов в париже начнут резать??

 Отправлено: 28.04.08 08:01. Заголовок: СДА пишет: Боюсь зд..

СДА пишет:

цитата:

Боюсь здесь спорить бесполезно. Вы просто не в курсе. 1я и вторая граница высотности у КАЖДОГО ДВИЖКА СВОЯ. Например у ВК-105ПФ вторая граница 2700м (без учета скоростного наддува), а у АШ-82ФН 4650м. 3й границы высотности у большинства движков вообще не было, поскольку не было 3й скрорости нагнетателя. Вы хоть, что нибудь по тенме почитайте, перед тем как говорить.

Хорошо.
Здесь признаю свою неправоту.

 Отправлено: 28.04.08 09:58. Заголовок: н-1(м) пишет: сЪесь..

н-1(м) пишет:

цитата:

сЪесьть то он сЪесть , да кто-ж ему даст. где в условиях молниеносного наступления РККА американцы будут брать русских пленных?? белоэмигрантов в париже начнут резать??

Даже с учетом альтернативы, т.е. "что, если бы" нет оснований утверждать, что этот сценарий есть столь гарантированный, чтобы не оценивать другие варианты.

 Отправлено: 28.04.08 10:39. Заголовок: СДА пишет: По норма..

СДА пишет:

цитата:

По нормам прочности 13 кратные. Честное слово, ну зачем откровенно бредовые претензии предъявлять?

То есть вы прямым текстом утверждаете, что Як-3 спроектирован и построен по 13-кратным нормам прочности. Правильно я понимаю?
кстати, какова заложенная эксплуатационная перегрузка?

А теперь из поста закрытой, первой части топика:

"На высоте 6.5 км
Як-3 номинал - 3.2 кг/лс
F-4U-4 номинал - 3.4 кг/лс
F-4U-4 форсаж - 2.9 кг/лс

На высоте 7.8 км
Як-3 номинал - 3.5 кг/лс
F-4U-4 номинал - 3.5 кг/лс
F-4U-4 форсаж - 3.0 кг/лс"

У вас выходит, на высоте 6,5 км развивает 841 л.с.,а на 7.8 км движок Яка развивает 710 л.с. примерно (для 2540). На номинальном режиме. Ссылку можно получить?

Кстати, "-50 кг топлива" Як будет весить не 2540, а 2642 кг.

Второе - это ситуация, когда самолет Як-3 взлетает на перехват.Со своего аэродрома. так вот - никогда с таким соотношением весов они на этой высоте не столкнутся (с вероятностью в 99%). Более того, чтобы перехват произошел, Як на этой высоте не то что 700 км/ч, а даже и 600 иметь не будет - просто потому, что тон будет взбираться туда в режиме максимальной скороподъемности, т.е. на скоростях порядка 350 км/ч.

СДА пишет:

цитата:

Ну даст ему его продвинутый нагнетатель на высоте 7800м мощность 1800л.с. на форсаже и 1570 на номинале. Толку то, если их сожрут 5.5. тон веса.

1) вы не отметили наличие режима WEP для Корсара, на котором нагрузка на мощность на высоте сильно другая будет. Понимаю, что не нашли.
2) вес Корсара может колебаться в больших пределах, чем Яка - в зависимости от удаленности цели, задачи (перехват, сопровождение и т.п.). Так что здесь могут быть варианты.

 Отправлено: 28.04.08 10:48. Заголовок: СДА пишет: Чудес не..

СДА пишет:

цитата:

Чудес не бывает, для того, чтобы в воздухе вес держать, требуется мощность. И чем больший вес, тем большая мощность нужна. А у американских машин вес озверительный.

Что бы держаться в воздухе, нужно соответствующая подъемная сила. Которая зависит в первую очередь от площади крыла и профиля крыла, поскольку самолет вполне себе летает и номинальных режимах. Единственный важный момент - взлет, который требует форсированного режима зачастую, но если сделать длинной полосу - можно в принципе и номинальной (если самолет не перегружен) взлететь.
А вот всякие WEP и прочие режимы повышенной мощности (и вообще супермощный движок) нужны несколько для другого.

 Отправлено: 28.04.08 11:23. Заголовок: СДА пишет: Но даже ..

СДА пишет:

цитата:

Но даже из нее следует, что на высоты 9-11 км поднялось большое количество самолетов. соответственно действовать там наши самолет могли.

Что значит в вашем понимании "действовать"? на кабрировании пустить очередь в направлении противника, прежде чем "свалиться" вниз?

СДА пишет:

цитата:

В бою применяются горки и как раз те самые боевые развороты, "которые меряли только в СССР".

А также тактику бей-беги по нашему, а по ихнему zoom-climb, кстати, имеющую различные вариации, особенно применительно к групповым боям.

 Отправлено: 28.04.08 11:36. Заголовок: СДА пишет: Книги се..

СДА пишет:

цитата:

Книги сейчас под рукой нет, но в продаже она должна быть. Описание же я постарался дать наиболее точное - крутились на восходящих виражах до высоты около 8км и преимуществ ни Лавки ни мессершмиты получить не могли. Он уже начал бояться что двигатель перегреется, а потом пришли Яки и легко начали заходить мессерам в хвост. Тип мессершмита он естейственно не знал - откуда. Но в конце войны вариантов немного.

Откуда Яки пришли? Они их легко и непринужденно догнали? Каким макаром - просто тупо шли в режиме наибольшей скороподъемности? Или заранее шли на высоте? Или еще как?
Мессеры могли быть: от Ме-109Г-2 до Г-14 или даже К. Могли быть пятиточетными или трехточечными - в зависимости от модификации и установленного полевого/заводского комплекта. В общем, очень разное могло быть.

СДА пишет:

цитата:

Ибо СОГЛАСНО АМЕРИКАНСКОМУ ОТЧЕТУ их данные на уровне Як-9Т, при обзоре на уровне ЛаГГ-3. Если можете, то прокомментируйте данные этого отчета. Только без "я верю", "я думаю", "да Яки развалятся", "скорость крена я не знаю, но наверняка у Корсара она больше" и т.п. С фактами пожалуйста. Только с фактами.

Какой именно отчет вы брали? И неужели в этом отчете они сравнивали данные Корсара с Як-9Т? Есть ли ссылка а похожий отчет по Як-9Т, столь же полный?СДА пишет:

цитата:

Те же немцы довольно активно применяли такую штуку как "Шраге Мьюзик", уж из нее то попасть было явно сложнее чем из нормальноцй пушки, но тем не менее использовали. И кстати стоит учесть, что большинство летчиков как раз и старалось вести огонь с дистанций в несколько сотен метров, В упор лезли лишь немногие асы. Так что здесь бвллистика НС-37 и Н-37 как раз будет востребованна.

Шраге-Мьюзик - оружие ближнего боя, причем ночного. Вы тут круглое с белым путаете. А понт был в том, что на английских четырехмоторных ночных бомберах - как правило - нижняя турель вообще не устанавливалась.

 Отправлено: 28.04.08 11:43. Заголовок: MG пишет: да. здесь..

MG пишет:

цитата:

да. здесь есть ветка про советские самолеты в японских ввс

"флотские как то не очень хотя заметили что по летным данным машина несколько превосходит имевшийся под рукой зеро серии 21. Дальность полета не понравилась категорически."
Это ссылки в топике http://tsushima8.fastbb.ru/?1-5-0-00000010-000-0-0-1164411222
но - Зеро серии 21 - это же старая машина. Уже на 1942 год - старая. Потому что - это А6М2.

 Отправлено: 28.04.08 12:01. Заголовок: gorizont пишет: Уже..

gorizont пишет:

цитата:

Уже на 1942 год - старая

но А6М3 только только стали появляться во фронтовых частях... в сентябре 42... и их было еще единицы... А6М5 - скорее 44 год, да и то только в частях первой линии. Так что сравнивали сравнимое Лагг оказался лучше. Что же до дальности, то путем снятия той же бронеспинки лагга, установки подвесных баков, оптимальной скорости и выучки пилотов вполне могли добиться приемлемых результатов.

А А6М3 кстати потерял в дальности и против Ла-5 ему не светило.

 Отправлено: 28.04.08 12:04. Заголовок: СДА пишет: Естейств..

СДА пишет:

цитата:

Естейственно Корсар, у которого по крыльям развешано вооружение и у которого в крыльях вдвое больше горючего чем у Як-3 будет иметь большую скорость крена. Чудеса американской науки.

Меня вот что интересует - отчет о сравнительных испытания смотрели? Если есть чем перебить - пожалуйста. Если нет - примите к сведениям. Кстати, там у тежеленного Корсара маневренность очень даже неполохой - заметно лучше чем у ФВ - оценивается. И еще - посмотрите, по скольким параметрам там характеристики сравнивают. А не просто "скорость - вес - вираж - боевой разворот". Потому что этого мало.

 Отправлено: 28.04.08 12:05. Заголовок: MG пишет: А6М3 толь..

MG пишет:

цитата:

А6М3 только только стали появляться во фронтовых частях... в сентябре 42... и их было еще единицы... А6М5 - скорее 44 год, да и то только в частях первой линии. Так что сравнивали сравнимое Лагг оказался лучше. Что же до дальности, то путем снятия той же бронеспинки лагга, установки подвесных баков, оптимальной скорости и выучки пилотов вполне могли добиться приемлемых результатов. А А6М3 кстати потерял в дальности и против Ла-5 ему не светило.

А6М3 было две модификации, заметно отличающиеся друг от друга. Вы о какой говорите?
А Ла-5 надо сравнивать с Ки-84 Хаяте, а не с Зеро.

 Отправлено: 28.04.08 12:07. Заголовок: СДА пишет: Так я не..

СДА пишет:

цитата:

Так я не спорю, по сравнению с Зеро корсары и Хеллкеты бли весьма круты. Но по сравнению с зеро ЛЮБОЙ более менее приличный истребитель хорошо смотрелся. Те же японцы на фоне зеро даже наш ранний ЛаГГ-3 весьма неплохо оценивали.

Лишь при правильной тактике.
Р-40 не очень то прилично смотрелись, на самом деле, да и Аэрокобры средне.

 Отправлено: 28.04.08 12:31. Заголовок: СДА пишет: случаи р..

СДА пишет:

цитата:

случаи разные бывают, но ЕДИНИЧНЫЕ случаи ни о чем не говорят. Подобные режимы нормой никак не являются, хотябы потому, что уже при 4х кратной перегрузке прицеливание очень затруднено,а про 9ти кратные и говорить не чего.

Летчики армейской и морской авиации (истребительных) имели противоперегрузочные костюмы.

СДА пишет:

цитата:

У меня данных нет.Но только что Вам один КОЭФФИЦИЕНТ дат? Сила сопротивления зависит не только от него, но еще и от ПЛОЩАДИ КРЫЛА.

Зависит. и не только от площади, но и хорды крыла. Cd - коэффицент, указывающий на аэродинамическое совершенство.
И размер кстати не всегда означает, что сила сопротивления для большого самолета с большей площадью крыла непременно будет больше, чем для самолета меньшего размера.
Потому просто заявлять "а у него крыло больше... а он тяжелее" - недостаточно.

 Отправлено: 28.04.08 13:45. Заголовок: gorizont пишет: А6М..

gorizont пишет:

цитата:

А6М3 было две модификации, заметно отличающиеся друг от друга

это были а6м5. мод B и С
хотя все это довольно условно.

gorizont пишет:

цитата:

А Ла-5 надо сравнивать с Ки-84 Хаяте, а не с Зеро.

хаяте это скорее 44 год. по времени ближе к ла7, як3, як9у
а ла 5 как раз и проходил фронтовые испытания в августе 42. одновременно с а6м3.
к моменту же появления а5м (конец 43-44) в серии уже давно были Ла-5ФН.
А ла-5 (лагг-5) и Ла 5 фн немного разные машинки

 Отправлено: 28.04.08 13:54. Заголовок: gorizont пишет: что..

gorizont пишет:

цитата:

чтобы не оценивать другие варианты.

а по поводу рубежей перехвата что?

 Отправлено: 28.04.08 14:10. Заголовок: н-1(м) пишет: а по ..

н-1(м) пишет:

цитата:

а по поводу рубежей перехвата что?

10 рубежей - это значит значительную (особенно с учетом невысокой дальности полета наших истребителей) истребителей оставить в тылу, вне боевых действий. И держать их там постоянно.

 Отправлено: 28.04.08 14:13. Заголовок: gorizont пишет: хая..

gorizont пишет:

цитата:

хаяте это скорее 44 год. по времени ближе к ла7, як3, як9у а ла 5 как раз и проходил фронтовые испытания в августе 42. одновременно с а6м3. к моменту же появления а5м (конец 43-44) в серии уже давно были Ла-5ФН.

Да, скорее Ла-5ФН, но не Як-9У.
"первый пpототип (N.8401) в обстановке полной секретности был выпущен в конце 1943,впервые взлетев с аэpодpома Оджима в следующем месяце.Второй пpототип (N.8402) присоединился к испытательной программе в августе того же года.Эти два самолета были оснащены 1800-сильными Nakajima Ha-45-11 и внешне отличались большой выхлопной коллекторной трубой с обеих бортов капота двигателя,сбрасываемым подфюзеляжным топливным баком и выступающими стволами двух установленных над двигателем пулеметов.

Испытания продвигались быстро и гладко,без обычных "детских болезней",и самолет был с энтузиазмом принят летчиками-испытателями JAAF авиационного арсенала в Тачикаве.К двум пpототипам быстро присоединились 83 самолета первой партии для войсковых испытаний,выпущенных в Ота в августе 1943 - марте 1944 года."

MG пишет:

цитата:

это были а6м5. мод B и С

"А6МЗ был принят на вооружение под обозначением "модель 32" и запущен в крупную серию. Только Мицубиси поставила 343 истребителя данной модели. Вслед за обкаткой в метрополии боевые части с А6МЗ были выдвинуты в район Hовой Гвинеи, где готовилось вторжение на север Австралии. Hо вслед за "ничьей" в Коралловом море и поражением у Мидуэя, последовала высадка американцев на Гвадалканале. Из-за отсутствия подходящих аэродромов в районе боев части с А6МЗ были вынуждены действовать на пределе своего боевого радиуса действия - 1000 км, в результате чего, помимо потерь в боях с авиацией морского корпуса американцев, много "Рейзенов" просто упало в море, израсходовав все топливо. Двигатель "Сакае"-21 отличался худшей экономичностью по сравнению с "Сакае"-12, к тому же емкость топливных баков была уменьшена. По требованию боевых частей Мицубиси установила в консолях крыла сразу за пушечными установками 45-л баки и, чтобы сохранить нагрузку на крыло, вновь смонтировала скругленные законцовки. Hовая модель сохранила обозначение А6МЗ "модель 22" или "модель 22а". Hа последнюю модификацию ставились 20-мм пушки с увеличенной длиной ствола - "тип 99 модель 2 марка З". Установка крыльевых баков восстановила дальность полета "Рейзена".

 Отправлено: 28.04.08 14:19. Заголовок: MG пишет: А А6М3 кс..

MG пишет:

цитата:

А А6М3 кстати потерял в дальности и против Ла-5 ему не светило.

А какой у Ла-5 радиус действия? У первой модификации А6М3 - он был порядка 1000 км. Чуть ли не 2 раза больше, чем у пятибачного Ла-5.

 Отправлено: 28.04.08 14:31. Заголовок: СДА пишет: 1600-180..

СДА пишет:

цитата:

1600-1800лс начнут таскать вес в 5.5 тон много лучше, чем 710 лс вес в 2.6 тонны.

При такой точности подсчетов - начнут. 5.5 тонн =2,6х2+ 300 кг (примерно 12-13% от веса Яка). 1800 л.с. = 710х2+380 л.с.
380 лс. это примерно 55 % от мощности двигателя Яка на той высоте - т.е. 710 л.с.
Дальше продолжать не надо?

 Отправлено: 28.04.08 14:43. Заголовок: gorizont пишет: У п..

gorizont пишет:

цитата:

А какой у Ла-5 радиус действия?

вроде 1190

gorizont пишет:

цитата:

У первой модификации А6М3 - он был порядка 1000 км.

написано порядка 2000, но это с подвесными баками. (примерно 260 л) Всего топлива примерно 750. Т.о. без подвесных баков дальность рейсена (там действительно есть путаница с делением по моделям, хотя А6М3 тип 22 и 32 выделяют) на треть меньше - порядка 1400 км.

1400 - 1190 = 210
210/1400 * 100% = 15%

Кстати и у котов и у кобр дальность была порядка 1500 км, но это им как то несильно мешало.

 Отправлено: 28.04.08 14:50. Заголовок: gorizont пишет: Что..

gorizont пишет:

цитата:

Что значит в вашем понимании "действовать"? на кабрировании пустить очередь в направлении противника, прежде чем "свалиться" вниз?

Т.е. Вы хотите сказать, что американские бомбардировщики способны подниматься на высоты, на которых летали предельно облегчённые разведчики?
Кстати, ЕМНИП англичание испытывали примерно те же проблемы при перехвате тех же Ju-86...

gorizont пишет:

цитата:

во время ВМВ нормы прочности для самолетов США были следующие - разрушающая перегрузка 12G

Об этом я и говорил.
А "эксплуатационная перегрузка" - красивый, вроде бы понятный, но я бы не сказал, что однозначно интерпретируемый термин.