Отправлено: 10.09.07 16:19. Заголовок: Твины.

Все мы знаем что дало спаривание двух «Мустангов» в «ТвинМустанг».
На мой взгляд, подобное решение было бы полезно для некоторых самолётов.
«ТвинКобра». У одной 37 мм пушки скорострельность маловата, а пара 37 мм пушек немного сглаживает проблему. Убираем шасси из крыльев и ставим небольшие колёсики сзади. Перевернуть такую машину при посадке будет ещё сложнее.
«ТвинИл-2»
Одноместному самолёту не хватало стрелка. Двухместной – динамики. В нашем варианте одну из кабин лётчика отдаём стрелку.

 Отправлено: 10.09.07 16:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В нашем варианте одну из кабин лётчика отдаём стрелку.

цена такого самолета будет слишком высока.

 Отправлено: 10.09.07 17:12. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

цена такого самолета будет слишком высока.

По боевой эффективности он будет адекватен паре Ил-2. Почему дорого?

 Отправлено: 10.09.07 21:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

По боевой эффективности он будет адекватен паре Ил-2.

нет. Пусть живучесть Ил-2 5 вылетов.
Тогда 10 Ил-2 - 50 вылетов, 5 Ил-2твин - 25. Соответсвенно для такой же эффективности Ил2твин должен или в 2 раза лучше стрелять , или в 2 раза больше ташить. Не достижимо ни то, ни другое, поскольку 16 РС под такой твин не подвесить (точнее подвесить, но ИМХО будет он с ними еле-еле ползти), а точность вооружения требует бомбового прицела и отличной летной подготовки. Хотя по идее машина будет изрядно тяжелей и при стрельбе из пушек этот твин так мотать не будет.
Дальше. Живучесть этой цели будет ниже, чем 2*Ил2. Причина:
1. Габариты больше (соответсвенно будут попадать чаще)
2. Уязвимых точек больше минимум в 2 раза (2 двигателя, на 1-м- не дойдет, 2 радиатора).
Андрей Рожков пишет:

цитата:

а пара 37 мм пушек немного сглаживает проблему.

а не будет как на Ил-2, и на Юнкерсе, где начинало по отчетам так раскачивать самолет, что о прицеливании кроме 1-2 снаряда можно было забыть?

 Отправлено: 10.09.07 22:37. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

По боевой эффективности он будет адекватен паре Ил-2.

Простите, но живучесть цвиллинга в случае с ил-2 будет в разы меньше живучести обычного ила.
То же будет и с коброй в варианте цвиллинга.

 Отправлено: 12.09.07 16:03. Заголовок: Re:

Сначала хочу сказать пару слов относительно двух пушек на самолёте вообще. Как я понимаю, скорострельность двух одинаковых пушек немного разная. Это приводит к тому, что они стреляют не одновременно, что приводит к рысканию самолёта, что в свою очередь, приводит к большому рассеиванию снарядов.
Эта проблема решается относительно просто. Пушки делаем с электрозапалом, которые соединяем последовательно. Выстрел произойдёт только в том случае, когда обе пушки заряжены, то есть практически одновременно. Рыскание самолёта и рассеивание снарядов практически стремятся к нулю.
Теперь что касается «ТвинКобры». Если у Ил-2 37 мм пушки располагались в крыльях, то у них был большой рычаг, а фюзеляж Ил-2 расположен в центре масс, поэтому его момент инерции для уменьшения рыскания очень мал. Другое дело «ТвинКобра» - пушка находится в фюзеляже. Центр тяжести находится между ними, поэтому рыскание тоже должно быть небольшим.

 Отправлено: 13.09.07 04:28. Заголовок: Re:

Хм... Твин мустанг никогда не рассматривался в качестве полной равноценной альтернативы мустангу, это всего лишь суррогат. Увеличена дальность, максималка, вооружение. В основном - увеличение дальности и снижение нагрузки на пилота при дальних перелетах. Но вот про приемистость и маневренность остается только догадываться. По твин-истребителям - однозначно это тяжелый истребитель сопровождения или штурмовик.
Теперь по ил-2... Основной его козырь - атака с относительно небольшой скорости с бреющего полета. В случае с твином имеем увеличение размеров, снижение маневренности (привет зенитчикам и перехватчикам) и увеличение скорости атаки ( снижение точности). Правда при этом увеличится нагрузка и дальность, что может быть полезно на морском ТВД. На сухопутном ТВД - идея особого смысла по моему не имеет.

 Отправлено: 13.09.07 07:21. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

делаем с электрозапалом, которые соединяем последовательно.

в результате при:
1. Повреждении связки
2. Повреждении одной из пушек
3. Повреждение бортовой электросистемы
получаем отсутсвие артиллерии.
конечно, решаемо, вводом в конструкцию:
1. Предохранителя ручного отключения синххронизации
2. Дублирующую электросистему.
Но - а надо?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Центр тяжести находится между ними, поэтому рыскание тоже должно быть небольшим

вы себе противоречите. если пушка стоит в одном из корпусов или развале двигателя, то будет огого какой момент.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

есть практически одновременно

то есть
1. Падает скорострельность
2. Требуются новые снаряды - с электрозапалом. и новые НС-37-Э

 Отправлено: 13.09.07 09:01. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Твин мустанг никогда не рассматривался в качестве полной равноценной альтернативы мустангу, это всего лишь суррогат. Увеличена дальность, максималка, вооружение. В основном - увеличение дальности и снижение нагрузки на пилота при дальних перелетах. Но вот про приемистость и маневренность остается только догадываться. По твин-истребителям - однозначно это тяжелый истребитель сопровождения или штурмовик.

Почему бы не разрабатывать сразу один и тот же истребитель в двух вариантах: стандартном и спаренном?

 Отправлено: 13.09.07 09:06. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему бы не разрабатывать сразу один и тот же истребитель в двух вариантах: стандартном и спаренном?

Зачем ? Под какие задачи ?

 Отправлено: 13.09.07 09:37. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

истребитель в двух вариантах: стандартном и спаренном?

ВМГ- разные (винты надо в разные стороны вращать, причем предусмотреть например обязательное использование ВИШ), планер- разный , управление- разное (надо переучивать, одно управление 2 двигателями требует доп.усилий), что остается?
Одинаковый двигатель (но это не забота летчкиов, но БАО)
Одинаковое вооружение (см. 1.).

 Отправлено: 13.09.07 15:54. Заголовок: Re:

А у обычных двухмоторных самолётов ставили в моторы по две 37-40 мм пушки?

 Отправлено: 13.09.07 18:06. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А у обычных двухмоторных самолётов ставили в моторы по две 37-40 мм пушки?

?

 Отправлено: 13.09.07 20:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

в моторы по две 37-40 мм пушки?

в смысле вместо моторов- мотор-пушки ? ЕМНИП, нет. Обычно ж 2 мотора на крыльях, ,а не твин или звиллинг.

 Отправлено: 14.09.07 07:59. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

в смысле вместо моторов- мотор-пушки ?

Да.
Scif пишет:

цитата:

звиллинг.

А звилинг что такое?

 Отправлено: 14.09.07 09:56. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Да.

а боеприпас куда складировать будете (и как себя поведет крыло при такой доп. нагрузке в нем)? а если одна пушка откажет, что произойдет при стрельбе второй? (если у вас классическая схема с вынесенными двигателями и одним корпусом, как на 2-моторном бомбере) ?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

звилинг что такое?

Bf.109Z Zwilling

 Отправлено: 14.09.07 13:55. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Bf.109Z Zwilling

Спасибо, это как раз то, что я предполагал, предлагал. Очень жаль, что не летало.

 Отправлено: 14.09.07 14:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

как раз то, что я предполагал, предлагал. Очень жаль, что не летало.

нет необходимости. свисток с 4 дудками Me.262A-1 Schwalbe почти в серии.

 Отправлено: 15.09.07 21:18. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Bf.109Z Zwilling

Как я понял, у Цвиллинга была практически решена проблема узкой колеи шасси обычного Ме 109?

 Отправлено: 16.09.07 11:52. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

проблема узкой колеи шасси

оно проблемой то особой не являлось. не большей, чем рулежка на Ла-5 с его задранным носом и вырыванием заднего колеса, или с коброй и ее капотированием на взлете, или взлетом\ посадкой на И-16 с его маневренностью. Это проблема для палубников, для хреновых аэродромов, вот только немцы ЕМНИП решали этот вопрос проще- разборные металлические ВПП .

 Отправлено: 18.09.07 18:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По твин-истребителям - однозначно это тяжелый истребитель сопровождения

Как я понимаю он будет получше традиционного двухмоторного истребителя или Р-38.

 Отправлено: 19.09.07 07:03. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понимаю он будет получше традиционного двухмоторного истребителя или Р-38.

Чем ?

 Отправлено: 19.09.07 07:23. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

получше традиционного двухмоторного истребителя или Р-38

чем лучше ? те же 2 движка. разве что пилотов 2- так и в 110- м 2 и штурман\стрелок
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf110c.html

цитата:

Экипаж 2-3 Вооружение: две 20-мм пушки MG FF со 180 снарядами на ствол и четыре 7,9-мм пулемета MG 17 с 1000 патронами на ствол в носовой части впереди и один7,9-мм пулемет MG 15 на подвижной установке в конце кабины

 Отправлено: 19.09.07 08:13. Заголовок: Re:

Кстати а саму идею спаривания двух самолетов амеры часом не у немцев позаимствовали? Просто немцы широко с этим эксперементировали - и с He-111 и с Bf-109. А за амерами ничего подобного раньше не замечалось.
Scif пишет:

цитата:

чем лучше ? те же 2 движка. разве что пилотов 2- так и в 110- м 2 и штурман\стрелок

Сравните ТТХ TwinMustang или Bf-109 Zwilling
с Bf-110 или с любым другим двухместным истребителем. И станет очевидно чем:)

 Отправлено: 19.09.07 08:59. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Сравните ТТХ TwinMustang или Bf-109 Zwilling с Bf-110 или с любым другим двухместным истребителем. И станет очевидно чем:)

Цвиллинг - это спарка 2 ме-110. И что там с ТТХ ?
твин мустанг со 110 сравнивать не вполне корректно, но он и так не шибко далеко ушел.
А уж если сравнивать твин-мустанг, то уж с поздними лайтнингами или черными вдовами в похожей конфигурации.

 Отправлено: 19.09.07 10:40. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Сравните ТТХ TwinMustang или Bf-109 Zwilling с Bf-110 или с любым другим двухместным истребителем. И станет очевидно чем:)

В качестве любого ставим Hornet :)
И из преимуществ остаётся два пилота. Правда это преимущество роялит только с точки зрения утомляемости при действии на значительном удалении.

 Отправлено: 19.09.07 10:59. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

И из преимуществ остаётся два пилота

Полтора. У штурмана твина управление дублировано

 Отправлено: 19.09.07 14:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

то уж с поздними лайтнингами или черными вдовами

Во первых Лайтнинг одноместный. Во вторых скорость двойного Мустанга 762 км/ч, скорость Двойного Мессера 740 км\ч (если верить Аирвару и Ил-2 штурмовик:)).
Лайтниг P-38J/L - 670 км/ч, Вдова P-61E -605 км/ч. Не говоря о том что ведьма слишком тяжела была. И что тут сравнивать?
MG пишет:

цитата:

Цвиллинг - это спарка 2 ме-110. И что там с ТТХ ?

Неужели:) а что такое тогда Bf-109Z[willing]
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109z.html
Anarchist пишет:

цитата:

В качестве любого ставим Hornet :)

Ну тогда уж сразу МиГ-31:) Чего мелочиться:)

 Отправлено: 19.09.07 14:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.07 15:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

http://www.airwar.ru/enc/cww2/he111z.html

А Zwilling по немецки тоже самое что Twin - двойной -сдвоенный:) Они все что из двух самолетов собиралось так называли:)

 Отправлено: 19.09.07 15:33. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Ну тогда уж сразу МиГ-31:) Чего мелочиться:)

Интересно почему лебединую песню поршней, De Havilland DH-103 Hornet так упорно стремятся исключить из рассмотрения?
Не потому ли, что перечисляемые где уродцы, где опытные машины по совокупности характеристик упорно не дотягивают (hint: голая скорость не есть всё, и Швальбе били).

 Отправлено: 19.09.07 15:34. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Полтора. У штурмана твина управление дублировано

Принимаю поправку.
Суть в том, что нагрузка меньше.
В длительных перелётах свою роль играет.
Но не более того.

 Отправлено: 19.09.07 17:37. Заголовок: Re:

А как насчёт твин В-29?

 Отправлено: 19.09.07 21:10. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как насчёт твин В-29?

Лучше уж сразу Антей

 Отправлено: 19.09.07 21:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

твин В-29?

Максим Горький.. вообще то.
Кста усталость при перелете решается автоматом горизонта , курса и высоты. Сакаи хвастается что они по 10-12 часов летали и американцам давали люлейбез всяких дублей и вторых пилотов.

 Отправлено: 20.09.07 10:31. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Hornet

Я думал вы имели в виду F/A-18 "Hornet":)
Anarchist пишет:

цитата:

почему лебединую песню поршней

Хорошая машинка:)
Но Twin/Zwilling это более быстрое и дешевое решение проблемы при сопостовимом качестве и не нужно перестраивать производство и осваивать с нуля машину.

 Отправлено: 20.09.07 10:56. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Но Twin/Zwilling это более быстрое и дешевое решение проблемы

Справочкой по стоимости не поделитесь ?

 Отправлено: 20.09.07 11:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Справочкой по стоимости не поделитесь ?

А по срокам не видно что проще и дешевле?:) Сравните сколько проектировали и доводили те же He-111Z и He-177 :)

 Отправлено: 20.09.07 14:09. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А по срокам не видно что проще и дешевле?

неа... сроки доводки твинов в сравнении с двухмоторниками, а заодно и цены - в студию

 Отправлено: 21.09.07 07:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Но Twin/Zwilling это более быстрое и дешевое решение проблемы при сопостовимом качестве и не нужно перестраивать производство и осваивать с нуля машину.

В данном конкретном случае (DH-103 Hornet) оба утверждения (и относительно скорости, и относительно стоимости) ошибочны.

MG пишет:

цитата:

сроки доводки твинов в сравнении с двухмоторниками, а заодно и цены - в студию

Причём не абстрактными, а конкретным (DH-103 Hornet), ибо это уточнение фактически нивеллирует эффект новизны.

 Отправлено: 21.09.07 13:05. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

В данном конкретном случае (DH-103 Hornet) оба утверждения (и относительно скорости, и относительно стоимости) ошибочны.

Почему?

 Отправлено: 21.09.07 13:59. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

DH-103 Hornet) оба утверждения (и относительно скорости, и относительно стоимости) ошибочны.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/dh103.html
Максимальная скорость, км/ч 759 752
с чем сравниваем-то? с
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f82.html
F-82 Twin Mustang
Максимальная скорость, км/ч 776

 Отправлено: 24.09.07 11:46. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/dh103.html Максимальная скорость, км/ч 759 752 с чем сравниваем-то? с http://www.airwar.ru/enc/fighter/f82.html F-82 Twin Mustang Максимальная скорость, км/ч 776

Есть такое мнение, что в данном случае существенную роль оказывает опущенный в цитируемых источниках режим измерения.
Ибо ещё ПМВ показала полную практическую бесполезность рекордных самолётов.

 Отправлено: 24.09.07 11:57. Заголовок: Re:

Anarchist это совершенно понятно :)) с грузом\ без груза итд :))
но сравниваем то эти модели или нет?

 Отправлено: 24.09.07 11:58. Заголовок: Re:

Кстати, двухфюзеляжные самолёты (в смысле спаренные) делали ещё в ПМВ. На заводе Анатры в 1916-м на базе двух Анаде собрали "Двуххвостку Хиони". Летала до середины 30-х
Видел фото ещё нескольких переделанных подобно аппаратов.

 Отправлено: 24.09.07 12:52. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

с грузом\ без груза итд :))

На самом деле относительно нагрузки - это ещё фигня.
Есть куда более тонкие и неочевидные моменты (например режим работы двигателя/дальность, здесь Твин Мустанг достоверно сольёт).

Scif пишет:

цитата:

но сравниваем то эти модели или нет?

Хорнет - он самый.
По Мустангам пусть говорят знающие предметную область.

 Отправлено: 25.09.07 09:13. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Есть куда более тонкие и неочевидные моменты (например режим работы двигателя/дальность, здесь Твин Мустанг достоверно сольёт).

Факты плз в студию.
По твинам
E

цитата:

двигатели Allison V-1710-143 развили стартовую мощность 1600 л.с., боевую мощность 1250 л.с. на вы-соте 9144 м и допускали кратковремен-ное форсирование до 1700 л.с. на вы-соте 6400 м. Сухая масса составля-ла 6765 кг, предельная взлетная масса 11278 кг. Внутренние бензобаки объе-мом 576 галлонов (2180 л) могли до-полняться подвесными баками, вме-щавшими еще до 620 галлонов (2347 л). На внешней подвеске под крыльями самолет мог нести четыре 1000-фунто-вые бомбы (454 кг) или 25 5-дюймовых ракет HVAR. Максимальная скорость 748 км/ч на высоте 9408 м. Дальность полета 4029 км. Скороподъемность 20.4 м/с Cамолет оснастили радаром, который размещался в кон-тейнере под центропланом. Стоимость одной машины достигла 215 тыс. долл

F/G

цитата:

Контейнер с радаром был длин-нее, чем у старых машин, в результате общая длина самолета увеличилась до 12,93 м. Сухая масса 7256 кг, полная взлетная масса 11744 кг с запасом топ-лива 4149 л (в том числе два подвес-ных бака емкостью 1173 л каждый). Максимальная скорость 742 км/ч на высоте 6400 м при массе 9893 кг. Бое-вой потолок 11340 м, высоту 7620 м самолет набирал за 7,5 мин (18.8 м/с). Дальность полета в боевом режиме 3604 км, максимальная 3840, время пребывания в воздухе почти 8 часов. Ра-диус действия 1633 км, скорость свали-вания 204 км/ч, длинна разбега 620 м.

Нужно отметить, что

цитата:

Из-за контейнера с радарами для P-82C/D терялось 24 км/ч скорости.

Теперь смотрим что Хорнет.
Mk-I

цитата:

Штатный запас горючего в 1630 л размещался в четырех центропланных баках. Объем горючего вместе с четырьмя дополнительными баками в консолях крыла - 2400 л, а максимальный, с двумя подвесными баками - 4220 л. Моторы Роллс-Ройс "Мерлин" 130 (левый) и "Мерлин" 131 (правый) взлетной мощностью по 1670 л.с. и максимальной мощностью на высоте по 2030 л.с Истребитель летал со скоростью 760 км/ч на высоте 6700 м - это опытный образец. стандартная боевая подвеска состояла из двух 434-кг бомб или 8 неуправляемых ракет.

Mk-III

цитата:

пустого самолета 5842, взлетная 9480. Вооружение и боевая нагрузка истребителя F.Мк.3 остались без изменения. Возросший объем топливных баков с 1630 л до 2450 л дал увеличение дальности полета на 40% по сравнению с F.Мк.1. Практическая дальность, км 4020 Максимальная скороподъемность, м/мин 1219 Практический потолок, м 11430

Итого Мустанг имеет сопостовимую дальность и скорость при вдвое большей полезной нагрузке и это при гораздо более слабых и в целом неудачных движках. От мерлинов же отказалаись по политическим и экономическим соображениям. Думается с движками что стояли на Хорнете мустанг показал бы значительно лучшие ЛЛТХ.
С 4-мя подвесными баками вместо штатных двух Твином был поставлен рекорд дальности

цитата:

На самолете Р-82В 44-65168 ("Betty Jo") Роберт Э. Тэкер и Джон Ард со-вершили рекордный беспосадочный перелет. Они вылетели 28 февраля 1947 года из Гонолулу и через 14 часов 32 минуты приземлились в Нью-Йорке, пролетев 7994 км со скоростью 520 км/ч (по другим данным 540 км/ч).

Хорнет с такой нагрузкой вообще бы не взлетел:).

 Отправлено: 25.09.07 09:35. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Стоимость одной машины достигла 215 тыс. долл

штук 5 мустангов. или фортрес.

 Отправлено: 25.09.07 10:10. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Из-за контейнера с радарами для P-82C/D терялось 24 км/ч скорости.

Типа ни направляющие, ни подвесные баки, ни 24 НУРС'а потерь скорости на давали?

Теперь про полезную нагрузку:
Использование ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в качестве ИБ (потому в оценке параметры влияющие на исход воздушного боя даже как-то не упоминаются)?

Также очень неплохо было бы рассмотреть такой косвенный критерий качества, как аварийность.

 Отправлено: 25.09.07 11:23. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Во первых Лайтнинг одноместный. Во вторых скорость двойного Мустанга 762 км/ч, скорость Двойного Мессера 740 км\ч (если верить Аирвару и Ил-2 штурмовик:)). Лайтниг P-38J/L - 670 км/ч, Вдова P-61E -605 км/ч. Не говоря о том что ведьма слишком тяжела была. И что тут сравнивать?

ЛТХ ИСТРЕБИТЕЛЯ - это не только скорость. И не только дальность.
И тем более - НЕ полезная нагрузка (бомбы/НУРС'ы).
Стоимость разработки и сроки доводки (для случая Twin Mustang и Hornet) в студию!
Хотя для начала наверное надо бы хотя бы начать флейм на предмет сравнения "стоимости".

 Отправлено: 25.09.07 12:45. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

штук 5 мустангов. или фортрес.

Изначально машина стоила около 144400 долларов. Возрастание стоимости связано с длительной доводкой, ненадежной работой и большим кол-вом брака новых движков Allison.
Anarchist пишет:

цитата:

Типа ни направляющие, ни подвесные баки, ни 24 НУРС'а потерь скорости на давали?

Типа подвески были и у Хорнета и У Твина. А радар был только на Мустанге- причем ставился на всех машинах E-G поголовно. Причем для хорнета приведены данные опытного образца- головная машина опытной серии- которую в НИИ(или как там это у них называется) на испытания отправили - там подвесок точно не было никаких.
Anarchist пишет:

цитата:

Также очень неплохо было бы рассмотреть такой косвенный критерий качества, как аварийность.

Единственной проблемой твина долгое время оставались ненадежные движки.
Anarchist пишет:

цитата:

(потому в оценке параметры влияющие на исход воздушного боя даже как-то не упоминаются)?

Ну почему же - скорость/ скороподъемность- определяющие. Другие данные думаю врядли предсвталяется возможным найти- только косвенно.
Anarchist пишет:

цитата:

Стоимость разработки и сроки доводки (для случая Twin Mustang и Hornet) в студию!

цитата:

21 октября 1943 года Эдгар Шмюд пригласил к себе своего зама Юлиуса Г. Виллепика и ведущего конструкто-ра Говарда А. Эванса, чтобы расска-зать им о своей новой идее: создать двухмоторный истребитель необычной конструкции... Затратив 712 человеко-часов, конст-рукторы North American к концу года разработали предварительный проект. 15 января 1944 года фирма NA под-писала контракт АС-2029 на построй-ку четырех прототипов, обозначенных как ХР-82 19 июня 1944 года был готов макет в полную величину. Первый прототип ХР-82 (44-83886) был готов в мае 1945 года. Са-молет прошел приемку и 25 мая был готов к испытаниям.

цитата:

Эскизное проектирование DH 103 началось еще в сентябре 1942-го Через пять месяцев фирма Де Хэвилленд уже смогла продемонстрировать его макет. Первый экземпляр DH 103, получившего по английской традиции собственное имя "Хорнет" ("Шершень"), под номером RR 915 покинул заводские стены 20 июля 1944-го, спустя три года после начала работы над проектом.

Считайте сами 1.5 года на Мустанг затратили и 3 года на Хорнет.
Вся доводки мустанга сводились в основном к доводке движков Алиисон и экспериментам с различным оборудованием.
Но доводка движков аллисон давалось не легко поэтому боевой
Хорнет" F.Мк.3 дебютировал в июне 1946 г. на авиационном празднике в Фарнборо
а боевой мустанг
E был представлен военным в ноябре 1947 года-
G 8 декабря 1947 года.

 Отправлено: 25.09.07 14:00. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Ну почему же - скорость/ скороподъемность- определяющие.

На этом основании объявим В-29 более перспективным истребителем, чем например Харрикейн?

Zero пишет:

цитата:

Изначально машина стоила около 144400 долларов. Возрастание стоимости связано с длительной доводкой, ненадежной работой и большим кол-вом брака новых движков Allison.

С точки зрения заказчика (и исследователя) на оценку стоимости подобный перевод стрелок роли не играет.

Zero пишет:

цитата:

Затратив 712 человеко-часов, конструкторы North American к концу года разработали предварительный проект.

"Стоимость" она не только человеко-часами меряется...
Вам для полноты картины привести описание жизни в Англии (с точки зрения иллюстрации наличных ресурсов) во времена когда Хорнеты не разрабатывались, а уже снимались с вооружения?
Также можно представить перечень куда более насущных задач, решавшихся конструкторским бюро Де Хэвиллэнд в течение бОльшей части времени разработки Хорнета.

Zero пишет:

цитата:

Считайте сами 1.5 года на Мустанг затратили и 3 года на Хорнет.

Неважно как проголосовали, важно - как подсчитали :)))
Подумаешь, что ещё года два после "завершения" разработки Мустанга применять его по прямом назначению было нельзя из-за недоведённости двигателей...
Подумаешь, что для Хорнета смотрится сразу вторая серийная модификация...
Поэтому предлагаю другой, несколько более правдоподобный вариант:
1.5 года - Хорнет и 4 года - Мустанг.

 Отправлено: 25.09.07 14:45. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Изначально машина стоила около 144400 долларов.

В 1,5 раза дороже Б-25. И нафига такой тюнинг в Саратовском зоопарке ?

 Отправлено: 25.09.07 15:39. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

В 1,5 раза дороже Б-25.

Предлагаю сравнивать с одноклассниками.
Т.е. бомбардировщики в рассмотрении не участвуют.

 Отправлено: 25.09.07 19:43. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Предлагаю сравнивать с одноклассниками.

В данной номинации - это практически одноклассники

 Отправлено: 26.09.07 08:48. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

На этом основании объявим В-29 более перспективным истребителем, чем например Харрикейн

А что скороподъемность у них сравнима? Не надо утрировать. Скорость и скороподъемность вместе смотрим а не по отдельности.
Anarchist пишет:

цитата:

С точки зрения заказчика (и исследователя) на оценку стоимости подобный перевод стрелок роли не играет

Конечно не играет. Но мы конструкции самолетов(планеров) рассматриваем- преимущества одного или другого подхода ведь так? - или обсуждаем превосходство английского Мерлина над Аллисоном? Что вообщем-то американы сами признали начав ставить Мерлины на Мустанги.
Anarchist пишет:

цитата:

во времена когда Хорнеты не разрабатывались, а уже снимались с вооружения?

А может вам привести описание жизни в Германии в 44-45-м или в СССР в 42-49-м гг когда разрабатывались новые машины? Что из этого следует? - факты притянутые за уши. Наоборот когда проектировали Твин - война уже победоносно заканчивалась и необходимость в них резко упала- программу урезали- вместо 500 машин контракт заменили на 20 машин- со всеми вытекающими - обрезанием финасирования и приоритета, что было одним из факторов длительной доводки по мимо движков.
Anarchist пишет:

цитата:

Также можно представить перечень куда более насущных задач, решавшихся конструкторским бюро Де Хэвиллэнд в течение бОльшей части времени разработки Хорнета.

Ай-ай. А Норз Американ все войну получается баклуши било:)? Давайте серъезные факты приводить а не разводить демагогию:).
Anarchist пишет:

цитата:

Стоимость" она не только человеко-часами меряется...

Я вам привел время затраченное на разработку проека. Про стоимость я ничего не приводил так как данными не владею. Не надо меня обвинять в том чего я не совершал. Если уж на то пошло в человеко-часах меряется трудоемкость а не стоимость. Даже если один человек делал предварительный проект Твина- на это ушло 3 месяца- исходите из этого.

Anarchist пишет:

цитата:

Подумаешь, что ещё года два после "завершения" разработки Мустанга применять его по прямом назначению было нельзя из-за недоведённости двигателей...

Слушайте- я назвал объектиные причины этого. Если вы видете только то что хотите видеть - я спорить с вами не буду:). В любом случае хочу лишь показать что
Хорнет не является лучшим поршневым истребителем как вы утверждали, максимум одиним из лучших и скорее всего если подходить объективно на его проект затратили больше ресурсов чем на Твин. Вообщем-то удачный и технологичный проект Твина сильно подпортили движки.

Anarchist пишет:

цитата:

Подумаешь, что для Хорнета смотрится сразу вторая серийная модификация...

А для Твина сразу 4 и 6/7 серийные модификации- и что?-не надо истерик по поводу предвзятости и искать врагов в каждом углу:) - так что я сделал еще одолжение в пользу Хорнета- в виду малочисленности серий твина. Как я и писал серию B с 500 урезали до 20 в связи с окончанием войны.
И 20 разбили на 3 подсерии B, C и D - эскперемнтируя с оборудованием. Поэтому для обоих я взял серию которая стала массово поступать в войска.
Если вас интересуют первые серии то
Первый серийный Twin Mustang P-82B (44-65160) поднялся в воздух 31 октября 1945 года
Первый Серийный Хорнет в феврале 45-го.
MG пишет:

цитата:

В 1,5 раза дороже Б-25. И нафига такой тюнинг в Саратовском зоопарке ?

Ну так вы на оборудование посмотрите - например радар прилагался - думаю он не копейки стоил:) И лучше с мустангом сравнивать. И надо учесть- B-25 строился крупной серией, а 144000 и 205000 для Твина это первые самолеты серий. Сколько стоили последние самолеты -хз- скорее всего меньше

 Отправлено: 26.09.07 11:25. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А что скороподъемность у них сравнима?

Есть мнение, что ести смотреть В-29 без бомбовой нагрузки - то вполне.

Zero пишет:

цитата:

Но мы конструкции самолетов(планеров) рассматриваем- преимущества одного или другого подхода ведь так?

Вы - может быть.
Я же просто на конкретном примере опровергаю тезисы о том что:
1. Разработка Твина - дешевле классического двухмоторника.
2. Достигаемые при этом ЛТХ выше.

Zero пишет:

цитата:

А может вам привести описание жизни в Германии в 44-45-м или в СССР в 42-49-м гг когда разрабатывались новые машины? Что из этого следует? - факты притянутые за уши. Наоборот когда проектировали Твин - война уже победоносно заканчивалась и необходимость в них резко упала- программу урезали- вместо 500 машин контракт заменили на 20 машин- со всеми вытекающими - обрезанием финасирования и приоритета

Полагаете сия чаша (урезание заказа, приоритета и финасирования) миновала Хорнет?
С утверждением о притягивании фактов за уши категорически не согласен: если бы Вы привели тот же аргумент при сравнении условий производства в СССР и в Англии - то да, Вы били бы правы, но при включении в сравнение САСШ ситуация в корне меняется, военная промышленность САСШ в ВМВ - фактически кредит на выплаты с которого была построена сверхдержава (с учётом того, что они и в ПМВ хорошо попаслись).

Zero пишет:

цитата:

В любом случае хочу лишь показать что Хорнет не является лучшим поршневым истребителем как вы утверждали, максимум одиним из лучших и скорее всего если подходить объективно на его проект затратили больше ресурсов чем на Твин.

Если вставить пропущенное слово "серийный" - то так оно и будет.
Тезис о бОльшей ресурсоёмкости Хорнета (не забываем считать ресурсоёмкость разработки/доводки двигателей) не доказан.

Zero пишет:

цитата:

И 20 разбили на 3 подсерии B, C и D - эскперемнтируя с оборудованием. Поэтому для обоих я взял серию которая стала массово поступать в войска.

Для общего выпуска - 20 штук, да с разделением на три подсерии и массово. Звучит! :)

Zero пишет:

цитата:

например радар прилагался - думаю он не копейки стоил:)

И не встраивался в корпус.

Кстати, в тему отсутствия радара на Хорнете:
Отсутствовал в силу ненадобности.
Ибо радар нужен на перехватчике. А на фига перехватчику дальность в три тыщи километров + подвесные баки? + сопутствующие радару "вкусности".
+ факт наличия достаточно эффективного перехватчика (источник вдохновения при создании Хорнета).

 Отправлено: 26.09.07 13:08. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Есть мнение, что ести смотреть В-29 без бомбовой нагрузки - то вполне.

Ну сколько у него скороподъемность - 280 м/мин при нормальной нагрузке? Что неужели в 5 раз вырастет без бомб? Не смешите:).
Anarchist пишет:

цитата:

Вы - может быть. Я же просто на конкретном примере опровергаю тезисы о том что:

Что-то больше похоже на передергивание приведенных мной фактов и никакой конструктивной критики. Цифры в студию.
Anarchist пишет:

цитата:

в сравнение САСШ ситуация в корне меняется, военная промышленность САСШ в ВМВ

А с другой стороны промышленность и КБ в США не мобилизовывалась до такой степени как в европе - не работали в 3 смены и по 18 часов в сутки соотвественно.
Anarchist пишет:

цитата:

Если вставить пропущенное слово "серийный" - то так оно и будет

Твин тоже серийный - то что Хорнет имеет ощутимые преимущества перед ним вы не доказали. И вообще добавил бы от себя что максимум на что они могут претендовать- это то что они лучшие дальние и высотные. на низких высотах я на обоих и рубля не поставлю против Ла-9.
Anarchist пишет:

цитата:

Для общего выпуска - 20 штук, да с разделением на три подсерии и массово. Звучит! :)

Опять передергиваете. Аргументов нет других?. Я же писал что по плану должно было идти 500. Заказ сократили в связи с окончанием войны. Надо было 500 выпустили бы 500 - какая разница?
Anarchist пишет:

цитата:

И не встраивался в корпус

А у Хорнета надо полагать встраивался?
Anarchist пишет:

цитата:

Ибо радар нужен на перехватчике. А на фига перехватчику дальность в три тыщи километров + подвесные баки? + сопутствующие радару "вкусности". + факт наличия достаточно эффективного перехватчика (источник вдохновения при создании Хорнета).

А как же принцип - "заметить противника, раньше чем он тебя- 2/3 победы"?, в раз так и отменим- весь опыт ВМВ перечеркнем?

 Отправлено: 26.09.07 15:02. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

в раз так и отменим- весь опыт ВМВ перечеркнем?

и покрытие РЛС - не 100% .. наведение с земли не всегда хорошо.

 Отправлено: 27.09.07 14:05. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Что-то больше похоже на передергивание приведенных мной фактов и никакой конструктивной критики.

Щастье, оно не только парами линий на миллиметр измеряется.
Именно поэтому перед переходом к конкретике надо бы определиться с общими замечаниями.

Zero пишет:

цитата:

А с другой стороны промышленность и КБ в США не мобилизовывалась до такой степени как в европе - не работали в 3 смены и по 18 часов в сутки соотвественно.

Полагаю, Вы не станете отрицать, что высокая степень мобилизации не лучшим образом отражается на качестве.

Zero пишет:

цитата:

И вообще добавил бы от себя что максимум на что они могут претендовать- это то что они лучшие дальние и высотные.

Дальние и [уже вторично] высотные.
И именно дальность вкупе с достигнутыми ЛТХ явилась причиной того, что Хорнеты снимались с вооржения только в 1955.

Zero пишет:

цитата:

на низких высотах я на обоих и рубля не поставлю против Ла-9.

Дык он не дальний.
А посему сравнивать следует с другими ровесниками Хорнета: Вампиром, Веномом и наконец МиГ-15.

Zero пишет:

цитата:

А у Хорнета надо полагать встраивался?

Я написал почему необходимости в этом не было.

Zero пишет:

цитата:

А как же принцип - "заметить противника, раньше чем он тебя- 2/3 победы"?, в раз так и отменим- весь опыт ВМВ перечеркнем?

Есть подозрение, что Вы как минимум опустили область применимости.

 Отправлено: 27.09.07 16:06. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Дык он не дальний.

А вы писали не про дальние а про поршневые в целом:).
Anarchist пишет:

цитата:

Есть подозрение, что Вы как минимум опустили область применимости

поясните- не понял

 Отправлено: 01.10.07 14:23. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А вы писали не про дальние а про поршневые в целом:).

Ага.
Только рассматривал не сферических коней в вакууме :), а применительно к реалиям развития авиации.
Согласно оным, последним из сохранивших конкурентноспособность (за счёт соотношения ЛТХ/дальность) поршневых истребителей, был Хорнет.

Хотя, если слить лишнее топливо, да в руках пилота хорошо знающего свою машину...
Я бы не стал так однозначно утверждать относительно исхода боя с Ла-9 (на средних высотах).

Zero пишет:

цитата:

поясните- не понял

Я хотел сказать примерно, что для случая истребителя сопровождения (или случая когда разница в скорости не превышает 10%) практическая разница между обнаружением противника на удалении 1.5-2 минуты и 20-30 минут едва ли играет определяющую роль.
А вот потери ЛТХ за счёт веса оператора/радара... ИМХО (днём) играют куда бОльшую роль.
Ночью же в бОльшей степени важны хорошие пламегасители.

 Отправлено: 02.10.07 05:13. Заголовок: Re:

Лишние 20-30 минут позволяют занять необходимую для атаки высоту, положение и перегруппироваться.

 Отправлено: 02.10.07 08:23. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Я бы не стал так однозначно утверждать относительно исхода боя с Ла-9 (на средних высотах)

. Вообщем двухмоторные машины обладают некоторыми неизлечимымми проблемами которые затруднаяют ведение на них маневренного боя - разнесенные движки заметно ухудшают скорость крена. Большой вес - большая инерция- большие радиусы разворотов. Вообщем на нем только Бум-Зумом и заниматься.

 Отправлено: 02.10.07 08:58. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Вообщем двухмоторные машины обладают некоторыми неизлечимымми проблемами которые затруднаяют ведение на них маневренного боя

Для одномоторных тоже не всё так радужно.
Вы забыли сказать: с ПД (или до преодоления инерции мышления).

Zero пишет:

цитата:

разнесенные движки заметно ухудшают скорость крена.

Необходимость компенсировать момент от вращения винта на одномоторном.

Zero пишет:

цитата:

Большой вес - большая инерция- большие радиусы разворотов.

Я бы не стал называть вес Хорнета большим.
Даже в сравнении с Ла-9 (и без излишка топлива).
Не говоря о разных Мустангах в модификации истребителя сопровождения.

По соотношению же вес/энерговооружённость на фоне Ла-9 смотрится очень даже ничего.

Итого: хорошее знание машины (и использование этого знания) вполне способно компенсировать недостатки.
Возвращаясь к Лавочкину и сочинителям таблиц с ТТХ: оптимальность расположения вооружения из рассмотрения фактически исключается.

ЗЫ: Вопрос сравнения стоимости относительно Твин Мустанга всё ещё раскрыт.

 Отправлено: 02.10.07 09:32. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Для одномоторных тоже не всё так радужно. Вы забыли сказать: с ПД (или до преодоления инерции мышления).

Anarchist пишет:

цитата:

Необходимость компенсировать момент от вращения винта на одномоторном

Эта величина не так велика и вещь двоякая в одном случае момент помогает в другом мешает.
Anarchist пишет:

цитата:

Я бы не стал называть вес Хорнета большим. Даже в сравнении с Ла-9 (и без излишка топлива). Не говоря о разных Мустангах в модификации истребителя сопровождения. По соотношению же вес/энерговооружённость на фоне Ла-9 смотрится очень даже ничего.

Энерговооруженность энерговооруженностью, но момент инерции никуда неденется- т.е. более легкая машина при той же энерговооруженности- быстрее будет менять направление движения и быстрее разгонятся.
Плюс еще меня терзают смутные сомнения по поводу линейности зависимости тяги от мощности для ВМГ.
Тот же Як-3 не обладал потрясающей воображение энерговооруженностью - но тем не менее по мнению ветеранов наиболее динамичная и маневренная машина ВМВ.
Anarchist пишет:

цитата:

оптимальность расположения вооружения из рассмотрения фактически исключается.

ИМХО вооружение девятой Лавки идеал- как и по расположению, так и по составу. Имхо даже превосходит стандртные МиГовские 1*37+2*23.
Anarchist пишет:

цитата:

Вопрос сравнения стоимости относительно Твин Мустанга всё ещё раскрыт.

По мустангу я стоимость серии привел. Теперь ваша очередь как специалиста и почитателя англичан в целом и DH в частности привести цены по Хорнету:)

 Отправлено: 15.02.08 17:20. Заголовок: Scif пишет: оно про..

Scif пишет:

цитата:

оно проблемой то особой не являлось. не большей, чем рулежка на Ла-5 с его задранным носом и вырыванием заднего колеса, или с коброй и ее капотированием на взлете, или взлетом\ посадкой на И-16 с его маневренностью. Это проблема для палубников, для хреновых аэродромов, вот только немцы ЕМНИП решали этот вопрос проще- разборные металлические ВПП .

Так на восточном фронте почти все аэродромы такие. А бился мессер на посадке и на бетонных полосах. Шассии...

 Отправлено: 27.02.08 10:18. Заголовок: Про Твинкобру

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Теперь что касается «ТвинКобры». Если у Ил-2 37 мм пушки располагались в крыльях, то у них был большой рычаг, а фюзеляж Ил-2 расположен в центре масс, поэтому его момент инерции для уменьшения рыскания очень мал. Другое дело «ТвинКобра» - пушка находится в фюзеляже. Центр тяжести находится между ними, поэтому рыскание тоже должно быть небольшим.

Насколько помню из публикации в АиК Гудков на основе Гу-1 - "советской Аэрокобры" - делал проект цвиллинга.