Отправлено: 10.09.07 16:19. Заголовок: Твины.

Все мы знаем что дало спаривание двух «Мустангов» в «ТвинМустанг».
На мой взгляд, подобное решение было бы полезно для некоторых самолётов.
«ТвинКобра». У одной 37 мм пушки скорострельность маловата, а пара 37 мм пушек немного сглаживает проблему. Убираем шасси из крыльев и ставим небольшие колёсики сзади. Перевернуть такую машину при посадке будет ещё сложнее.
«ТвинИл-2»
Одноместному самолёту не хватало стрелка. Двухместной – динамики. В нашем варианте одну из кабин лётчика отдаём стрелку.

 Отправлено: 10.09.07 16:42. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

В нашем варианте одну из кабин лётчика отдаём стрелку.

цена такого самолета будет слишком высока.

 Отправлено: 10.09.07 17:12. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

цена такого самолета будет слишком высока.

По боевой эффективности он будет адекватен паре Ил-2. Почему дорого?

 Отправлено: 10.09.07 21:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

По боевой эффективности он будет адекватен паре Ил-2.

нет. Пусть живучесть Ил-2 5 вылетов.
Тогда 10 Ил-2 - 50 вылетов, 5 Ил-2твин - 25. Соответсвенно для такой же эффективности Ил2твин должен или в 2 раза лучше стрелять , или в 2 раза больше ташить. Не достижимо ни то, ни другое, поскольку 16 РС под такой твин не подвесить (точнее подвесить, но ИМХО будет он с ними еле-еле ползти), а точность вооружения требует бомбового прицела и отличной летной подготовки. Хотя по идее машина будет изрядно тяжелей и при стрельбе из пушек этот твин так мотать не будет.
Дальше. Живучесть этой цели будет ниже, чем 2*Ил2. Причина:
1. Габариты больше (соответсвенно будут попадать чаще)
2. Уязвимых точек больше минимум в 2 раза (2 двигателя, на 1-м- не дойдет, 2 радиатора).
Андрей Рожков пишет:

цитата:

а пара 37 мм пушек немного сглаживает проблему.

а не будет как на Ил-2, и на Юнкерсе, где начинало по отчетам так раскачивать самолет, что о прицеливании кроме 1-2 снаряда можно было забыть?

 Отправлено: 10.09.07 22:37. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

По боевой эффективности он будет адекватен паре Ил-2.

Простите, но живучесть цвиллинга в случае с ил-2 будет в разы меньше живучести обычного ила.
То же будет и с коброй в варианте цвиллинга.

 Отправлено: 12.09.07 16:03. Заголовок: Re:

Сначала хочу сказать пару слов относительно двух пушек на самолёте вообще. Как я понимаю, скорострельность двух одинаковых пушек немного разная. Это приводит к тому, что они стреляют не одновременно, что приводит к рысканию самолёта, что в свою очередь, приводит к большому рассеиванию снарядов.
Эта проблема решается относительно просто. Пушки делаем с электрозапалом, которые соединяем последовательно. Выстрел произойдёт только в том случае, когда обе пушки заряжены, то есть практически одновременно. Рыскание самолёта и рассеивание снарядов практически стремятся к нулю.
Теперь что касается «ТвинКобры». Если у Ил-2 37 мм пушки располагались в крыльях, то у них был большой рычаг, а фюзеляж Ил-2 расположен в центре масс, поэтому его момент инерции для уменьшения рыскания очень мал. Другое дело «ТвинКобра» - пушка находится в фюзеляже. Центр тяжести находится между ними, поэтому рыскание тоже должно быть небольшим.

 Отправлено: 13.09.07 04:28. Заголовок: Re:

Хм... Твин мустанг никогда не рассматривался в качестве полной равноценной альтернативы мустангу, это всего лишь суррогат. Увеличена дальность, максималка, вооружение. В основном - увеличение дальности и снижение нагрузки на пилота при дальних перелетах. Но вот про приемистость и маневренность остается только догадываться. По твин-истребителям - однозначно это тяжелый истребитель сопровождения или штурмовик.
Теперь по ил-2... Основной его козырь - атака с относительно небольшой скорости с бреющего полета. В случае с твином имеем увеличение размеров, снижение маневренности (привет зенитчикам и перехватчикам) и увеличение скорости атаки ( снижение точности). Правда при этом увеличится нагрузка и дальность, что может быть полезно на морском ТВД. На сухопутном ТВД - идея особого смысла по моему не имеет.

 Отправлено: 13.09.07 07:21. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

делаем с электрозапалом, которые соединяем последовательно.

в результате при:
1. Повреждении связки
2. Повреждении одной из пушек
3. Повреждение бортовой электросистемы
получаем отсутсвие артиллерии.
конечно, решаемо, вводом в конструкцию:
1. Предохранителя ручного отключения синххронизации
2. Дублирующую электросистему.
Но - а надо?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

Центр тяжести находится между ними, поэтому рыскание тоже должно быть небольшим

вы себе противоречите. если пушка стоит в одном из корпусов или развале двигателя, то будет огого какой момент.
Андрей Рожков пишет:

цитата:

есть практически одновременно

то есть
1. Падает скорострельность
2. Требуются новые снаряды - с электрозапалом. и новые НС-37-Э

 Отправлено: 13.09.07 09:01. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Твин мустанг никогда не рассматривался в качестве полной равноценной альтернативы мустангу, это всего лишь суррогат. Увеличена дальность, максималка, вооружение. В основном - увеличение дальности и снижение нагрузки на пилота при дальних перелетах. Но вот про приемистость и маневренность остается только догадываться. По твин-истребителям - однозначно это тяжелый истребитель сопровождения или штурмовик.

Почему бы не разрабатывать сразу один и тот же истребитель в двух вариантах: стандартном и спаренном?

 Отправлено: 13.09.07 09:06. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему бы не разрабатывать сразу один и тот же истребитель в двух вариантах: стандартном и спаренном?

Зачем ? Под какие задачи ?

 Отправлено: 13.09.07 09:37. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

истребитель в двух вариантах: стандартном и спаренном?

ВМГ- разные (винты надо в разные стороны вращать, причем предусмотреть например обязательное использование ВИШ), планер- разный , управление- разное (надо переучивать, одно управление 2 двигателями требует доп.усилий), что остается?
Одинаковый двигатель (но это не забота летчкиов, но БАО)
Одинаковое вооружение (см. 1.).

 Отправлено: 13.09.07 15:54. Заголовок: Re:

А у обычных двухмоторных самолётов ставили в моторы по две 37-40 мм пушки?

 Отправлено: 13.09.07 18:06. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А у обычных двухмоторных самолётов ставили в моторы по две 37-40 мм пушки?

?

 Отправлено: 13.09.07 20:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

в моторы по две 37-40 мм пушки?

в смысле вместо моторов- мотор-пушки ? ЕМНИП, нет. Обычно ж 2 мотора на крыльях, ,а не твин или звиллинг.

 Отправлено: 14.09.07 07:59. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

в смысле вместо моторов- мотор-пушки ?

Да.
Scif пишет:

цитата:

звиллинг.

А звилинг что такое?

 Отправлено: 14.09.07 09:56. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Да.

а боеприпас куда складировать будете (и как себя поведет крыло при такой доп. нагрузке в нем)? а если одна пушка откажет, что произойдет при стрельбе второй? (если у вас классическая схема с вынесенными двигателями и одним корпусом, как на 2-моторном бомбере) ?
Андрей Рожков пишет:

цитата:

звилинг что такое?

Bf.109Z Zwilling

 Отправлено: 14.09.07 13:55. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Bf.109Z Zwilling

Спасибо, это как раз то, что я предполагал, предлагал. Очень жаль, что не летало.

 Отправлено: 14.09.07 14:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

как раз то, что я предполагал, предлагал. Очень жаль, что не летало.

нет необходимости. свисток с 4 дудками Me.262A-1 Schwalbe почти в серии.

 Отправлено: 15.09.07 21:18. Заголовок: Re:

Scif пишет:

цитата:

Bf.109Z Zwilling

Как я понял, у Цвиллинга была практически решена проблема узкой колеи шасси обычного Ме 109?

 Отправлено: 16.09.07 11:52. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

проблема узкой колеи шасси

оно проблемой то особой не являлось. не большей, чем рулежка на Ла-5 с его задранным носом и вырыванием заднего колеса, или с коброй и ее капотированием на взлете, или взлетом\ посадкой на И-16 с его маневренностью. Это проблема для палубников, для хреновых аэродромов, вот только немцы ЕМНИП решали этот вопрос проще- разборные металлические ВПП .

 Отправлено: 18.09.07 18:36. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

По твин-истребителям - однозначно это тяжелый истребитель сопровождения

Как я понимаю он будет получше традиционного двухмоторного истребителя или Р-38.

 Отправлено: 19.09.07 07:03. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Как я понимаю он будет получше традиционного двухмоторного истребителя или Р-38.

Чем ?

 Отправлено: 19.09.07 07:23. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

получше традиционного двухмоторного истребителя или Р-38

чем лучше ? те же 2 движка. разве что пилотов 2- так и в 110- м 2 и штурман\стрелок
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf110c.html

цитата:

Экипаж 2-3 Вооружение: две 20-мм пушки MG FF со 180 снарядами на ствол и четыре 7,9-мм пулемета MG 17 с 1000 патронами на ствол в носовой части впереди и один7,9-мм пулемет MG 15 на подвижной установке в конце кабины

 Отправлено: 19.09.07 08:13. Заголовок: Re:

Кстати а саму идею спаривания двух самолетов амеры часом не у немцев позаимствовали? Просто немцы широко с этим эксперементировали - и с He-111 и с Bf-109. А за амерами ничего подобного раньше не замечалось.
Scif пишет:

цитата:

чем лучше ? те же 2 движка. разве что пилотов 2- так и в 110- м 2 и штурман\стрелок

Сравните ТТХ TwinMustang или Bf-109 Zwilling
с Bf-110 или с любым другим двухместным истребителем. И станет очевидно чем:)

 Отправлено: 19.09.07 08:59. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Сравните ТТХ TwinMustang или Bf-109 Zwilling с Bf-110 или с любым другим двухместным истребителем. И станет очевидно чем:)

Цвиллинг - это спарка 2 ме-110. И что там с ТТХ ?
твин мустанг со 110 сравнивать не вполне корректно, но он и так не шибко далеко ушел.
А уж если сравнивать твин-мустанг, то уж с поздними лайтнингами или черными вдовами в похожей конфигурации.

 Отправлено: 19.09.07 10:40. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Сравните ТТХ TwinMustang или Bf-109 Zwilling с Bf-110 или с любым другим двухместным истребителем. И станет очевидно чем:)

В качестве любого ставим Hornet :)
И из преимуществ остаётся два пилота. Правда это преимущество роялит только с точки зрения утомляемости при действии на значительном удалении.

 Отправлено: 19.09.07 10:59. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

И из преимуществ остаётся два пилота

Полтора. У штурмана твина управление дублировано

 Отправлено: 19.09.07 14:33. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

то уж с поздними лайтнингами или черными вдовами

Во первых Лайтнинг одноместный. Во вторых скорость двойного Мустанга 762 км/ч, скорость Двойного Мессера 740 км\ч (если верить Аирвару и Ил-2 штурмовик:)).
Лайтниг P-38J/L - 670 км/ч, Вдова P-61E -605 км/ч. Не говоря о том что ведьма слишком тяжела была. И что тут сравнивать?
MG пишет:

цитата:

Цвиллинг - это спарка 2 ме-110. И что там с ТТХ ?

Неужели:) а что такое тогда Bf-109Z[willing]
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109z.html
Anarchist пишет:

цитата:

В качестве любого ставим Hornet :)

Ну тогда уж сразу МиГ-31:) Чего мелочиться:)

 Отправлено: 19.09.07 14:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.07 15:15. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

http://www.airwar.ru/enc/cww2/he111z.html

А Zwilling по немецки тоже самое что Twin - двойной -сдвоенный:) Они все что из двух самолетов собиралось так называли:)

 Отправлено: 19.09.07 15:33. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Ну тогда уж сразу МиГ-31:) Чего мелочиться:)

Интересно почему лебединую песню поршней, De Havilland DH-103 Hornet так упорно стремятся исключить из рассмотрения?
Не потому ли, что перечисляемые где уродцы, где опытные машины по совокупности характеристик упорно не дотягивают (hint: голая скорость не есть всё, и Швальбе били).

 Отправлено: 19.09.07 15:34. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Полтора. У штурмана твина управление дублировано

Принимаю поправку.
Суть в том, что нагрузка меньше.
В длительных перелётах свою роль играет.
Но не более того.

 Отправлено: 19.09.07 17:37. Заголовок: Re:

А как насчёт твин В-29?

 Отправлено: 19.09.07 21:10. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А как насчёт твин В-29?

Лучше уж сразу Антей

 Отправлено: 19.09.07 21:44. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

твин В-29?

Максим Горький.. вообще то.
Кста усталость при перелете решается автоматом горизонта , курса и высоты. Сакаи хвастается что они по 10-12 часов летали и американцам давали люлейбез всяких дублей и вторых пилотов.

 Отправлено: 20.09.07 10:31. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Hornet

Я думал вы имели в виду F/A-18 "Hornet":)
Anarchist пишет:

цитата:

почему лебединую песню поршней

Хорошая машинка:)
Но Twin/Zwilling это более быстрое и дешевое решение проблемы при сопостовимом качестве и не нужно перестраивать производство и осваивать с нуля машину.

 Отправлено: 20.09.07 10:56. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Но Twin/Zwilling это более быстрое и дешевое решение проблемы

Справочкой по стоимости не поделитесь ?

 Отправлено: 20.09.07 11:23. Заголовок: Re:

MG пишет:

цитата:

Справочкой по стоимости не поделитесь ?

А по срокам не видно что проще и дешевле?:) Сравните сколько проектировали и доводили те же He-111Z и He-177 :)

 Отправлено: 20.09.07 14:09. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

А по срокам не видно что проще и дешевле?

неа... сроки доводки твинов в сравнении с двухмоторниками, а заодно и цены - в студию

 Отправлено: 21.09.07 07:07. Заголовок: Re:

Zero пишет:

цитата:

Но Twin/Zwilling это более быстрое и дешевое решение проблемы при сопостовимом качестве и не нужно перестраивать производство и осваивать с нуля машину.

В данном конкретном случае (DH-103 Hornet) оба утверждения (и относительно скорости, и относительно стоимости) ошибочны.

MG пишет:

цитата:

сроки доводки твинов в сравнении с двухмоторниками, а заодно и цены - в студию

Причём не абстрактными, а конкретным (DH-103 Hornet), ибо это уточнение фактически нивеллирует эффект новизны.

 Отправлено: 21.09.07 13:05. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

В данном конкретном случае (DH-103 Hornet) оба утверждения (и относительно скорости, и относительно стоимости) ошибочны.

Почему?