Отправлено: 20.08.07 16:18. Заголовок: Свастика над Волгой-год 1942.

Прочитал книжицу г-на Зефирова "Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО". В своем фирменном стиле (см. книжицы по ночным, дневным и прочим...) г-н Зефиров с пеною у рота живописует подвиги асов люфтваффы, доблестно убивающих жителей Самары, Сталинграда, Горького, Ярославля...и русские-то (непременно русские- ни одного советского, к примеру, татарина) у него все мазилы и злобные дураки. и германские-то асы под мостом окским-то пролетают. а на землю падают токмо вследствии необоримой силы гравитации...
Ну ладно. К примеру- вот его альтернатива. Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942?
Летали-то из-под Орла и Белгорода, Полтавы и Смоленска...

 Отправлено: 20.08.07 17:22. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942?

Так осенью и бомбили. А летом не до того было. Севастополь, Сталинград.

 Отправлено: 20.08.07 19:57. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

К примеру- вот его альтернатива. Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942? Летали-то из-под Орла и Белгорода, Полтавы и Смоленска...

То же возражение, что и на предложение поработать на коммуникациях. Не было у немцев сил для одновременного выполнения двух задач (поддержка своих войск и бомбежка советского тылов). Тем более, что глубокие рейды чреваты большими потерями ввиду невозможности обеспечить должное истребительное прикрытие..

 Отправлено: 21.08.07 07:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тем более, что глубокие рейды чреваты большими потерями ввиду невозможности обеспечить должное истребительное прикрытие..

Так вот Зефиров-то и утверждает, что мол, ничего подобного не было- трехночное уничтожение ГАЗа обошлось-де в ТРИ потерянных хенкеля...а ГАЗ был полностью, по его мнению, разрушен(кстати, я вот слышал иначе- приехали строители завода- американцы, и говорят- це-це-це...строить надо заново, годика через два отстроим! На что тов Берия очень удивился- предпринял оргштатные мероприятия , вызвал из Норильска тов Звенягина - и конвейер заработал через сто дней)
MG пишет:

цитата:

Так осенью и бомбили

Именно что бомбили...а разбомбили до фундамента(завод попросту сгорел- авиалеса-то было немерянно) в июне 43-его

 Отправлено: 21.08.07 09:01. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

Так вот Зефиров-то и утверждает

Часть информационной войны "монголы-быдлы"

 Отправлено: 18.10.07 09:48. Заголовок: Re:

Круто мы описали бомбардировки то? За ха ха!

 Отправлено: 18.10.07 09:49. Заголовок: Свастика над Волгой

Что думаете об этой величайшей книге в современной историографии?

 Отправлено: 18.10.07 14:02. Заголовок: Re:

Дегтев Д.М. пишет:

цитата:

Что думаете

думаю что плодить темы не стоит - раз . и что еще раз -
Дегтев Д.М. пишет:

цитата:

За ха ха!

и в бан. Это два.

 Отправлено: 15.11.07 12:11. Заголовок: ну что могу сказать ..

ну что могу сказать - книгу читал почитал и форум - более того знаю всех авторов лично и что я могу сказать - вы не собирали материал вы просто ищете его в инете своего ничего изобразить не можете да видимо и не сможете - вы можете только провоцировать одного из авторов книги о бомбежках повольжья. Серьезной критики очень мало знаете ли

 Отправлено: 15.11.07 13:00. Заголовок: ну так вооот... еще ..

ну так вооот... еще раз повторю лично знаю авторов книга понравилась много нового узнал желаю успешного продолжения

 Отправлено: 15.11.07 13:16. Заголовок: nektoartem пишет: н..

nektoartem пишет:

цитата:

ну так вооот... еще раз повторю лично знаю авторов

nektoartem пишет:

цитата:

книга понравилась много нового узнал

Помоему вещи взаимосвязанные. Если уж вы с такими людьми общаетесь значит и взгляды разделяете - и книга вам не могла не понравится. У меня к книге одна претензия - из которой вытекают все остальные- предельная предвзятость во взглядах и суждениях. Это взгляд на события с одной стороны- абсолютно чужой для меня. Это либо пропаганда этой стороны либо книга написанная под ее влиянием. Причем я больше сконяюсь к первому предположению. Те же самые методы написния что у Бешанова и проч. тов.

 Отправлено: 15.11.07 13:20. Заголовок: nektoartem пишет: д..

nektoartem пишет:

цитата:

да так точно согласен только еще оставить пост №1 а между ними стереть

ОК. Замечание Вам оставляю и слегка пост №1 подредактирую...

 Отправлено: 15.11.07 13:21. Заголовок: Zero пишет: - абсол..

Zero пишет:

цитата:

- абсолютно чужой для меня.

таким образом вы придерживаетесь абсолютно другой точки зрения и это либо пропаганда этой стороны либо ваше личное мнение. При чем я больше склоняюсь к первому предположению - кстстаи не судите людей с которыми вы не знакомы и не делайте общей оценки, т.к. можете ошибиться - вы к примеру знаете Баженова Н.Н.? знаете о его взглядах на вопросы WW2? Что вы о нем вообще можете сказать? ну просто интересно?

 Отправлено: 15.11.07 13:53. Заголовок: nektoartem пишет: т..

nektoartem пишет:

цитата:

таким образом вы придерживаетесь абсолютно другой точки зрения и это либо пропаганда этой стороны либо ваше личное мнение. При чем я больше склоняюсь к первому предположению - кстстаи не судите людей с которыми вы не знакомы и не делайте общей оценки, т.к. можете ошибиться - вы к примеру знаете Баженова Н.Н.? знаете о его взглядах на вопросы WW2? Что вы о нем вообще можете сказать? ну просто интересно?

Я так скажу пропаганду как источник знаний я не воспринимаю, но если пропаганду своей страны я еще могу терпеть- потому что иногда она может быть полезной- для воспитания молодежи хотя бы. То чужая пропаганда это явный вред и с этим надо бороться.
Что касается Баженова то его имя мне ни о чем не говорит- т.к. каких либо его книг я не встречал. Но если он решил выступить в сооавторстве с такими людьми как Дегтев и Зефиров,то думаю не далеко от них ушел во взглядах и суждениях- следовательно мне не интересен как источник- и поэтому сто раз подумаю покупать ли мне его книги если он вдруг будет издваться самостоятельно. Вообщем могу судить и говорить предметно только о тех людях чьи работы читал.

 Отправлено: 15.11.07 14:22. Заголовок: nektoartem пишет: н..

nektoartem пишет:

цитата:

ну что могу сказать - книгу читал почитал и форум - более того знаю всех авторов лично и что я могу сказать - вы не собирали материал вы просто ищете его в инете своего ничего изобразить не можете да видимо и не сможете - вы можете только провоцировать одного из авторов книги о бомбежках повольжья. Серьезной критики очень мало знаете

Вообще вся эта Истерика вокруг Свастики над волгой больше похожа на рекламу. Ну не заслуживает эта книга внимания и детального разбора на этом форуме ни по материалам ни по методам ни по стилю написания. Все кто тут регулярно сидит уже высказывали мнение по этому поводу. Однако раз в неделю появляется какая-то новая личность и опять начинает раздувать безперспективную тему, создает новый топик и пишет какая это хорошая книга и обвинять присутсвующих в некомпетентности. И насколько понял не только на этом форуме. Похоже книжка у г-д не ахти как хорошо продается:).

 Отправлено: 15.11.07 14:23. Заголовок: ИМХО пропаганда = вр..

ИМХО пропаганда = вранье - цель любого историка сказать правду

 Отправлено: 15.11.07 14:36. Заголовок: nektoartem пишет: И..

nektoartem пишет:

цитата:

ИМХО пропаганда = вранье - цель любого историка сказать правду

Однако тем не менее очень многие лгут. Причем если цели Мухина можно понять- он представляет ситуацию лучше чем была- делая из русских чудо богатырей- такой вот ура-патриот. То вот тов. Бешанов, Зефиров и проч. пытаются целенаправленно представить русских дерьмом. Возникает законный вопрос - каковы мотивы?
Причем ура-патриотизм во всех странах приветствуется, но вот не думаю что в Германии, Англии или США издаются книги подобные Бешановским Зефировким и т.д., и уж тем более не собственных авторов. Возникает еще один закономерный вопрос а почему?.

 Отправлено: 15.11.07 14:38. Заголовок: а не боитесь просто ..

а не боитесь просто того что это правда а вы обеляете то что было?

 Отправлено: 15.11.07 14:47. Заголовок: nektoartem пишет: а..

nektoartem пишет:

цитата:

а не боитесь просто того что это правда а вы обеляете то что было?

Знаете я довольно долго интересуюсь историей и довольно долго в течении времени мои взгяды качались из-стороны в сторону - в плоть до крайне противоположноых, по мере накопления опыта и знаний, под влиянием различных источников- в т.ч. и пропаганды- которая иногда выглядила очень достоверно. Но теперь я думаю, я приобрел достаточно знаний и опыта чтобы не бросаться в крайности и фильтровать поступающую информацию и занял устоявшуюся позицию- где то посередине:)

 Отправлено: 15.11.07 14:47. Заголовок: вы знаете обычная си..

вы знаете обычная ситуация вы не верите в одних авторов я не верю "вашим" мы наверное просто не найдем общего языка - однако вы не сможете отрицать что ресусы за период войны использовались неэффективно (от металла до людей) соот-но попытки обелить советскую власть они ведь это как бы помягче выразиться и есть та самая ложь, более того хочу разъяснить свое мнение до того как фашистом обзовут, я не фашист и не страдаю идеей распространения фашистских идеологий в массах сознаний НО немецкие летчики бомбили наши города и наши ПВОшники не умели их и в чем тут идеология? где она в книге? я извините не нашел

 Отправлено: 15.11.07 14:50. Заголовок: nektoartem пишет: а..

nektoartem пишет:

цитата:

а не боитесь просто того что это правда а вы обеляете то что было?

Нет. Мне тут на соседней ветке дали совет:
...Берите и анализируйте книги, которые содержат минимум эмоциональных завываний. Как с одной стороны, так и со второй....

Из высказываний Дегтева
...Это все от того, что цель книги(как и последующих) восхваление Люфтваффе. По крайней мере для меня. Что, ксати, совершенно законно и к тому же оплачиваемо -...
...Любить немцев, критиковать и очернять нашу армию, кстати, совершенно законно...

Часть его сообщений здесь просто скрыта. Ваши первые сообщения по сравнению с его постами - цветочки. Хотите знать больше или поверите мне на слово ?

И Вы предлагаете верить столь идеологизированным авторам ?

 Отправлено: 15.11.07 15:00. Заголовок: nektoartem пишет: о..

nektoartem пишет:

цитата:

однако вы не сможете отрицать что ресусы за период войны использовались неэффективно

Ну до ужаса неэффективно, прям до такой степени, что в Берлине позапраке оказались.
nektoartem пишет:

цитата:

немецкие летчики бомбили наши города и наши ПВОшники не умели их и в чем тут идеология?

Она у Вас под носом. Вы почему то не пишете немецкие ЛЕТУНЫ но позволяете себе писать ПВОШНИКИ. Так вот они явно не ВАШИ как и города.

 Отправлено: 15.11.07 15:00. Заголовок: nektoartem пишет: в..

nektoartem пишет:

цитата:

вы знаете обычная ситуация вы не верите в одних авторов я не верю "вашим" мы наверное просто не найдем общего языка

Вы знаете... Общий язык с Вами мы найти может и сможем... Если Вы поймете, что за пределами МКАД Россия не кончается...

nektoartem пишет:

цитата:

однако вы не сможете отрицать что ресусы за период войны использовались неэффективно (от металла до людей)

Можно поподробнее ?

nektoartem пишет:

цитата:

соот-но попытки обелить советскую власть

Огласите пожалуйста перечень претензий к советской власти....
Сравните вдрызг проигранную первую мировую со второй...
Просьба Солженицыным при перечне жертв репрессий не пользоваться...

 Отправлено: 15.11.07 15:03. Заголовок: MG пишет: ...Берите..

MG пишет:

цитата:

...Берите и анализируйте книги, которые содержат минимум эмоциональных завываний

nektoartem пишет:

цитата:

вы знаете обычная ситуация вы не верите в одних авторов я не верю "вашим" мы

Это верный Диагноз. Человек/автор который неуважительно относится к своему оппоненту/противнику/врагу, причем настолько что не может сдержать эмоции на страницах книги или в обсуждении на 100% неадекватен и предвзят. Поэтому с такими людьми я предпочитаю не общаться и их работы не читать- потому что это пустая трата времени. Врага можно ненавидеть, можно не любить, но не уважать нельзя. Важно понимать что все его поступки объяняются
не тем что русские/немецкие тупые и убогие, а определенными обстоятельствами и информаций доступной на момент принятия решения.

 Отправлено: 15.11.07 15:17. Заголовок: nektoartem пишет: н..

nektoartem пишет:

цитата:

немецкие летчики бомбили наши города и наши ПВОшники не умели их и в чем тут идеология

Английские русские и американские летчики тоже бомбили немецкие города и их ПВОшники тоже не хрена не могли с этим поделать:). И наши в корее тоже- хотя уровень у нас был совсем другой. Ковентри, Токио, Гамбург вообще практически стерли с лица земли в отличии от горького. И ГАЗ до конца войны продолжал клепать Су-76- в огромных кол-вах, в отличии от японских авиазаводов и германских синтетического грючего.
В все упирается в наличные силы и средства+ фактор внезапности и неизвестности мешает их нормальному распределению.

 Отправлено: 15.11.07 15:35. Заголовок: nektoartem пишет: ц..

nektoartem пишет:

цитата:

цель любого историка сказать правду

:)))
Святая наивность.

 Отправлено: 15.11.07 15:36. Заголовок: Zero пишет: Врага м..

Zero пишет:

цитата:

Врага можно ненавидеть, можно не любить, но не уважать нельзя.

Переоценка противника ведёт как минимум к излишней трате ресурсов.

 Отправлено: 15.11.07 15:47. Заголовок: Zero пишет: Врага м..

Zero пишет:

цитата:

Врага можно ненавидеть, можно не любить, но не уважать нельзя.

Нельзя уважать нацистов и их пособников.

 Отправлено: 15.11.07 16:15. Заголовок: denis пишет: Нельзя..

denis пишет:

цитата:

Нельзя уважать нацистов и их пособников.

А другие товарищи говорят нельзя уважать коммунистов и их пособников.
Кому верить:)
Предлагаю политический аспект опустить и рассматривать сугубо военные и промышленно-научные аспекты. Здесь есть за что уважать и тех и других
Anarchist пишет:

цитата:

Переоценка противника ведёт как минимум к излишней трате ресурсов.

И к быстрой уверенной победе. А вот недооценка ведет к поражению в войне.

 Отправлено: 15.11.07 16:34. Заголовок: denis пишет: Нельзя..

denis пишет:

цитата:

Нельзя уважать нацистов и их пособников.

Я бы сказал иначе:
Ненавидеть - можно и, для нашего случая, должно.
Но и уважать - тоже должно. Ибо есть за что.

Zero пишет:

цитата:

И к быстрой уверенной победе. А вот недооценка ведет к поражению в войне.

Относительно степени быстроты и уверенности есть некоторые сомнения.
Злоупотребление недооценкой - да, здесь полностью соглашусь.

 Отправлено: 15.11.07 18:33. Заголовок: Anarchist пишет: Иб..

Anarchist пишет:

цитата:

Ибо есть за что

Zero пишет:

цитата:

Предлагаю политический аспект опустить и рассматривать сугубо военные и промышленно-научные аспекты. Здесь есть за что уважать и тех и других

С этого места поподробнее оба

 Отправлено: 16.11.07 08:52. Заголовок: Zero пишет: раз в н..

Zero пишет:

цитата:

раз в неделю появляется какая-то новая личность и опять начинает раздувать безперспективную тему, создает новый топик и пишет какая это хорошая книга и обвинять присутсвующих в некомпетентности

настоящим шпионским шепотом разведка докладывает .что это одна личность :))
Значит так, граждане
В заголовке темы заявлено:
Холера-Хам пишет:

цитата:

примеру- вот его альтернатива

Альтернатива- понятно ? а не разбор полетов.
для книги и рядом есть отдельная ветка- вот эта .
Потому если кто желает обсуждать книжку - то это просьба в соседнюю ветку.

 Отправлено: 17.01.08 03:02. Заголовок: ...прочитал всех, а ..

...прочитал всех, а где альтернатива?... вот про крафт для советского карриера - это альтернатива, а здесь что?...
...ни лучше и ни хуже люфтов были ввс... и техника была плюс минус равная, дело в тактике -"кто успел, тот поимел":))...

 Отправлено: 12.02.08 19:26. Заголовок: Холера-Хам пишет: Н..

Холера-Хам пишет:

цитата:

Ну ладно. К примеру- вот его альтернатива. Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942? Летали-то из-под Орла и Белгорода, Полтавы и Смоленска...

А зачем? Не долбила же дальняя авиация люфтваффе города Франции и Польши. Так и у нас не долбила в 41 и 42г. Зачем разрушать то, что скоро захватит Вермахт? Стратегические налёты - это стратегия непрямых действий. А у немцев тогда с успехом проходила стратегия прямых действий. Налёты на ГАЗ и Саратов - это уже период сомнений в победе на земле. Да и то сил у люфтов хватило лишь на "краткий эон". А дальше всё дальше фронт и люфтваффе судорожно с напряжением пытаются сдержать перехватившую иннициативу Советскую Армию.