Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 16
Самолёт: Ант-38
Откуда: Россияния, Мускав
|
|
Отправлено: 20.08.07 16:18. Заголовок: Свастика над Волгой-год 1942.
Прочитал книжицу г-на Зефирова "Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО". В своем фирменном стиле (см. книжицы по ночным, дневным и прочим...) г-н Зефиров с пеною у рота живописует подвиги асов люфтваффы, доблестно убивающих жителей Самары, Сталинграда, Горького, Ярославля...и русские-то (непременно русские- ни одного советского, к примеру, татарина) у него все мазилы и злобные дураки. и германские-то асы под мостом окским-то пролетают. а на землю падают токмо вследствии необоримой силы гравитации... Ну ладно. К примеру- вот его альтернатива. Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942? Летали-то из-под Орла и Белгорода, Полтавы и Смоленска...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
Ответов - 33
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 20.08.07 17:22. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942? |
| Так осенью и бомбили. А летом не до того было. Севастополь, Сталинград.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 271
|
|
Отправлено: 20.08.07 19:57. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | К примеру- вот его альтернатива. Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942? Летали-то из-под Орла и Белгорода, Полтавы и Смоленска... |
| То же возражение, что и на предложение поработать на коммуникациях. Не было у немцев сил для одновременного выполнения двух задач (поддержка своих войск и бомбежка советского тылов). Тем более, что глубокие рейды чреваты большими потерями ввиду невозможности обеспечить должное истребительное прикрытие..
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Рапорт N: 17
Самолёт: Ант-38
Откуда: Россияния, Мускав
|
|
Отправлено: 21.08.07 07:50. Заголовок: Re:
клерк пишет: цитата: | Тем более, что глубокие рейды чреваты большими потерями ввиду невозможности обеспечить должное истребительное прикрытие.. |
|
Так вот Зефиров-то и утверждает, что мол, ничего подобного не было- трехночное уничтожение ГАЗа обошлось-де в ТРИ потерянных хенкеля...а ГАЗ был полностью, по его мнению, разрушен(кстати, я вот слышал иначе- приехали строители завода- американцы, и говорят- це-це-це...строить надо заново, годика через два отстроим! На что тов Берия очень удивился- предпринял оргштатные мероприятия , вызвал из Норильска тов Звенягина - и конвейер заработал через сто дней) MG пишет: Именно что бомбили...а разбомбили до фундамента(завод попросту сгорел- авиалеса-то было немерянно) в июне 43-его
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.08.07 09:01. Заголовок: Re:
Холера-Хам пишет: цитата: | Так вот Зефиров-то и утверждает |
| Часть информационной войны "монголы-быдлы"
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.10.07 09:48. Заголовок: Re:
Круто мы описали бомбардировки то? За ха ха!
|
|
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.10.07 09:49. Заголовок: Свастика над Волгой
Что думаете об этой величайшей книге в современной историографии?
|
|
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 870
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 18.10.07 14:02. Заголовок: Re:
Дегтев Д.М. пишет: думаю что плодить темы не стоит - раз . и что еще раз - Дегтев Д.М. пишет: и в бан. Это два.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 1
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.11.07 12:11. Заголовок: ну что могу сказать ..
ну что могу сказать - книгу читал почитал и форум - более того знаю всех авторов лично и что я могу сказать - вы не собирали материал вы просто ищете его в инете своего ничего изобразить не можете да видимо и не сможете - вы можете только провоцировать одного из авторов книги о бомбежках повольжья. Серьезной критики очень мало знаете ли
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 13
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.11.07 13:00. Заголовок: ну так вооот... еще ..
ну так вооот... еще раз повторю лично знаю авторов книга понравилась много нового узнал желаю успешного продолжения
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 1040
Самолёт: Лавка
|
|
Отправлено: 15.11.07 13:16. Заголовок: nektoartem пишет: н..
nektoartem пишет: цитата: | ну так вооот... еще раз повторю лично знаю авторов |
| nektoartem пишет: цитата: | книга понравилась много нового узнал |
| Помоему вещи взаимосвязанные. Если уж вы с такими людьми общаетесь значит и взгляды разделяете - и книга вам не могла не понравится. У меня к книге одна претензия - из которой вытекают все остальные- предельная предвзятость во взглядах и суждениях. Это взгляд на события с одной стороны- абсолютно чужой для меня. Это либо пропаганда этой стороны либо книга написанная под ее влиянием. Причем я больше сконяюсь к первому предположению. Те же самые методы написния что у Бешанова и проч. тов.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.11.07 13:20. Заголовок: nektoartem пишет: д..
nektoartem пишет: цитата: | да так точно согласен только еще оставить пост №1 а между ними стереть |
| ОК. Замечание Вам оставляю и слегка пост №1 подредактирую...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| |
Рапорт N: 15
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.11.07 13:21. Заголовок: Zero пишет: - абсол..
Zero пишет: цитата: | - абсолютно чужой для меня. |
| таким образом вы придерживаетесь абсолютно другой точки зрения и это либо пропаганда этой стороны либо ваше личное мнение. При чем я больше склоняюсь к первому предположению - кстстаи не судите людей с которыми вы не знакомы и не делайте общей оценки, т.к. можете ошибиться - вы к примеру знаете Баженова Н.Н.? знаете о его взглядах на вопросы WW2? Что вы о нем вообще можете сказать? ну просто интересно?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 1043
Самолёт: Лавка
|
|
Отправлено: 15.11.07 13:53. Заголовок: nektoartem пишет: т..
nektoartem пишет: цитата: | таким образом вы придерживаетесь абсолютно другой точки зрения и это либо пропаганда этой стороны либо ваше личное мнение. При чем я больше склоняюсь к первому предположению - кстстаи не судите людей с которыми вы не знакомы и не делайте общей оценки, т.к. можете ошибиться - вы к примеру знаете Баженова Н.Н.? знаете о его взглядах на вопросы WW2? Что вы о нем вообще можете сказать? ну просто интересно? |
|
Я так скажу пропаганду как источник знаний я не воспринимаю, но если пропаганду своей страны я еще могу терпеть- потому что иногда она может быть полезной- для воспитания молодежи хотя бы. То чужая пропаганда это явный вред и с этим надо бороться. Что касается Баженова то его имя мне ни о чем не говорит- т.к. каких либо его книг я не встречал. Но если он решил выступить в сооавторстве с такими людьми как Дегтев и Зефиров,то думаю не далеко от них ушел во взглядах и суждениях- следовательно мне не интересен как источник- и поэтому сто раз подумаю покупать ли мне его книги если он вдруг будет издваться самостоятельно. Вообщем могу судить и говорить предметно только о тех людях чьи работы читал.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 1045
Самолёт: Лавка
|
|
Отправлено: 15.11.07 14:22. Заголовок: nektoartem пишет: н..
nektoartem пишет: цитата: | ну что могу сказать - книгу читал почитал и форум - более того знаю всех авторов лично и что я могу сказать - вы не собирали материал вы просто ищете его в инете своего ничего изобразить не можете да видимо и не сможете - вы можете только провоцировать одного из авторов книги о бомбежках повольжья. Серьезной критики очень мало знаете |
|
Вообще вся эта Истерика вокруг Свастики над волгой больше похожа на рекламу. Ну не заслуживает эта книга внимания и детального разбора на этом форуме ни по материалам ни по методам ни по стилю написания. Все кто тут регулярно сидит уже высказывали мнение по этому поводу. Однако раз в неделю появляется какая-то новая личность и опять начинает раздувать безперспективную тему, создает новый топик и пишет какая это хорошая книга и обвинять присутсвующих в некомпетентности. И насколько понял не только на этом форуме. Похоже книжка у г-д не ахти как хорошо продается:).
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 16
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.11.07 14:23. Заголовок: ИМХО пропаганда = вр..
ИМХО пропаганда = вранье - цель любого историка сказать правду
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 1046
Самолёт: Лавка
|
|
Отправлено: 15.11.07 14:36. Заголовок: nektoartem пишет: И..
nektoartem пишет: цитата: | ИМХО пропаганда = вранье - цель любого историка сказать правду |
|
Однако тем не менее очень многие лгут. Причем если цели Мухина можно понять- он представляет ситуацию лучше чем была- делая из русских чудо богатырей- такой вот ура-патриот. То вот тов. Бешанов, Зефиров и проч. пытаются целенаправленно представить русских дерьмом. Возникает законный вопрос - каковы мотивы? Причем ура-патриотизм во всех странах приветствуется, но вот не думаю что в Германии, Англии или США издаются книги подобные Бешановским Зефировким и т.д., и уж тем более не собственных авторов. Возникает еще один закономерный вопрос а почему?.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 17
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.11.07 14:38. Заголовок: а не боитесь просто ..
а не боитесь просто того что это правда а вы обеляете то что было?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 1047
Самолёт: Лавка
|
|
Отправлено: 15.11.07 14:47. Заголовок: nektoartem пишет: а..
nektoartem пишет: цитата: | а не боитесь просто того что это правда а вы обеляете то что было? |
|
Знаете я довольно долго интересуюсь историей и довольно долго в течении времени мои взгяды качались из-стороны в сторону - в плоть до крайне противоположноых, по мере накопления опыта и знаний, под влиянием различных источников- в т.ч. и пропаганды- которая иногда выглядила очень достоверно. Но теперь я думаю, я приобрел достаточно знаний и опыта чтобы не бросаться в крайности и фильтровать поступающую информацию и занял устоявшуюся позицию- где то посередине:)
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 18
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.11.07 14:47. Заголовок: вы знаете обычная си..
вы знаете обычная ситуация вы не верите в одних авторов я не верю "вашим" мы наверное просто не найдем общего языка - однако вы не сможете отрицать что ресусы за период войны использовались неэффективно (от металла до людей) соот-но попытки обелить советскую власть они ведь это как бы помягче выразиться и есть та самая ложь, более того хочу разъяснить свое мнение до того как фашистом обзовут, я не фашист и не страдаю идеей распространения фашистских идеологий в массах сознаний НО немецкие летчики бомбили наши города и наши ПВОшники не умели их и в чем тут идеология? где она в книге? я извините не нашел
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.11.07 14:50. Заголовок: nektoartem пишет: а..
nektoartem пишет: цитата: | а не боитесь просто того что это правда а вы обеляете то что было? |
| Нет. Мне тут на соседней ветке дали совет: ...Берите и анализируйте книги, которые содержат минимум эмоциональных завываний. Как с одной стороны, так и со второй.... Из высказываний Дегтева ...Это все от того, что цель книги(как и последующих) восхваление Люфтваффе. По крайней мере для меня. Что, ксати, совершенно законно и к тому же оплачиваемо -... ...Любить немцев, критиковать и очернять нашу армию, кстати, совершенно законно... Часть его сообщений здесь просто скрыта. Ваши первые сообщения по сравнению с его постами - цветочки. Хотите знать больше или поверите мне на слово ? И Вы предлагаете верить столь идеологизированным авторам ?
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| подполковник
|
Рапорт N: 464
Самолёт: Як-3
Откуда: та же, тот же
|
|
Отправлено: 15.11.07 15:00. Заголовок: nektoartem пишет: о..
nektoartem пишет: цитата: | однако вы не сможете отрицать что ресусы за период войны использовались неэффективно |
| Ну до ужаса неэффективно, прям до такой степени, что в Берлине позапраке оказались. nektoartem пишет: цитата: | немецкие летчики бомбили наши города и наши ПВОшники не умели их и в чем тут идеология? |
| Она у Вас под носом. Вы почему то не пишете немецкие ЛЕТУНЫ но позволяете себе писать ПВОШНИКИ. Так вот они явно не ВАШИ как и города.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 15.11.07 15:00. Заголовок: nektoartem пишет: в..
nektoartem пишет: цитата: | вы знаете обычная ситуация вы не верите в одних авторов я не верю "вашим" мы наверное просто не найдем общего языка |
| Вы знаете... Общий язык с Вами мы найти может и сможем... Если Вы поймете, что за пределами МКАД Россия не кончается... nektoartem пишет: цитата: | однако вы не сможете отрицать что ресусы за период войны использовались неэффективно (от металла до людей) |
| Можно поподробнее ? nektoartem пишет: цитата: | соот-но попытки обелить советскую власть |
| Огласите пожалуйста перечень претензий к советской власти.... Сравните вдрызг проигранную первую мировую со второй... Просьба Солженицыным при перечне жертв репрессий не пользоваться...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 1048
Самолёт: Лавка
|
|
Отправлено: 15.11.07 15:03. Заголовок: MG пишет: ...Берите..
MG пишет: цитата: | ...Берите и анализируйте книги, которые содержат минимум эмоциональных завываний |
|
nektoartem пишет: цитата: | вы знаете обычная ситуация вы не верите в одних авторов я не верю "вашим" мы |
|
Это верный Диагноз. Человек/автор который неуважительно относится к своему оппоненту/противнику/врагу, причем настолько что не может сдержать эмоции на страницах книги или в обсуждении на 100% неадекватен и предвзят. Поэтому с такими людьми я предпочитаю не общаться и их работы не читать- потому что это пустая трата времени. Врага можно ненавидеть, можно не любить, но не уважать нельзя. Важно понимать что все его поступки объяняются не тем что русские/немецкие тупые и убогие, а определенными обстоятельствами и информаций доступной на момент принятия решения.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 1049
Самолёт: Лавка
|
|
Отправлено: 15.11.07 15:17. Заголовок: nektoartem пишет: н..
nektoartem пишет: цитата: | немецкие летчики бомбили наши города и наши ПВОшники не умели их и в чем тут идеология |
|
Английские русские и американские летчики тоже бомбили немецкие города и их ПВОшники тоже не хрена не могли с этим поделать:). И наши в корее тоже- хотя уровень у нас был совсем другой. Ковентри, Токио, Гамбург вообще практически стерли с лица земли в отличии от горького. И ГАЗ до конца войны продолжал клепать Су-76- в огромных кол-вах, в отличии от японских авиазаводов и германских синтетического грючего. В все упирается в наличные силы и средства+ фактор внезапности и неизвестности мешает их нормальному распределению.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 532
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 15.11.07 15:35. Заголовок: nektoartem пишет: ц..
nektoartem пишет: цитата: | цель любого историка сказать правду |
| :))) Святая наивность.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 533
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 15.11.07 15:36. Заголовок: Zero пишет: Врага м..
Zero пишет: цитата: | Врага можно ненавидеть, можно не любить, но не уважать нельзя. |
| Переоценка противника ведёт как минимум к излишней трате ресурсов.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| подполковник
|
Рапорт N: 466
Самолёт: Як-3
Откуда: та же, тот же
|
|
Отправлено: 15.11.07 15:47. Заголовок: Zero пишет: Врага м..
Zero пишет: цитата: | Врага можно ненавидеть, можно не любить, но не уважать нельзя. |
| Нельзя уважать нацистов и их пособников.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 1050
Самолёт: Лавка
|
|
Отправлено: 15.11.07 16:15. Заголовок: denis пишет: Нельзя..
denis пишет: цитата: | Нельзя уважать нацистов и их пособников. |
|
А другие товарищи говорят нельзя уважать коммунистов и их пособников. Кому верить:) Предлагаю политический аспект опустить и рассматривать сугубо военные и промышленно-научные аспекты. Здесь есть за что уважать и тех и других Anarchist пишет: цитата: | Переоценка противника ведёт как минимум к излишней трате ресурсов. |
|
И к быстрой уверенной победе. А вот недооценка ведет к поражению в войне.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| Полковник
|
Рапорт N: 536
Самолёт: DH-98 Mosquito NFXII
|
|
Отправлено: 15.11.07 16:34. Заголовок: denis пишет: Нельзя..
denis пишет: цитата: | Нельзя уважать нацистов и их пособников. |
| Я бы сказал иначе: Ненавидеть - можно и, для нашего случая, должно. Но и уважать - тоже должно. Ибо есть за что. Zero пишет: цитата: | И к быстрой уверенной победе. А вот недооценка ведет к поражению в войне. |
| Относительно степени быстроты и уверенности есть некоторые сомнения. Злоупотребление недооценкой - да, здесь полностью соглашусь.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| подполковник
|
Рапорт N: 467
Самолёт: Як-3
Откуда: та же, тот же
|
|
Отправлено: 15.11.07 18:33. Заголовок: Anarchist пишет: Иб..
Anarchist пишет: Zero пишет: цитата: | Предлагаю политический аспект опустить и рассматривать сугубо военные и промышленно-научные аспекты. Здесь есть за что уважать и тех и других |
|
С этого места поподробнее оба
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| модератор
|
Рапорт N: 906
Откуда: Россия, Ярославль
|
|
Отправлено: 16.11.07 08:52. Заголовок: Zero пишет: раз в н..
Zero пишет: цитата: | раз в неделю появляется какая-то новая личность и опять начинает раздувать безперспективную тему, создает новый топик и пишет какая это хорошая книга и обвинять присутсвующих в некомпетентности |
| настоящим шпионским шепотом разведка докладывает .что это одна личность :)) Значит так, граждане В заголовке темы заявлено: Холера-Хам пишет: цитата: | примеру- вот его альтернатива |
| Альтернатива- понятно ? а не разбор полетов. для книги и рядом есть отдельная ветка- вот эта . Потому если кто желает обсуждать книжку - то это просьба в соседнюю ветку.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
|
| майор
|
Рапорт N: 318
Самолёт: р-39 n-1
Откуда: камчатка
|
|
Отправлено: 17.01.08 03:02. Заголовок: ...прочитал всех, а ..
...прочитал всех, а где альтернатива?... вот про крафт для советского карриера - это альтернатива, а здесь что?... ...ни лучше и ни хуже люфтов были ввс... и техника была плюс минус равная, дело в тактике -"кто успел, тот поимел":))...
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|
| |
Рапорт N: 65
Самолёт: МиГ-3
Откуда: Россия, Саранск
|
|
Отправлено: 12.02.08 19:26. Заголовок: Холера-Хам пишет: Н..
Холера-Хам пишет: цитата: | Ну ладно. К примеру- вот его альтернатива. Что бы люфтваффе не атаковать ГАЗ, нефтеперерабарывающие заводы, "Саркомбайн" , Ярославский шинный и прочие- летом 1942? Летали-то из-под Орла и Белгорода, Полтавы и Смоленска... |
| А зачем? Не долбила же дальняя авиация люфтваффе города Франции и Польши. Так и у нас не долбила в 41 и 42г. Зачем разрушать то, что скоро захватит Вермахт? Стратегические налёты - это стратегия непрямых действий. А у немцев тогда с успехом проходила стратегия прямых действий. Налёты на ГАЗ и Саратов - это уже период сомнений в победе на земле. Да и то сил у люфтов хватило лишь на "краткий эон". А дальше всё дальше фронт и люфтваффе судорожно с напряжением пытаются сдержать перехватившую иннициативу Советскую Армию.
|
|
Личное дело
Цитата
Ответить
|
|